Vervangingstheologie

[Boekenlezer]

Ik heb in Google eens het woord 'vervangingstheologie' ingetypt om mij even wat te oriënteren. Vanuit wat ik gelezen heb - tot nu toe van evangelische auteurs - komt mij een sterk of-of-denken voor de geest. Zo van:
- óf je gelooft dat de kerk in plaats van Israël is gekomen en dat God het Joodse volk verstoten heeft,
- óf je gelooft dat het Joodse volk het verbondsvolk is, het werkelijke zaad van Abraham.
(Ik heb vooral dit artikel gelezen, en even kort aan dit artikel geroken. Dus ik heb nog niet heel veel gelezen.)
Ik geloof niet in dat dilemma.
Dat God Israël verstoten heeft, geloof ik helemaal niet. Dat ontkent Paulus heel stellig in Romeinen 11:1-2. Dus waarom zou ik dat dan wel gaan beweren?
Ik zeg ook niet dat de kerk in plaats van Israël is gekomen, alsof er van vervanging sprake zou zijn. Nee, er is sprake van uitbreiding. Daarom spreek ik liever over continuering.
Als je zegt dat het Joodse volk het werkelijke zaad van Abraham is, zeg je dat de niet-Joden in de kerk - en dat is de meerderheid - niet het werkelijke zaad van Abraham is. Dus dat die het onwerkelijke zaad van Abraham zijn, of helemaal niet het zaad van Abraham. Wie dat beweert negeert Genesis 17:4-6 echter volkomen, en ook Mattheüs 3:9, en Romeinen 2:28 en 29. Dat negeren van Genesis 17:4-6, daar heeft B. Holwerda al in de periode 1946-1952 de vinger bij gelegd, zie zijn Oudtestamentische voordrachten deel 2 blz. 18. Maar mensen zijn nou eenmaal vreemde, eigenwijze en eigenwillige wezens, waartegen je kan praten als brugman. Ze gaan toch wel hun eigen gang, al zouden ze er de brandstapel voor op moeten.

Geef mij dus maar de continueringstheologie, ook al word ik dan door simplificerende evangelischen uitgescholden voor vervangingstheoloog.
De continueringstheologie neemt niet zijn vertrekpunt in een visie op de Joden, maar in een visie op het verbond van God.

[dalethvav]

Hoe zit het dan overigens met de overige zonen van Abraham die hij bij Ketura had?

Naar mijn overtuiging vallen die ook onder de landsbelofte aan Abraham, dat is zeker ook doorgegaan op de kinderen Izak/Jakob/Juda (Joden) die kregen een bepaald stuk land; hoe ik er bij kom dat de belofte aan Abraham groter was dan alleen Kanaän weet ik niet.. ergens gelezen (volgens mij een Rabbijn zal het eens nazoeken).

Bij de landbelofte die God aan Abraham geeft, belooft God het land tot aan de rivier de (Eu)frath. Met name deze landbelofte is exclusief in de lijn Izaak en Jakob. Deze belofte wordt namelijk herhaald in Deut. 1:7 en Deut. 11:24.
Alhoewel er voor Ismael ook beloften zijn, geldt deze belofte niet voor hem. Ik vindt hem tenminste nergens in de Tenach (OT, of liever gezegd 1e testament).
Als je Gen. 25:1-10 leest, zul je (veelzeggend) ontdekken dat Abraham alles wat hij had aan Izaak gaf. Bij de begrafenis van Abraham (vs 9) lees je dat Izaak en Ismael Abraham begraven. De zonen van Ketura worden daar al niet meer genoemd. In vs 6 worden de nakomelingen uit de bijvrouwen (had Abraham nog andere bijvrouwen dan Ketura alleen?) van Abraham met geschenken weggezonden, bewust bij Izaak vandaan.
De enige keer dat de zonen van Ketura verder nog genoemd worden is in 1Kron. 1:31-32.
Saillant detail Midian, één van de kinderen van Ketura, zal zich later ontpoppen als één van de aartsvijanden van Israel.

