Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Yoshi

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Yoshi » 11 mar 2016 20:10

Want reageren op het artikel zelf kan natuurlijk niet. Refoweb en de verschillende betrokken ambtsdragers weigeren simpelweg keer op keer om verantwoordelijkheid te nemen voor de antwoorden die ze geven. Zo blijven onwaarheden gewoon staan.

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arendsoog » 12 mar 2016 18:23

ereunao schreef: ereunao: Petrus had dit ook door omdat hij het zelf gezien had, maar om dit nu ook theologisch een plaats te geven is nog wat anders; daar waren ze nu juist voor bij elkaar. En het is helemaal de stijl van de profeten om zaken die historisch ver uit elkaar liggen in een blik samen te vatten en in een adem te noemen. Zo is ook de profetie van Joël niet uitgeput, maar staat in de context van de dag des Heren. Op de pinksterdag; werden bloed en vuur en rookpilaren niet gezien.

Allereerst bedankt voor je reactie. Deze hele discussie begon met de uitleg van de kanttekeningen op de SV op Amos 9. Betekent dat volgens jou dan zo ongeveer de schrijvers daarvan slechts een deel van de vervulling beschrijven, of is hun uitleg totaal fout?

ereunao: Jakobus citeert dus niet verkeerd, maar past hetzelfde principe, het aannemen van heidenen, mutatis mutandis toe in een andere context zoals ook Petrus Hos.2:22. En dat is heel gebruikelijk in de Schrift; als Paulus in 1Kor. 9 naar die dorsende os in Deut.25 verwijst dan heeft Mozes dat ook beslist zo niet bedoeld!

Zie boven.

ereunao Misschien wel; dat doet hier trouwens niets aan af, ze kenden wel de Schrift, maar niet de tijden en gelegenheden. En zo weten onze theologen na 68 jr het fenomeen Israël nog steeds niet profetisch te plaatsen. ereunao

... omdat wij de exacte tijden en gelegenheden evenmin kennen misschien? Daarnaast lijkt het me tamelijk ingewikkeld alle details precies te overzien en is er al veel met stelligheid futuristische exegese toegepast, die gewoonweg onjuist was. Dat neemt niet weg dat we moeten zoeken naar de juiste positie van Israël volgens de Schrift. Ik vind het in elk geval een gecompliceerde kwestie, ook omdat er nogal verschil van mening is over de concrete uitwerking. Mijn positieve verwachting voor Israël wat betreft hun massale bekering (wat we ook vinden bij Augustinus, vandaar ook mijn volgende vraag) betekent niet dat ik direct mee ga met allerlei andere dingen.

ereunao schreef:Want ook de Reformatie heeft deze leer van Augustinus overgenomen.

Heb je bronnen voor me? In het artikel dat ik pas linkte van ds. P. de Vries staat nl. het volgende, wat je stelling op z'n minst nuanceert.
Een positieve verwachting ten aanzien van het Joodse volk vinden we wel bij Athanasius en Augustinus. Beide kerkvaders verwachten een massale bekering van het Joodse volk. Wel moet worden geconstateerd dat zij te weinig hebben beklemtoond dat de kerk uit Israël is voort­gekomen en de kern van de christelijke kerk gevormd wordt door de christenjoden.
Die laatste gedachte vinden we wel bij Calvijn. Voor hem heeft het Joodse volk daarin een andere plaats dan andere volken dat wij op grond van Gods verbond mogen weten dat er altijd Joden tot de christelijke kerk zullen behoren. Calvijn verwacht geen massale bekering van het Joodse volk.http://drpdevries.blogspot.nl/search/la ... stheologie
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 12 mar 2016 21:20

Arendsoog: Allereerst bedankt voor je reactie. Deze hele discussie begon met de uitleg van de kanttekeningen op de SV op Amos 9. Betekent dat volgens jou dan zo ongeveer de schrijvers daarvan slechts een deel van de vervulling beschrijven, of is hun uitleg totaal fout?

ereunao: Die uitlegging van de kantt.is totaal fout omdat hij deze profetie van Israël aftrekt en op de kerk als het ‘geestelijke Israël’ toepast.

