Vervangingstheologie

[Sabra]

Inderdaad, en als je geen Jood bent mag je je niet vestigen.

Dat is onzin. Ik ken een aantal Nederlanders, geen Joden, die zich permanent in Israël hebben gevestigd, zonder dat zij getrouwd zijn met een Jood of Jodin.

[Aragorn]

Je kunt in Israel niet Joods trouwen nee, als je geen Jood bent. Die zus van je vriendin heeft dan ws Gioer gedaan dwz ze is Joods geworden?

Ja, dat zal dan wel Gioer heten.

Dat is onzin. Ik ken een aantal Nederlanders, geen Joden, die zich permanent in Israël hebben gevestigd, zonder dat zij getrouwd zijn met een Jood of Jodin.

Maar zijn die dan ook genaturaliseerd en volwaardig staatsburger?

[Sabra]

Nee, dat zijn gewoon Nederlanders.

Je kunt je als niet-Jood in Israël vestigen als je een bankgarantie afgeeft. Ik zal het even voor je opzoeken voor je op een Israëlische overheidssite.

[Aragorn]

Nee, dat zijn gewoon Nederlanders.

Je kunt je als niet-Jood in Israël vestigen als je een bankgarantie afgeeft. Ik zal het even voor je opzoeken voor je op een Israëlische overheidssite.

Ja ok, ik bedoelde dus eigenlijk het officieel staatsburger worden, niet alleen het er wonen.

[Yael]

Ik lees mee op het dutch-forum waarop Israelische Nederlanders komen en oa. deze discussie is wel interessant over het vestigen in Israel als niet-Jood.



Er wonen genoeg Joden in Israel, die hun Nederlandse nationaliteit niet hebben ingeruild voor de Israelische, zijn hun dan wel Israelische staatsburgers?

[Yael]

Je kunt in Israel niet Joods trouwen nee, als je geen Jood bent. Die zus van je vriendin heeft dan ws Gioer gedaan dwz ze is Joods geworden?

Ja, dat zal dan wel Gioer heten.

aah dus je gaat misschien in de toekomst ns naar Israel op vakantie, op bezoek bij schoonfamilie.

[Aragorn]

Er wonen genoeg Joden in Israel, die hun Nederlandse nationaliteit niet hebben ingeruild voor de Israelische, zijn hun dan wel Israelische staatsburgers?

Hm, dat lijkt me niet eigenlijk.

aah dus je gaat misschien in de toekomst ns naar Israel op vakantie, op bezoek bij schoonfamilie.

Wie weet, ooit.

[Boekenlezer]

O ja, lekker is dat: het grote vloekwoord 'vervangingstheologie' wordt weer eens aan de kaak gesteld.
De 'vervangingstheologie' heeft het gedaan! We gaan weer eens lekker aan demagogie doen.

Het is me al eerder opgevallen dat je erg negatief er tegenover staat wanneer het woord vervangingsleer valt. Waar komt die weerzin vandaan?

Verder slaat het nergens op omdat demagogie te noemen. Ik weet niet in hoeverre je, je verdiept hebt in het vervangingsdenken en daarbij in de kerkgeschiedenis misschien dat je dan gaat begrijpen waarom mensen een sterke drang hebben om de vervangingsleer te bestrijden.

Ik herken inderdaad wel een zekere weerzin bij het vallen van het woord 'vervangingstheologie'.
Waar dat precies in zit? Vind ik moeilijk te achterhalen. Maar laat ik eens een poging wagen.
Het heeft denk ik met twee dingen te maken:
- ik proef er een sfeer van afkeuren in, van: gelijk in een hoek zetten als afkeurenswaardig, terwijl ik niet eens de kans krijg om het eens eerljik te wegen;
- misschien ook het proeven van een bepaalde trend, en ik ben nu eenmaal tegendraads t.o.v. trends.

In dat wat je van mij citeert, herken ik inderdaad wel dat eerste punt wat ik net neerzette.