[Boekenlezer]

@ Gerdien:

Hieronder een enkel voorbeeld van wat vervangingsdenken:

Onder herstel van Israel:

Bij citaten uit het OT mag je nooit om de werkelijkheid van het NT heengaan. De teksten aldaar geciteerd zijn vervuld in Christus. (Over dit laatste wil ik in dit topic niet discussiëren). Waar blijkt in het NT dat er een eschatologisch herstel van het natuurlijke Israël zal plaatsvinden? Nergens.

(20-01-2005)

a. De wederkomst valt samen met het oordeel.
b. Jezus regeert als Davids Zoon in de hemel. Paulus gebruikt niet voor niets wel eens de uitdrukking 'het Jeruzalem dat boven is'!
c. Jezus heeft bij zijn komst wel degelijk Israël hersteld. Hij had 12 (!) leerlingen die met hem in heel Israël de goede boodschap van Gods rijk verkondigden. Een deel van de joden verworp hem, maar na zijn verheerlijking is de Geest uitgestort op een representatief deel van Israël.

(24-01-2005)

Onder Sabbath en zondag:

Het gaat hier dan wel om het Geestelijke Israël.....

(30-04-2006)

De Joods nationale mens en de christenheid die menen hen zo hoog te moeten vieren zouden is dienen leren in te zien, dat zij geen uitzonderlijk volk meer zijn, want voor hen heeft Christus de Heilige Geest gezonden als Zijn Plaatsvervanger.

(01-05-2006)

Het is dan ook niet voor niets geweest dat in 1947-48 een aardse Staat met de naam Israël wederopgericht is geworden, om de Geestelijke aspecten van een Hemels Jeruzalem en een een nieuwe aarde als Israël, te verduisteren voor de ogen van de trouwe en oprechte Chrisqtenen.

(03-05-2006)

Bekijk verder eens de onderwerpen:
"Jezus en de vijgeboom"
"Joden en christenen"

Waarom zou dat allemaal vervangingstheologie zijn? Waarom niet bijvoorbeeld wat ik heb genoemd: continueringstheologie?

[elbert]

De continueringstheologie neemt niet zijn vertrekpunt in een visie op de Joden, maar in een visie op het verbond van God.

Er is ook nog een hermeutische achtergrond, waarom sommige evangelischen het vertrekpunt nemen in een visie op Israel en niet op een visie op het verbond van God. Als in de Bijbel over Israel gesproken wordt, interpreteert men dat exclusief richting de natuurlijke afstammelingen van Jakob. Wanneer er over de Gemeente gesproken wordt, interpreteert men dit richting de gelovigen uit de heidenen. Het gevolg hiervan is dat je twee grootheden hanteert in de dogmatiek (Israel en de Gemeente), die nooit bij elkaar komen (a.k.a. bedelingenleer). Dat dit zijn weerslag heeft in de eschatologie hoeft ook geen betoog: je krijgt dan schematische voorstellingen om en Israel en de Gemeente beide een eschatologisch plaatsje te geven, met als gevolg pretribulationistisch chiliasme en in sommige gevallen zelfs alverzoening.

De fout zit hem mijns inziens in het feit dat je niet zo massief kunt stellen, dat als het woord Israel genoemd wordt in de Bijbel, je dan enkel en alleen met afstammelingen van Jakob te maken hebt. Dat is een stelling die over de Bijbeltekst zelf gaat heersen en dat mag niet.
Want je komt dan onherroepelijk in de knoei met Bijbelteksten als Rom. 2:28-29, Rom. 9:6, 1 Kor. 10:18, Gal. 6:16 en Fil. 3:3.

[Yael]

Er is ook nog een hermeutische achtergrond, waarom sommige evangelischen het vertrekpunt nemen in een visie op Israel en niet op een visie op het verbond van God. Als in de Bijbel over Israel gesproken wordt, interpreteert men dat exclusief richting de natuurlijke afstammelingen van Jakob.