Arendsoog: Heb je bronnen voor me? In het artikel dat ik pas linkte van ds. P. de Vries staat nl. het volgende, wat je stelling op z'n minst nuanceert.
Een positieve verwachting ten aanzien van het Joodse volk vinden we wel bij Athanasius en Augustinus. Beide kerkvaders verwachten een massale bekering van het Joodse volk. Wel moet worden geconstateerd dat zij te weinig hebben beklemtoond dat de kerk uit Israël is voort­gekomen en de kern van de christelijke kerk gevormd wordt door de christenjoden.
Die laatste gedachte vinden we wel bij Calvijn. Voor hem heeft het Joodse volk daarin een andere plaats dan andere volken dat wij op grond van Gods verbond mogen weten dat er altijd Joden tot de christelijke kerk zullen behoren. Calvijn verwacht geen massale bekering van het Joodse volk.

ereunao: Ik hoef geen open deuren in te trappen; het is algemeen bekend dat Augustinus, misleid door de politieke overwinning van het christendom, de bekering van Constantijn als de vervulling van de messiaanse profetie gezien en op de kerk en de hemelvaart toegepast heeft wat de Schrift uitdrukkelijk aan Israël aan de (weder)komst in heerlijkheid van de Messias verbindt. Dan.7:13,14. En of zij al dan niet een massale bekering van het Joodse volk verwachtten doet niets af van het feit dat zij dat niet als een bekering tot hun Messias als theocratisch Koning (Hos 3) zagen en die losmaakten van de context, het beloofde land; het herstel van de dynastie van David, de herbouw van stad en tempel etc..Zij zagen dat dat zuiver als een binnen-kerkelijk gebeuren; daarom worden tot op de huidige dag beloften die niet bij de kerk, maar uitsluitend bij Israël en in het land passen, door vergeestelijking pasklaar voor de kerk gemaakt. En het is ook moeilijk vol te houden dat de christenjoden de kern van de chr.kerk vormen. Want de moederkerk was idd.Joods, maar dat heeft niet lang geduurd, de kerk heeft eeuwenlang voor 99,9% uit heidenen bestaan ereunao

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor learsi » 14 mar 2016 14:10

ereunao schreef:
Er is sinds de Pinksterdag idd. maar een lichaam een geloof en een doop.


Geloof en doop waren er al vóór de eerste pinksterdag.

h.g.
Learsi

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 14 mar 2016 15:46

Learsi:
Geloof en doop waren er al vóór de eerste pinksterdag.


Het geloof is idd. in principe altijd hetzelfde Hebr.11:1,2. , maar de doop had eerder een heel andere lading Dat was een proselietendoop waarmee men overging naar de Joodse religie en de God van Israël als zijn God beleed. Maar in Hand. 10 was de doop met de H.Geest voor Petrus reden om ze ook met water te laten dopen. zie 1 Kor.12:13. En dat was wel iets nieuws! zie Joh.7:39.ereunao

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor learsi » 14 mar 2016 16:54

ereunao schreef:Het geloof is idd. in principe altijd hetzelfde Hebr.11:1,2. , maar de doop had eerder een heel andere lading Dat was een proselietendoop waarmee men overging naar de Joodse religie en de God van Israël als zijn God beleed. Maar in Hand. 10 was de doop met de H.Geest voor Petrus reden om ze ook met water te laten dopen. zie 1 Kor.12:13. En dat was wel iets nieuws! zie Joh.7:39.ereunao


Geloof hetzelfde?.

En de Doop niet?
Waarom haal je de proselietendoop erbij?
De doop van Johannesde doper was geen proselietendoop.
Dat was een doop voor Israel!
Besnijdenis telt niet meer onder het NV.
Versnijding noemt Paulus het.
.....Want wij zijn de besnijdenis.......
De doop is juist de overgave aan de besnijdenis onder het NV.
Daarom ook zondenbelijdenis.
De doop is een afwending van de werken der wet.
Zó wordt die roemt in de besnijdenis in het vlees, voor het blok gezet.
Door God Zelf!

NB........als het geloof onder OV en NV hetzelfde(!) geloof is, dan is dat geloof ook door de Geest gewerkt.

In de bedeling der schaduwen is er dan ook een gemeente.
Ekklesia(NT gemeente) en kahal(OT gemeente).
Beide woorden betekenen niet voor niets............"geroepen uit".

h.g.
Learsi

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 14 mar 2016 21:24

Learsi:

De Doop van Johannes was idd. geen proselietendoop, maar de doop der bekering tot vergeving der zonden. Maar het was ook geen chr.doop in de naam van de Heere Jezus. Hand 19:5. En als ook Israël straks in het N.V.zal delen blijft ook de besnijdenis als teken van het verbond met Abraham van kracht. Want ook in de tempel in het messiaanse rijk mag geen onbesnedene komen Ezech.44:9. Dat is juist het sterkste bewijs dat het verbond met Abraham nooit op de kerk overgegaan is! En als Paulus zegt dat wij de besnijdenis zijn dan bedoelt hij de besnijdenis des harten door de Geest als tegenbeeld van de besnijdenis en niet de vervanging van het uiterlijke teken door de doop Koll.2:11,12. Zo noemt hij ook het vlees van Chr. als tegenbeeld van het voorhangsel. Hebr.10:20 Dat is dus zuiver beeldspraak.