De kerkgeschiedenis... je doelt waarschijnlijk op anti-joodse uitingen van invloedrijke kerkmensen en de consequenties daarvan. Bijvoorbeeld: Johannes van Chrysostomos, Luther.
Ik kijk toch liever naar de leer zelf. En aan de net genoemde personen denk ik eigenlijk niet eens als ik het woord 'vervangingstheologie' hoor noemen. Dan heb ik misschien het voordeel van de niet-vooringenomenheid in dat opzicht.
Ik herken me eerlijk gezegd ook niet in de term 'vervangingstheologie'. Dat heb ik al aangegeven.
Bovendien, even een vraag die bij mij boven komt: als de kerk in plaats van Israël 'vervangingstheologie' heet, hoe heet dan Israël in plaats van de wereld (Gen. 3-11 <> rest OT)?

Je bedoelt dat de heidenen er uiteindelijk ook bij betrokken zullen worden?
Ik bedoel in eerste instantie was de uitstorting van de Heilige Geest ook een Joodse aangelegenheid. De 3000 die tot geloof kwamen, waren in de Tempel, dus dan kun je er rustig vanuit gaan dat het Joden waren.

De uitstorting van de Heilige Geest een Joodse aangelegenheid? Geloof ik niks van!
Het was Gods aangelegenheid. Híj deed het.
Oké, het gebeurde in Jeruzalem. Maar daar waren wel veel buitenlanders bij aanwezig. (Handelingen 2:8-11)

Verder denk ik dat je dat Joodse ook niet te veel moet verabsoluteren, als ware dat het territorium van het Oude Testament. God is na de zondeval niet gelijk met het Joodse volk begonnen. Dat God met een eigen volk begon was pas bij de roeping van Abraham. En toen waren er al wat millennia verstreken na de zondeval. Aanvankelijk blijft de hele wereld in zicht. Bij de zondvloed wordt die wereld opgeruimd, en volgt een nieuw begin. Later wordt de aandacht beperkt tot het geslacht van Sem (Gen. 11:10vv), en weer later gaat het om wat er uit Terah voortkomt en wordt Abraham geroepen uit Ur der Chaldeeën.
Eerst wordt de kring versmald, en later wordt die kring weer verruimd.
Die versmalling bewijst blijkbaar waar het op uit zou lopen als het aan de mens ligt: dat niemand behouden kan worden, want mensen dwalen af. I.i.g. zou de ware godsdienst totaal verbasteren, en zou er niets van over blijven. De kennis Gods zou uit deze wereld verdwijnen.
Die verruiming bewijst blijkbaar dat Gods ingrijpen de redding van de mens mogelijk maakt.
Deze perspectieftekening even voor de goede orde.

Conclusie: er is één volk van God. Dat was vroeger zo, dat is nog zo.

Bedoel je de gelovigen of Israel?

Ik bedoel gewoon: de kring van Gods bondelingen. Allen die in Gods verbond zijn opgenomen.
Er is een tijd geweest dat dat het volk Israël was. Nu is dat de kerk.

Nou dat dat ethnische verschil er niet meer is hebben we wel gemerkt he de afgelopen eeuwen... Dus op basis van 2 Bijbelteksten kom je tot die conclusie.
Lees 'ns Jeremia 31 vers 35-37, dan geloof ik dus niet dat de Joden zijn opgelost in de rest van de wereld. Hun unieke plaats kwijt zijn, wat je lijkt te suggereren.

Ik bedoel: dat het etnische verschil kenmerkend zou zijn voor Gods verbondskring.
Natuurlijk bestaat er etnisch verschil. En niet alleen tussen Joden en niet-Joden. Maar dat bedoelde ik niet.

Jawel dat de heidenen ook bij Gods Verbond mochten gaan behoren.

Inderdaad.

Dat is werkelijk onzin. De Bijbel is 1 Boek.
Jij lijkt mij eerder bevooroordeeld tov. mensen die de vervangingstheorie aankaarten.