Ik denk dat zowel visie op Israel als visie op het verbond niet los van elkaar is. Juist denk ik dat je als je naar de verbonden kijkt, je Gods grootheid en trouw ziet. Daarbij lijkt het me vrij logisch dat als er in de Bijbel over Israel gesproken wordt, dat dit over de natuurlijke afstammelingen van Jakob gaat.

De fout zit hem mijns inziens in het feit dat je niet zo massief kunt stellen, dat als het woord Israel genoemd wordt in de Bijbel, je dan enkel en alleen met afstammelingen van Jakob te maken hebt. Dat is een stelling die over de Bijbeltekst zelf gaat heersen en dat mag niet.
Want je komt dan onherroepelijk in de knoei met Bijbelteksten als Rom. 2:28-29, Rom. 9:6, 1 Kor. 10:18, Gal. 6:16 en Fil. 3:3.

Ik heb alle Bijbelteksten nagekeken en ik zou niet weten waarom je daarmee in de knoei zou komen.

[Yael]

Ik heb in Google eens het woord 'vervangingstheologie' ingetypt om mij even wat te oriënteren. Vanuit wat ik gelezen heb - tot nu toe van evangelische auteurs - komt mij een sterk of-of-denken voor de geest. Zo van:
- óf je gelooft dat de kerk in plaats van Israël is gekomen en dat God het Joodse volk verstoten heeft,
- óf je gelooft dat het Joodse volk het verbondsvolk is, het werkelijke zaad van Abraham.
(Ik heb vooral dit artikel gelezen, en even kort aan dit artikel geroken. Dus ik heb nog niet heel veel gelezen.)
Ik geloof niet in dat dilemma.

Nee maar je hebt je er ook nog maar oppervlakkig in verdiept. Op deze site heb ik enkele lezingen geluisterd die ook over de vervangingsleer gaan en Gods plan met Israel, erg leerzaam.
Zelf heb ik vooral boeken gelezen van Messiasbelijdende Joden die over dit onderwerp gaan. En inderdaad ook van wat Evangelische auteurs. En natuurlijk de Bijbel. Die geen enkele grond geeft voor die gedachtegang.
En de nodige gesprekken en discussies gevoerd met mensen zowel in IRL als op het Web.

Dat God Israël verstoten heeft, geloof ik helemaal niet. Dat ontkent Paulus heel stellig in Romeinen 11:1-2. Dus waarom zou ik dat dan wel gaan beweren?
Ik zeg ook niet dat de kerk in plaats van Israël is gekomen, alsof er van vervanging sprake zou zijn. Nee, er is sprake van uitbreiding. Daarom spreek ik liever over continuering.

En wat houdt die continuering dan in? Heb geen idee nl.

Als je zegt dat het Joodse volk het werkelijke zaad van Abraham is, zeg je dat de niet-Joden in de kerk - en dat is de meerderheid - niet het werkelijke zaad van Abraham is. Dus dat die het onwerkelijke zaad van Abraham zijn, of helemaal niet het zaad van Abraham. (..)

De Joden zijn het natuurlijke zaad van Abraham. En de gelovigen zijn ook van Abrahams zaad.

Maar mensen zijn nou eenmaal vreemde, eigenwijze en eigenwillige wezens, waartegen je kan praten als brugman. Ze gaan toch wel hun eigen gang, al zouden ze er de brandstapel voor op moeten.

En wat wil je hier mee zeggen? Verwijs je hiermee indirect naar de mensen die de vervangingsleer durven aankaarten? Ik vind het een erg vervelende manier van omgaan met andermans zienswijze.

Geef mij dus maar de continueringstheologie, ook al word ik dan door simplificerende evangelischen uitgescholden voor vervangingstheoloog.