De doop is, mits goed verstaan, idd. de afwending van de werken der wet, maar niet van de besnijdenis, want de wet is pas 430 jr na de besnijdenis als tijdelijke maatregel van bestuur aan Israël gegeven tot het beloofde Zaad gekomen zou zijn. Gal.3:17-19. Maar de besnijdenis is en blijft het teken van het verbond met Abraham Gen.17:3,10
En het geloof onder het O.T. is idd. ook door dezelfde Geest gewerkt, maar de Geest werkt wel overal waar Hij woont, maar woont niet overal waar Hij werkt. En dat is nu juist het unieke van de Gemeente! 1Kor.3:16;12:13. En de O.T.-ische vergadering was niet de Gemeente v.Chr. maar de vergadering van de 12 stammen Deut.33:5. En ook in het N.T. heeft het woord ekklesia niet altijd dezelfde betekenis. Zie Hand. 19:40 waar de stadsschrijver de vergadering (ekklesisa) laat gaan
Je toetert dus ook hier maar weer wat zonder Schriftbewijzen! hgr.ereunao

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor learsi » 15 mar 2016 23:04

ereunao schreef: En als Paulus zegt dat wij de besnijdenis zijn dan bedoelt hij de besnijdenis des harten door de Geest als tegenbeeld van de besnijdenis en niet de vervanging van het uiterlijke teken door de doop Koll.2:11,12. Zo noemt hij ook het vlees van Chr. als tegenbeeld van het voorhangsel. Hebr.10:20 Dat is dus zuiver beeldspraak.

De doop is, mits goed verstaan, idd. de afwending van de werken der wet, maar niet van de besnijdenis, want de wet is pas 430 jr na de besnijdenis als tijdelijke maatregel van bestuur aan Israël gegeven tot het beloofde Zaad gekomen zou zijn. Gal.3:17-19. Maar de besnijdenis is en blijft het teken van het verbond met Abraham Gen.17:3,10
En het geloof onder het O.T. is idd. ook door dezelfde Geest gewerkt, maar de Geest werkt wel overal waar Hij woont, maar woont niet overal waar Hij werkt. En dat is nu juist het unieke van de Gemeente! 1Kor.3:16;12:13. En de O.T.-ische vergadering was niet de Gemeente v.Chr. maar de vergadering van de 12 stammen Deut.33:5. En ook in het N.T. heeft het woord ekklesia niet altijd dezelfde betekenis. Zie Hand. 19:40 waar de stadsschrijver de vergadering (ekklesisa) laat gaan
Je toetert dus ook hier maar weer wat zonder Schriftbewijzen! hgr.ereunao


Mits goed verstaan.....!
De doop is een door de Heere ingestelde noodzakelijke toevoeging aan de besnijdenis des vlezes, opdat niemand roeme in het vlees......................
Rom.2:29 laat juist in de zinsnede "de besnijdenis des harten in de geest" (NB..... DAT IS DE OMSCHRIJVING VAN DE DOOP!!), zien, dat de doop de door de Heere ingestelde toevoeging is.
De besnijdenis is wel nut als gij de wet houdt; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
Die dan de wet roemt, onteert gij God door de overtreding der wet?
Er is niemand rechtvaardig, ook niet één.
Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt wordten de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

h.g.
Learsi

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 16 mar 2016 22:09

Learsi:De doop is een door de Heere ingestelde noodzakelijke toevoeging aan de besnijdenis des vlezes, opdat niemand roeme in het vlees......................
Rom.2:29 laat juist in de zinsnede "de besnijdenis des harten in de geest" (NB..... DAT IS DE OMSCHRIJVING VAN DE DOOP!!), zien, dat de doop de door de Heere ingestelde toevoeging is.
De besnijdenis is wel nut als gij de wet houdt; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
Die dan de wet roemt, onteert gij God door de overtreding der wet?
Er is niemand rechtvaardig, ook niet één.
Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt wordten de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.h.g.Learsi

Ereunao:De besnijdenis des harten is idd.de omschrijving van de doop maar de doop is geen noodzakelijke toevoeging, maar het tegenbeeld van de besnijdenis. En het komt er voor de Jood idd. op aan de wet te onderhouden. Maar de erfenis uit het verbond met Abraham is niet uit de wet; die is in die vorm als een tijdelijke maatregel van bestuur gegeven is tot het beloofde zaad gekomen zou zijn Gal. 3:19 en ook Israël uit het geloof gerechtvaardigd zou worden.Rom.9:31,32. Want Abraham heeft nooit onder de wet geleefd, die is pas 430 jr later gegeven! Gal.3:17.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor learsi » 17 mar 2016 20:23

ereunao schreef:Ereunao:De besnijdenis des harten is idd.de omschrijving van de doop maar de doop is geen noodzakelijke toevoeging, maar het tegenbeeld van de besnijdenis. En het komt er voor de Jood idd. op aan de wet te onderhouden. Maar de erfenis uit het verbond met Abraham is niet uit de wet; die is in die vorm als een tijdelijke maatregel van bestuur gegeven is tot het beloofde zaad gekomen zou zijn Gal. 3:19 en ook Israël uit het geloof gerechtvaardigd zou worden.Rom.9:31,32. Want Abraham heeft nooit onder de wet geleefd, die is pas 430 jr later gegeven! Gal.3:17.