Als men Israël verabsoluteert, door zwaar geschokt te zijn als je het erop neer laat komen dat Gods verbondskring nu de kerk is, en niet beperkt tot Israël, zonder daar voor Israël speciale privileges na te laten, dan vind ik dat nogal dispensationalistisch ruiken. God heeft de hele wereld geschapen, en heeft die hele wereld op het oog. Het zou de heilshistorische klok terugzetten zijn, als je Israël zo verabsoluteert.
Ik ben beslist geen jodenhater. Integendeel. Ik heb een intense afkeer van jodenhaat, van wat men antisemitisme noemt. Maar alles moet wel realistisch blijven, in de juiste proporties.

[dalethvav]

Ik geloof dat de discussie een beetje off-topic gaat. Even terug:

Ik snap het probleem niet helemaal. Je lijkt verbaasd te zijn dat er nog steeds mensen van mening zijn dat de vervangingsleer juist is. Misschien heb ik wat gemist, maar de vervangingsleer is toch niet verboden? Of heb ik de definitieve weerlegging ervan gemist?

Daar mag ik tocch een discussie over aangaan. Inderdaad verbaas ik me over sommige uitspraken t.a.v. Israel van theologen die bijbelgetrouw zijn. Alhoewel, soms meer dogmagetrouw dan bijbelgetrouw.

Ik kan bijvoorbeeld overgaan tot het Jodendom (zal ik nooit doen, het verwerpen van Christus behoort niet tot mijn verlangens).

Hoezo stigmatiserende opmerking. Als Jood hoef je niet per definitie Christus te verwerpen. Wel eens gehoord van Messias-belijdende Joden. Je hebt zowel de Joodse godsdienst, de Joodse staat als het Joodse volk. Trouwens op zich al uniek deze trits.

De vraag is: heeft God een verbond met de religie of met de etnische groep gesloten? Of staat Israel model voor ons allen?

Het antwoord dat de bijbel vele, vele malen geeft is: Met een ethnische groep, Abraham - Izaak en Jakob en zo verder (Joden = van Juda = een zoon van Jakob). God noemt Israel letterlijk "Mijn volk" en "Zijn eerstgeboren zoon".
Zomaar 10 antwoorden die de bijbel ons geeft: Gen. 15:18; Gen 17:10 (een kenmerk van het Jood zijn trouwens: besnijdenis); Gen. 17:19; Ex. 2:24; Ex. 6:4; Lev. 26:24 (inclusief het land); Ex. 34:27; Richt. 2:1 (eeuwigdurend); 1Kron. 16:17; Ps 105:10.

[dalethvav]

terwijl ik niet eens de kans krijg om het eens eerljik te wegen

Die kans krijg je nu, maar dan moet je niet gelijk al te negatief beginnen.

De kerkgeschiedenis... je doelt waarschijnlijk op anti-joodse uitingen van invloedrijke kerkmensen en de consequenties daarvan. Bijvoorbeeld: Johannes van Chrysostomos, Luther.

Het is algemeen bekend dat deze uitingen gevolgen zijn van de vervangingstheologie.

Bovendien, even een vraag die bij mij boven komt: als de kerk in plaats van Israël 'vervangingstheologie' heet, hoe heet dan Israël in plaats van de wereld (Gen. 3-11 <> rest OT)?

Dat noemt God zelf ZIjn verbond met Zijn volk, waarin wij, heidenen mogen delen. Delen is iets anders dan in de plaats gaan staan van.

De uitstorting van de Heilige Geest een Joodse aangelegenheid? Geloof ik niks van!

Staat gewoon in Hand. 2. Wel eens over nagedacht wie er anders naar Jeruzalem komen om het Pinksterfeest (toendertijd een typisch Joods feest en uiteraard alleen bekend onder de Joden) te vieren?
Hand. 2:10 "Beide Joden en Jodengenoten" (proletariërs).
Hand. 2:22: Tot wie richt Petrus zich? "Gij Israelitische mannen enz."
In Hand. 2 is Petrus er trouwens nog lang niet aan toe om het evangelie te verkondigen aan de heidenen. Pas in Hand. 10 is er een het teken van het laken met de reine en onreine dieren voor nodig om Petrus ervan te overtuigen dat hij ook naar de heidenen kan/moet gaan.
De uitstorting van de H. Geest was dus wel degelijk een Joodse aangelegenheid.

[Yael]

Ik herken inderdaad wel een zekere weerzin bij het vallen van het woord 'vervangingstheologie'.
Waar dat precies in zit? Vind ik moeilijk te achterhalen. Maar laat ik eens een poging wagen.
Het heeft denk ik met twee dingen te maken:
- ik proef er een sfeer van afkeuren in, van: gelijk in een hoek zetten als afkeurenswaardig, terwijl ik niet eens de kans krijg om het eens eerljik te wegen;
- misschien ook het proeven van een bepaalde trend, en ik ben nu eenmaal tegendraads t.o.v. trends.

Het zijn allebei argumenten die mij het gevoel geven dat je nog niet echt inhoudelijk hebt gekeken naar de vervangingstheorie. Als het al een trend is, is het alleen maar positief, hoe meer deze vervangingsleer tegen het licht wordt gehouden en uitgeplozen hoe beter het is. Dus laat die trend zich dan maar lekker voortzetten. En voor mij is het hele vervangingsdenken inderdaad afkeuringswaardig, maar dat is mijn persoonlijke mening.
Je hebt nu iedergeval volop de kans om eerlijk te kijken naar deze leer. En het is aan jezelf wat je er mee doet.

In dat wat je van mij citeert, herken ik inderdaad wel dat eerste punt wat ik net neerzette.

De kerkgeschiedenis... je doelt waarschijnlijk op anti-joodse uitingen van invloedrijke kerkmensen en de consequenties daarvan. Bijvoorbeeld: Johannes van Chrysostomos, Luther.

Onder andere. Denk ook bv. aan de kruistochten. En de verdrijving van Joden uit Europese landen.

Ik kijk toch liever naar de leer zelf. En aan de net genoemde personen denk ik eigenlijk niet eens als ik het woord 'vervangingstheologie' hoor noemen. Dan heb ik misschien het voordeel van de niet-vooringenomenheid in dat opzicht.

Let wel jij noemt die namen, ik niet. Jij brengt ze blijkbaar toch in verband met de vervangingstheorie.

Of misschien is het gewoon onwetendheid. (Die niet-vooringenomenheid).

Ik herken me eerlijk gezegd ook niet in de term 'vervangingstheologie'. Dat heb ik al aangegeven.

Omdat jij je er niet in herkend wil nog niet zeggen dat die leer niet bestaat.

Bovendien, even een vraag die bij mij boven komt: als de kerk in plaats van Israël 'vervangingstheologie' heet, hoe heet dan Israël in plaats van de wereld (Gen. 3-11 <> rest OT)?

Mijn wedervraag aan jouw: met wie heeft God de verbonden gesloten, het Noach verbond niet meegeteld. Als de kerk de plaats van Israel gaan innemen in deze verbonden en daar haar eigen invulling aan gaat geven is dat, dan geen vervanging?
Ik heb Israel niet apart gezet uit alle landen van de wereld dat heeft God Zelf gedaan.

De uitstorting van de Heilige Geest een Joodse aangelegenheid? Geloof ik niks van!

In eerste instantie wel, zie wat Daletvav schreef.

Het was Gods aangelegenheid. Híj deed het.
Oké, het gebeurde in Jeruzalem. Maar daar waren wel veel buitenlanders bij aanwezig. (Handelingen 2:8-11)

Joh vierden ook niet-Joden Sjawoeot? Wat voor interest hadden hun daarin?

Verder denk ik dat je dat Joodse ook niet te veel moet verabsoluteren, als ware dat het territorium van het Oude Testament.

Wat bedoel je?

Ik bedoel gewoon: de kring van Gods bondelingen. Allen die in Gods verbond zijn opgenomen.
Er is een tijd geweest dat dat het volk Israël was. Nu is dat de kerk.

Ow? Dan weet je meer dan ik en ook meer dan de Bijbel mij vertelt. Als ik Jeremia 31 lees in het licht van Israel = Israel (!). Daar gaat het over het Nieuwe Verbond. En met wie wordt dat gesloten: Juda en Israel. (vers 31). Ik lees nergens dus wat jij beweert dat eerst Israel Gods volk was en dat, dat nu de kerk is.
Zelf zie ik het zo, God maakte de verbonden met Israel, de enige manier voor mij als niet-Jood om deel te krijgen aan de verbonden is tot geloof te komen. Dan wordt ik als wilde tak in de olijfboom gepland met de waarschuwing mij niet te verheffen boven de enige natuurlijke takken die zijn afgebroken. (Romeinen 11).

Ik bedoel: dat het etnische verschil kenmerkend zou zijn voor Gods verbondskring.
Natuurlijk bestaat er etnisch verschil. En niet alleen tussen Joden en niet-Joden. Maar dat bedoelde ik niet.

Als gelovigen zijn we 1 ja. Maar als je tot geloof komt wordt je niet opeens Joods. Net zo min als het voor een Jood opeens niet meer toe doet dat ie Joods is. Paulus benadrukte toch ook dat hij Joods is?

Als men Israël verabsoluteert, door zwaar geschokt te zijn als je het erop neer laat komen dat Gods verbondskring nu de kerk is,

Het is ook schokkend, omdat het genoeg leed veroorzaakt heeft dat denken. Niet alleen voor de Joden, maar evengoed in de kerk.
We beschuldigen de Joden dat ze blind zijn voor de Messias. De kerk kan beschuldigt worden dat ze blind zijn voor de positie van Israel.
Simpel weg is de kerk niet Gods nieuwe verbondsvolk. De gelovigen uit de volken zijn de uitbreiding, niet de kerk als instituut.

en niet beperkt tot Israël, zonder daar voor Israël speciale privileges na te laten, dan vind ik dat nogal dispensationalistisch ruiken.

Waar het na ruikt interesseert me niet zoveel. Het enigste wat mij interesseert is wat zegt de Bijbel? Die staat boven mijn mening.

Hoe kijkt men dan tegen het ontstaan van de staat Israel aan?
Voor mij is het helder het Joodse volk uit de tijd van Exodus tot de tijd van Jezus tot de Joden in de Middeleeuwen tot nu en in de toekomst zijn het uitverkoren volk van God.
Dat wij door genade ook erbij mogen horen moet ons nederig stemmen ipv. te willen pakken wat niet van ons is.

De speciale privileges wat versta je daar precies onder?

God heeft de hele wereld geschapen, en heeft die hele wereld op het oog. Het zou de heilshistorische klok terugzetten zijn, als je Israël zo verabsoluteert.

Nee het is gewoon simpelweg kijken naar de verbonden. Dan kun je enkel tot de conclussie komen dat God trouw is aan Israel. De vervangingsleer suggereerd nl. het tegenovergestelde dat God Israel verlaten heeft.

Ik ben beslist geen jodenhater. Integendeel. Ik heb een intense afkeer van jodenhaat, van wat men antisemitisme noemt. Maar alles moet wel realistisch blijven, in de juiste proporties.

Aah dus je wilt eigelijk zeggen dat de mensen die de vervangingsleer aankaarten niet realistisch zijn en het niet in de juiste proporties zien?

Niemand die je hier als anti-semiet of Jodenhater bestempeld. Ik weet heus wel dat je dat niet bent.

[Klaas]

Daar mag ik tocch een discussie over aangaan. Inderdaad verbaas ik me over sommige uitspraken t.a.v. Israel van theologen die bijbelgetrouw zijn. Alhoewel, soms meer dogmagetrouw dan bijbelgetrouw.

Is het soms verboden iets bespreekbaar te maken en meningen uit te wisselen? Persoonlijk vind ik het best nuttig dat er over dit onderwerp nagedacht wordt.

Ik vind het prima om dingen bespreekbaar te maken, maar doe dat dan met een duidelijke insteek. "Help, er zijn nog steeds aanhangers van de vervangingsleer" is vragen om een wijd uitwaaierende discussie die uiteindelijk niets oplevert.

Ik geloof dat de discussie een beetje off-topic gaat.

QED.

Klaas

[Optimatus]

Ik kan bijvoorbeeld overgaan tot het Jodendom (zal ik nooit doen, het verwerpen van Christus behoort niet tot mijn verlangens).

Hoezo stigmatiserende opmerking. Als Jood hoef je niet per definitie Christus te verwerpen. Wel eens gehoord van Messias-belijdende Joden. Je hebt zowel de Joodse godsdienst, de Joodse staat als het Joodse volk. Trouwens op zich al uniek deze trits.

Messias-belijdende Joden zijn dan heel goed te vergelijken met Rooms-Katholieken die de ritus van de Oosterse Orthodoxie er op na houden (overigens inclusief gehuwde geestelijken).

Als we kijken naar de grote diversiteit in kleurschakeringen van wat zich het Joodse volk noemt, dan zien we dat de zogenaamde Falasha's op een besneden lid na totaal geen enkele overeenkomst vertonen met de van origine Europese Joden, sterker nog, ze worden enorm gediscrimineerd.

Etnisch gezien bestaat het Joodse volk niet meer zoals het heeft bestaan in de Oudheid. Dat is een fabeltje. Er is van alles doorelkaar gemengd. De Joodse natie bestaat wel, maar het etnisch Joodse volk is niet meer.

De vraag is: heeft God een verbond met de religie of met de etnische groep gesloten? Of staat Israel model voor ons allen?

Het antwoord dat de bijbel vele, vele malen geeft is: Met een ethnische groep, Abraham - Izaak en Jakob en zo verder (Joden = van Juda = een zoon van Jakob). God noemt Israel letterlijk "Mijn volk" en "Zijn eerstgeboren zoon".
Zomaar 10 antwoorden die de bijbel ons geeft: Gen. 15:18; Gen 17:10 (een kenmerk van het Jood zijn trouwens: besnijdenis); Gen. 17:19; Ex. 2:24; Ex. 6:4; Lev. 26:24 (inclusief het land); Ex. 34:27; Richt. 2:1 (eeuwigdurend); 1Kron. 16:17; Ps 105:10.

Nogmaals, de etnische Jood als uit de tijd toen al deze teksten werden opgetekend, is allang niet meer in leven.

[Raido]

Hoe zit het dan overigens met de overige zonen van Abraham die hij bij Ketura had?

Naar mijn overtuiging vallen die ook onder de landsbelofte aan Abraham, dat is zeker ook doorgegaan op de kinderen Izak/Jakob/Juda (Joden) die kregen een bepaald stuk land; hoe ik er bij kom dat de belofte aan Abraham groter was dan alleen Kanaän weet ik niet.. ergens gelezen (volgens mij een Rabbijn zal het eens nazoeken).

[dalethvav]

Als we kijken naar de grote diversiteit in kleurschakeringen van wat zich het Joodse volk noemt, dan zien we dat de zogenaamde Falasha's op een besneden lid na totaal geen enkele overeenkomst vertonen met de van origine Europese Joden, sterker nog, ze worden enorm gediscrimineerd.

Verdiep je eerst in het onderwerp Falasha voordat je zulke nonsens schrijf.

Etnisch gezien bestaat het Joodse volk niet meer zoals het heeft bestaan in de Oudheid. Dat is een fabeltje. Er is van alles doorelkaar gemengd. De Joodse natie bestaat wel, maar het etnisch Joodse volk is niet meer.

Heeft God zich dan vergist? Er zijn namelijk nog steeds onvervulde beloften voor het uit de oudheid stammende ethnische Joodse volk, beloofd in diezelfde oudheid, aan diezelfde Joden. Die kunnen nu dus niet meer in vervulling gaan omdat dit ethnische volk niet meer bestaat.
Overigens zijn vele gerenomeerde historici het er over eens dat het zeer bijzonder is (een wonder) dat een volk wat zo vervolgd is en uit elkaar gejaagd, altijd hun identiteit hebben weten te behouden. Van geen ander volk kan dit zo gezegd worden dan van het Joodse volk. Deze historische gegevens staan in schril contrast met wat jij beweert.

Nogmaals, de etnische Jood als uit de tijd toen al deze teksten werden opgetekend, is allang niet meer in leven.

Wat bedoel je nu precies met dit alles te zeggen? Probeer je toch iets weg te rederneren?