Uitgescholden? Wie heeft je uitgescholden? Ik ben overigens niet van Evangelische origine maar van Reformatorische. Kritiek op die leer komt dus echt niet alleen uit Evo-kringen.

De continueringstheologie neemt niet zijn vertrekpunt in een visie op de Joden, maar in een visie op het verbond van God.

In welke Verbonden geloof jij eigelijk?

[dalethvav]

1. De teksten aldaar (OT, dalethvav) geciteerd zijn vervuld in Christus.
2. Waar blijkt in het NT dat er een eschatologisch herstel van het natuurlijke Israël zal plaatsvinden? Nergens.
3. Jezus regeert als Davids Zoon in de hemel.
4. De Joods nationale mens en de christenheid die menen hen zo hoog te moeten vieren zouden is dienen leren in te zien, dat zij geen uitzonderlijk volk meer zijn

Dit is geen continuering, maar een wegredenering c.q. vervanging.
T.a.v. 1: Is b.v. Num. 24:14-23 al vervuld in Christus.
T.a.v. 2: Zie Hand.1:6-7.
T.a.v. 3: Staat de troon uit Luk 1:32-33 in de hemel? En wat is in datzelfde tekstgedeelte dan "het huis Jakobs"?
T.a.v. 4: Volgens b.v. Rom. 3:1-2 is het nog steeds een uitzonderlijk volk.

[Raido]

1. Edom is erfelijk bezit (geweest) van Israel, er staat geloof ik niet dat dit voor alle eeuwen eeuwigheid zou zou moeten blijven.

2. Is het totaal onmogelijk dat Jezus sprak over Israel als het Koninkrijk der Hemelen of het Hemelse Jeruzalem? Er wordt namelijk in Mattheus 24:36 een soortgelijke uitspraak gedaan; dit tekst is een vervolg op deze uitspraak: Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen; ik vind het dus niet totaal onmogelijk dat het niet direct Israel als staat is. (Zeg overigens nou zelf... de Charedim een punt hebben dat de Messias op zal staan en de Joden naar Israel zal leiden, niet andersom).

3. 'Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.' Jezus is de Koning der Koningen... dus ook Koning over het huis van Jakob?

4. Ik denk dat het ook goed is om Romeinen 9 hierover te lezen, daar staat bijvoorbeeld dit: 'die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.'..

Ik ontkracht je punten dus niet, in nuanceer iets.. ik vind bijvoorbeeld het seculier zionisme wel aardig logisch, maar het religieus zionisme vind ik wat vreemd.

[elbert]

De fout zit hem mijns inziens in het feit dat je niet zo massief kunt stellen, dat als het woord Israel genoemd wordt in de Bijbel, je dan enkel en alleen met afstammelingen van Jakob te maken hebt. Dat is een stelling die over de Bijbeltekst zelf gaat heersen en dat mag niet.
Want je komt dan onherroepelijk in de knoei met Bijbelteksten als Rom. 2:28-29, Rom. 9:6, 1 Kor. 10:18, Gal. 6:16 en Fil. 3:3.

Ik heb alle Bijbelteksten nagekeken en ik zou niet weten waarom je daarmee in de knoei zou komen.

Wel als je stelt dat het hier exclusief over natuurlijke afstammelingen van Jakob gaat.

Bijv. als je dat in Rom. 9:6 gaat invullen, dan krijg je dit:

"want die zijn niet allen natuurlijke afstammelingen van Jakob, die uit natuurlijke afstammelingen van Jakob zijn". Dat is onzin natuurlijk. Hier wordt een tegenstelling gemaakt tussen het geestelijke en het natuurlijke Israel.
Ook het Israel Gods uit Gal. 6:16 kun je moeilijk betrekken op het natuurlijke zaad van Jakob, aangezien Paulus in deze brief beargumenteert dat het niet uitmaakt of je jood of niet-jood bent, als je maar een geestelijk kind van Abraham bent. Dan behoor je tot het Israel Gods.
Sterker nog: Paulus identificeert judaisten met Hagar! (Gal. 4:22-31).

Er is dus helemaal niks mis mee, als je in de Bijbel het natuurlijke en het geestelijke Israel kunt onderscheiden. Daarbij mogen we ook onderscheiden dat een deel van het natuurlijke Israel tot het geestelijke Israel behoort en omgekeerd geldt dat ook. Daarom geloof ik ook in continuering.

[Yael]

Wel als je stelt dat het hier exclusief over natuurlijke afstammelingen van Jakob gaat.

Bijv. als je dat in Rom. 9:6 gaat invullen, dan krijg je dit:

"want die zijn niet allen natuurlijke afstammelingen van Jakob, die uit natuurlijke afstammelingen van Jakob zijn". Dat is onzin natuurlijk. Hier wordt een tegenstelling gemaakt tussen het geestelijke en het natuurlijke Israel.

Inderdaad wordt er onderscheid gemaakt tussen Israel en geestelijk Israel, maar beide worden mi. betrokken op de natuurlijke afstammelingen. Degene die geloven die zijn het geestelijke deel, het overblijfsel zou je ze misschien ook kunnen noemen?
Als je die Bijbeltekst op de kerk betrekt; niet iedereen die naar de kerk gaat is gelovig. Dus deelt uiteindelijk ook niet in de belofte van het Abrahamverbond.

Ook het Israel Gods uit Gal. 6:16 kun je moeilijk betrekken op het natuurlijke zaad van Jakob, aangezien Paulus in deze brief beargumenteert dat het niet uitmaakt of je jood of niet-jood bent, als je maar een geestelijk kind van Abraham bent. Dan behoor je tot het Israel Gods.
Sterker nog: Paulus identificeert judaisten met Hagar! (Gal. 4:22-31).

Hier zal ik nog ff over nadenken.

Er is dus helemaal niks mis mee, als je in de Bijbel het natuurlijke en het geestelijke Israel kunt onderscheiden. Daarbij mogen we ook onderscheiden dat een deel van het natuurlijke Israel tot het geestelijke Israel behoort en omgekeerd geldt dat ook. Daarom geloof ik ook in continuering.

Ik geloof dat er alleen binnen Israel zelf over een geestelijk Israel gesproken kan worden. En hoogstens zou je dan de gelovigen uit de volken tot het geestelijke Israel kunnen rekenen, maar niet heel het instituut kerk. Maar dat is mijn mening.

[elbert]

Wel als je stelt dat het hier exclusief over natuurlijke afstammelingen van Jakob gaat.

Bijv. als je dat in Rom. 9:6 gaat invullen, dan krijg je dit:

"want die zijn niet allen natuurlijke afstammelingen van Jakob, die uit natuurlijke afstammelingen van Jakob zijn". Dat is onzin natuurlijk. Hier wordt een tegenstelling gemaakt tussen het geestelijke en het natuurlijke Israel.

Inderdaad wordt er onderscheid gemaakt tussen Israel en geestelijk Israel, maar beide worden mi. betrokken op de natuurlijke afstammelingen. Degene die geloven die zijn het geestelijke deel, het overblijfsel zou je ze misschien ook kunnen noemen?

Voor Rom. 9:6 valt de stelling te verdedigen dat het enkel om een onderscheid binnen het natuurlijke volk Israel gaat. Echter, als we verder lezen naar de verzen 25 en 26, dan lijkt de aanhaling van Paulus uit Hosea weer wat anders te suggereren: wat eens niet-Mijn-volk heette wordt er nu bij betrokken en heet nu Mijn-volk. En hij heeft het hier over de gelovigen uit de heidenen: zij worden ook als volk van God getypeerd. En dat is ook voorzegd in het OT.

Als je die Bijbeltekst op de kerk betrekt; niet iedereen die naar de kerk gaat is gelovig. Dus deelt uiteindelijk ook niet in de belofte van het Abrahamverbond.

Ik zie het meer zo: de belofte is er wel voor de kerk (net als voor Israel), maar niet iedereen eigent zich die beloften toe in bekering en geloof. Dus ook in de kerk geldt dat er tweeerlei kinderen van het verbond zijn.

Er is dus helemaal niks mis mee, als je in de Bijbel het natuurlijke en het geestelijke Israel kunt onderscheiden. Daarbij mogen we ook onderscheiden dat een deel van het natuurlijke Israel tot het geestelijke Israel behoort en omgekeerd geldt dat ook. Daarom geloof ik ook in continuering.

Ik geloof dat er alleen binnen Israel zelf over een geestelijk Israel gesproken kan worden. En hoogstens zou je dan de gelovigen uit de volken tot het geestelijke Israel kunnen rekenen, maar niet heel het instituut kerk. Maar dat is mijn mening.

Ik denk ook niet zozeer dat je "de kerk" als instituut moet zien (dat klinkt nogal massief), maar wel als de plaats waar de verbondsbeloften en -eisen worden verkondigd en die daar door de Heilige Geest, worden toegeeigend door de gelovigen. In die zin is een christelijke gemeente ook een verbondsgemeente, waar zowel kaf als koren is (net als in het natuurlijke Israel trouwens).

[Yael]

1. Edom is erfelijk bezit (geweest) van Israel, er staat geloof ik niet dat dit voor alle eeuwen eeuwigheid zou zou moeten blijven.

Wanneer heeft Jezus dat dan gedaan wat in Numeri staat ? Ik krijg meer het gevoel dat, dat nog in de toekomst ligt. Want ik heb niet gezien dat Jezus dat vervuld heeft toen Hij op aarde was.

2. Is het totaal onmogelijk dat Jezus sprak over Israel als het Koninkrijk der Hemelen of het Hemelse Jeruzalem?

Dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. Dan had Hij dat wel zo benoemd en niet over Israel gehad. Het is toch ook een bepaalde verwachting van de Messias die wederoprichting van het Koninkrijk? Zoals bv. in Jesaja 11 staat.

Er wordt namelijk in Mattheus 24:36 een soortgelijke uitspraak gedaan; dit tekst is een vervolg op deze uitspraak: Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen;

34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

Hoe moet je vers 34 dan lezen? Verwachte Jezus Zelf op de korte termijn Zijn terugkeer? Of bedoelde Hij daarmee het Joodse geslacht. Het Joodse volk, zal niet verdwijnen.
Daarbij zijn Gods Woorden toch zo wie zo voor altijd?

ik vind het dus niet totaal onmogelijk dat het niet direct Israel als staat is. (Zeg overigens nou zelf... de Charedim een punt hebben dat de Messias op zal staan en de Joden naar Israel zal leiden, niet andersom).

Refereer je naar die anti-Zionistische figuren van Neturei Karta ? Die (netjes uitgedrukt) flirten met de vijand van Israel.
Waarom hebben die Charediem , een punt daarin ?
Wij geloven toch dat de Messias al gekomen is ? Als dat echt een vereiste was van de Messias, dan was dat wel gebeurd, maar de Joodse staat is een feit sinds 1948.
Ik weet ook niet of die staat altijd zal blijven bestaan als je naar figuren als Ahmedinejad kijkt en de oorlogstaal die de Islamitische wereld uitslaat tov. de staat. Ik hoop dat God zal ingrijpen als ze echt overgaan tot de totale vernietiging van Israel.
Het Joodse volk kan iedergeval niet totaal vernietigt worden zie:Jeremia 31,35-37 Ik hoop dat, dat ook voor de huidige staat geldt. Het heeft tot nu toe gelukkig dank God, iedergeval alle aanvallen overleeft.

3. 'Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.' Jezus is de Koning der Koningen... dus ook Koning over het huis van Jakob?

Je zou dan ook vers 34 erbij moeten nemen; Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.

Hij is de Koning der Joden.

4. Ik denk dat het ook goed is om Romeinen 9 hierover te lezen, daar staat bijvoorbeeld dit: 'die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.'..

Dat heeft mi. te maken met de scheiding tussen de gelovigen en de ongelovigen binnen in Israel zelf.

Ik ontkracht je punten dus niet, in nuanceer iets.. ik vind bijvoorbeeld het seculier zionisme wel aardig logisch, maar het religieus zionisme vind ik wat vreemd.

Wat zie jij dan als religieus Zionisme?

[dalethvav]

Ik ontkracht je punten dus niet, in nuanceer iets.. ik vind bijvoorbeeld het seculier zionisme wel aardig logisch, maar het religieus zionisme vind ik wat vreemd.

Nuanceren, prima, dat houdt een goede discussie in stand!

1. Edom is erfelijk bezit (geweest) van Israel, er staat geloof ik niet dat dit voor alle eeuwen eeuwigheid zou zou moeten blijven.

Kan een erfelijk bezit per difinitie eindig zijn? Zie ook b.v. Mal. 1:4.

2. Is het totaal onmogelijk dat Jezus sprak over Israel als het Koninkrijk der Hemelen of het Hemelse Jeruzalem? Er wordt namelijk in Mattheus 24:36 een soortgelijke uitspraak gedaan; dit tekst is een vervolg op deze uitspraak: Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen; ik vind het dus niet totaal onmogelijk dat het niet direct Israel als staat is. (Zeg overigens nou zelf... de Charedim een punt hebben dat de Messias op zal staan en de Joden naar Israel zal leiden, niet andersom).

Jezus spreekt wel regelmatig over het koninkrijk der hemelen, maar nergens over Israel als het koninkrijk der hemelen. Het "in elkaar schuiven" van het koninkrijk der hemelen en het koninkrijk Israel is m.i. een theologische constructie om toch weer de rol die Israel nog steeds speelt in Gods plan te ontkrachten. Jezus zelf heeft trouwens nooit over het hemelse Jeruzalem gesproken. De term hemelse Jeruzalem komt als zodanig maar één keer in de hele bijbel voor (Hebr. 12:22). Verder nog 2x indirect in Openb. 21: 2 en 10. Waar ik op doel in Hand. 1:6-7, is het volgende: De discipelen bedoelen hier, en daar is iedereen het wel over eens, een herstel van het aardse koninkrijk. Het antwoord wat Jezus geeft is niet negatief, ja zelfs positief te duiden. Hij geeft nl alleen aan dat de tijd niet bekend is. Als de tijd van een a.s. gebeurtenis niet bekend is, imlipceert dit wel dat het in ieder geval wel staat te gebeuren. Een kleine "gelijkenis":
Als Een kind aan z'n vader vraagt, nadat zijn vader regelmatig met hem over een nieuwe fiets gesproken heeft: "gaat u nu die nieuwe fiets voor mij kopen?" en die vader zegt: "Je hoeft niet te weten wanneer ik die nieuwe fiets voor je koop", is dat in ieder geval een positief antwoord op de vraag, in die zin dat dat kind zeker weet dat hij die fiets krijgt, alleen niet wanneer.
Bovendien stellen de discipelen deze (vaak toch wel als een wat dom bestempelde) vraag nadat Jezus 40 dagen lang (vs3) met ze gesproken had van de dingen die het koninkrijk Gods aangaan. Ze wisten echt wel wat ze vroegen, en Jezus stuurde ze echt niet met een kluitje in het riet door iets impliciet te bevestigen als het geen realiteit zou zijn.

3. 'Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.' Jezus is de Koning der Koningen... dus ook Koning over het huis van Jakob?

Er staat Luk 1:32: "de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven." Heeft Davids troon in de hemel gestaan? Tot wie richt de engel hier zich in de allereerste plaats. Tot Maria (Mirjam) de moeder van Jezus of tot een theologe die direct begrijpt: O, maar dat is natuurlijk het hemelse koninkrijk. Dat Maria begreep dat het hier over de aardse troon van David ging, blijkt ook wel uit de lofzang van Maria Luk. 1:54-55. Bovendien haal je op deze manier het exclusieve karakter van de beloften aan Israel weg: Als je de beloften, expliciet aan Israel geschonken, toepast op de gehele wereld, dan valt Israel daar natuurlijk ook onder. Je krijgt dan echter wel het omgekeerde van wat de bijbel ons leert. Die leert ons dat wij ingeënt in de olfijboom Israel en niet andersom. Trouwens, als men de plaats die Israel nu nog heeft in Gods heislplan miskent, miskent men de boom waarin men ingeënt is.

4. Ik denk dat het ook goed is om Romeinen 9 hierover te lezen, daar staat bijvoorbeeld dit: 'die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.'

Waarom deze tekst aanhalen, het klopt helemaal wat daar staat. Wat er niet staat, maar vaak wel min of meer zo geïnterpreteerd wordt is: `die zijn allen niet Israel, die uit Israel zijn. Zie ook Yael´s reactie van vr 12 mei.

[waarnemer]

De vervangingstheorie zit heel diep. Daar zijn allerlei oorzaken voor aan te wijzen. Het komt m.i. dat ook de Reformatoren in navolging van de RK zich hierin baseren op Augustinus. Augustinus die meende dat in zijn tijd met de bekering van keizer Constatijn het duizenjarig vrederijk was aangebroken. Hoe er in de verschillende kerken er nu gedacht wordt weet ik niet zo goed. Over het spreken over het duizendjarig Rijk ligt een taboe in onze gezindte. En toch is er een verband met het denken over Israël en hoe wij het duizendjarig Rijk willen plaatsen. Het één houdt verband met het ander. Begint met de wederkomst van de Heere Jezus dat Koninkrijk, waar dalethvav op doelt met zijn citeren van Hand. 1:6 Heere zult Gij in deze tijd aan Israël het Koninkrijk weder oprichten?
Of vinden wij dat een domme vraag van de discipelen, of vergeestelijken we dat?
We zijn in onze gezindte vaak alleen maar bezig met de vraag: hoe zal ik eenmaal zalig sterven. Belangrijk, maar dat de aarde vol van kennis des Heeren zal zijn, zo als de wateren de bodem der zee bedekken (Jes. 11:9) komt weinig aan de orde. Dat Israël nog een grote taak heeft op deze aarde vinde we eigenlijk maar een vreemde gedachte.
Zelf ben ik NH nu dus PKN en de vervangingstheorie zit zo diep, ik hoor praktisch in elke dienst, of ik lees het wel in het kerkblad, door predikanten die zeggen dat ze geen vervangingstheoloog (meer) zijn.
Een voorbeeld? Dat Jezus de Koning van de kerk is, hoor of lees ik elke week. Dat komt in de Bijbel niet voor. Ik was scriba van een kerkenraad en door de predikant was een brief opgesteld die ik ook moest ondertekenen, maar daar kwam de zinsnede "Jezus Koning der kerk" ook in voor. Op mijn opmerking dat dit niet zo in de Bijbel staat, keek hij verwonderd en ging aaan het zoeken op internet en inderdaad het staat er niet.

[elbert]

Een voorbeeld? Dat Jezus de Koning van de kerk is, hoor of lees ik elke week. Dat komt in de Bijbel niet voor. Ik was scriba van een kerkenraad en door de predikant was een brief opgesteld die ik ook moest ondertekenen, maar daar kwam de zinsnede "Jezus Koning der kerk" ook in voor. Op mijn opmerking dat dit niet zo in de Bijbel staat, keek hij verwonderd en ging aaan het zoeken op internet en inderdaad het staat er niet.

Hmm, ik zie niet in waarom dit een probleem zou zijn. Jezus is Koning en Heere, dus ook zeker van de kerk, en Hij regeert.