Persoonlijk krijg ik het idee dat we nogal eens langs elkaar heen praten.

Om je goed te kunnen begrijpen, daarom drie vragen.

Wat bedoel jij met de term "tegenbeeld"?
Wat houdt het voor jou in, dat de doop een "tegenbeeld" is van de doop?
Bij voorbaat dank.

Met dezelfde reden een tweede vraag.
Je zegt dat het er voor de Jood op aan komt de wet te onderhouden.
Hoe komt die Jood tot het onderhouden van de wet?
Bij voorbaat dank.

h.g.
Learsi

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 17 mar 2016 23:27

Learsi
Beeld en tegenbeeld verhouden zich tot elkaar als de aardse afbeelding t.o.v. de hemelse werkelijkheid. Zo stelde het voorhangsel het vlees van de Messias en de dood van het offerdier Zijn dood voor. En ook in de geschiedenis van Israël en van veel Bijbelheiligen ligt een profetisch type van de Messias en Zijn werk. Zoals b.v. Jozef en David waren duidelijke typen van de Messias. zie ook Hos.6:2 als een profetie van de dood opstanding van de Messias op de 3e dag.
Zo is er dus ook in de doop een parallel met de dood en de opstanding van de Messias .zie Rom.6..
Het was en is voor de Jood een levensnoodzaak om de wet te onderhouden Deut.30 :16-20. Toch was de wet niet gegeven om erdoor gerechtvaardigd te worden maar om de zonde te beteugelen Gal.3:19. Maar juist omdat de Joden haar verkeerd opvatten (Rom.9:31,32) is het een grote mislukking geworden die eindigde in de moord op hun Messias en hun eeuwenlange verstrooiing.
Hoe de Jood tot het onderhouden van de wet komt leert ons Ezech. 36:26,27 en ook Hebr.8:10 en 10:16,17.h.gr: ereunao

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 18 mar 2016 01:05

Het stenen hart wegdoen, daar draait het om. Helemaal mee eens.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 18 mar 2016 11:51

ereunao schreef:die eindigde in de moord op hun Messias en hun eeuwenlange verstrooiing.


Ik reageer maar op een fragment, maar toch een paar vragen:
- Volgens mij was de dood van Christus al vanaf Gen. 3 een voldongen feit. Dus hoe past dat in jouw opmerking?
- Daarnaast geloof ik dat Hij Zijn leven heeft afgelegd, niet dat Hij vermoord is. Hij had alle macht om Zijn dood te vermijden, maar heeft dat niet gedaan. Hoe kan je daarom spreken van een moord?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 mar 2016 12:11

Arco:
- Volgens mij was de dood van Christus al vanaf Gen. 3 een voldongen feit. Dus hoe past dat in jouw opmerking?
- Daarnaast geloof ik dat Hij Zijn leven heeft afgelegd, niet dat Hij vermoord is. Hij had alle macht om Zijn dood te vermijden, maar heeft dat niet gedaan. Hoe kan je daarom spreken van een moord? Arco

Die dood was in Gods raad al in Gen.3 besloten, ja het Lam is geslacht van de grondlegging der wereld Openb.13:8. Maar het was pas een feit toen het daadwerkelijk geslacht is op Golgotha. En van de kant Zijn vijanden was het wel degelijk een moord Hand 7:52. hgr: ereunao

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor learsi » 19 mar 2016 13:50

ereunao schreef:Beeld en tegenbeeld verhouden zich tot elkaar als de aardse afbeelding t.o.v. de hemelse werkelijkheid. Zo stelde het voorhangsel het vlees van de Messias en de dood van het offerdier Zijn dood voor. En ook in de geschiedenis van Israël en van veel Bijbelheiligen ligt een profetisch type van de Messias en Zijn werk. Zoals b.v. Jozef en David waren duidelijke typen van de Messias. zie ook Hos.6:2 als een profetie van de dood opstanding van de Messias op de 3e dag.
Zo is er dus ook in de doop een parallel met de dood en de opstanding van de Messias .zie Rom.6..


ereunao schreef:Ereunao:De besnijdenis des harten is idd.de omschrijving van de doop maar de doop is geen noodzakelijke toevoeging, maar het tegenbeeld van de besnijdenis.


Je noemt de doop een parallel met dood en opstanding van Christus.
Daarnaast zeg je dat de doop een tegenbeeld van de besnijdenis is.
Zijn tegenbeeld en parallel voor jou hetzelfde?

h.g.
Learsi


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten