Vervangingstheologie

[Raido]

Hmm.. maar waarom worden de 'de Joden' in de Eindtijd dan een speciale plaats? Als het een continuering is in bijvoorbeeld het Christendom zijn wij toch automatisch 'de mensen van het verbond' de Joden?

[Aragorn]

Het is me al eerder opgevallen dat je erg negatief er tegenover staat wanneer het woord vervangingsleer valt. Waar komt die weerzin vandaan?

Ik kan me zo voorstellen dat die weerzin z'n oorsprong vindt in de hyperventilerende reacties van veel Jodenliefhebbers op dat woord..

[Yael]

Dan is het meer gevoelsmatig, dan inhoudelijk.

[Aragorn]

Klopt.

[dalethvav]

Waarom wordt er overigens over ''natuurlijk Israel'' gesproken er is toch maar 1 Israel.

Niet binnen de gereformeerde traditie waar de bekering vaak wordt voorgesteld als de woestijnreis van Israel, of die van Abraham; Israel was een volksken apart; zo ook de gelovige Christenen; van daaruit geredeneerd mag je wel spreken van 'natuurlijk' en 'geestelijk' alhoewel die termen sinds 1948 wat pijnlijk kunnen zijn.

Niet binnen de gereformeerde traditie? Juist nog binnen de gereformeerde traditie. In theorie beweert men de vervangingstheologie afgezworen te hebben, in de praktijk blijkt deze leer nog steeds springlevend.
Nog enkele recente praktijkvoorbeelden:

Dr W. Vlastuin:

"De beloofde erfenis aan Abraham bestond niet uit land of bezittingen, maar lag in God Zelf.....

Bron: http://www.oneway.nl/nieuws_artikel.php?nieuwsID=18104

De (voormalig IZB, nu Open Doors) theoloog Reitsma onlangs in het ND:

Spectaculair was de stichting van de staat Israël in 1948 zeker. Maar was dát nu de hand van God? Laat staan vervulling van oudtestamentische profetie?

Is Israël nog steeds Gods volk? Heeft God dan twee volken en trekt Hij het ene voor ten koste van het andere?

Ik zie in het Nieuwe Testament nergens een verwachting van zo'n rijkje op aarde. Zou het ook kunnen dat het voor God een laatste middel was om zijn volk wakker te schudden, dat dit eigen land het toch niet is?

Arabische christenen lezen in de praktijk sinds 1948 het Oude Testament niet meer, zegt Reitsma. ,,Dat kunnen ze niet meer, nu Israël zich meester heeft gemaakt van hun land.

Bron: http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... l&id=70602

Nog niet zolang geleden was ikzelf bij een lezing waar een GB-predikant ronduit beweerde dat hij in het NT nergens een nog onvervulde belofte voor Israel kon ontdekken (waarvan acte).

Hoe vaak nog wordt van de vrouw uit Openb.12:1ev nog beweerd dat dit "de kerk" is.

Afgelopen zondag nog in een GB-gemeente n.a.v. Jak. 1:1 (Jakobus, een dienstknecht van God en van den Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid). Zonder nadere toelichting werd beweerd door betreffende predikant dat dit sloeg op "de Gemeente".

Ook nog niet zo heel lang geleden, citeerde een Ger.Gem. predikant Rom. 3:2: "Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd." Hij had in het citaat alleen de tegenwoordige tijd veranderd in verleden tijd (van het woordje zijn had hij waren gemaakt). Waarom??

Ook in de kanttekeningen, die in de gerofmeerde traditie nogal eens als "onfeilbaar" gezien worden, komt vaak de vervangingstheologie openbaar. Maar als je daar dan wat van zegt: Oei, pas op. Je kunt niet zomaar iets van de kanttekeningen zeggen.

[Raido]

Niet binnen de gereformeerde traditie? Juist nog binnen de gereformeerde traditie.

Lees eens goed man, dat is toch exact wat ik zeg? Er is toch maar 1 Israel: waarop ik antwoord: niet binnen de gereformeerde traditie.

Vervangen is het ene laten vervangen door het andere dus dat gelovigen in Jezus Christus de plaats in nemen van de Joden als volk (met gruwelijke uitspraken als: de Joden zijn Gods Volk niet meer). Ik geloof zeker dat we/je termen als Gods Volk en Israel mag gebruiken in de kerkdienst als aanduiding voor de 'ware' gelovigen in de Heere Jezus Christus, maar niet dat het een vervanging ván is, het is een uitbreiding op.

De beloofde erfenis aan Abraham bestond niet uit land of bezittingen, maar lag in God Zelf.....

An sich is dat denk ik ook waar, aan Abraham werd ook land beloofd, meer dan het land Kanaän alleen Abraham kreeg meer dan één zoon, ook Ismael was een zoon en gaat dus mee in de belofte aan Abraham, de Arabieren zijn ook een volk voortgekomen uit Abraham en ze wonen ook nog in die regionen. (ergens gelezen dat aan Abraham de hele Vruchtbare Halve Maan is geschonken).

Nieuwe Testament nergens een verwachting van zo'n rijkje op aarde. Zou het ook kunnen dat het voor God een laatste middel was om zijn volk wakker te schudden, dat dit eigen land het toch niet is?

Nee... maar in het OT staan nog wel beloften die niet uitgekomen zijn, overigens ben ik nog steeds geen extreem groot voorstander van de staat Israel c.q. het uitgangspunt van sommige Joden. (eerst het land, dan de Messias).

Ook in de kanttekeningen, die in de gerofmeerde traditie nogal eens als "onfeilbaar" gezien worden, komt vaak de vervangingstheologie openbaar. Maar als je daar dan wat van zegt: Oei, pas op. Je kunt niet zomaar iets van de kanttekeningen zeggen.

Daarin ben ik het mee oneens.

[dalethvav]

Lees eens goed man, dat is toch exact wat ik zeg? Er is toch maar 1 Israel: waarop ik antwoord: niet binnen de gereformeerde traditie.

O.k., duidelijk, sorry.

An sich is dat denk ik ook waar, aan Abraham werd ook land beloofd, meer dan het land Kanaän alleen Abraham kreeg meer dan één zoon, ook Ismael was een zoon en gaat dus mee in de belofte aan Abraham, de Arabieren zijn ook een volk voortgekomen uit Abraham en ze wonen ook nog in die regionen. (ergens gelezen dat aan Abraham de hele Vruchtbare Halve Maan is geschonken).

Klopt gedeeltelijk. De bijbelse lijn is echter dat herhalingen van exact dezelfde, aan Abraham geveven landbelofte, ook aan Izaak en Jakob (door)gegeven wordt. Hierin laat God de exclusiviteit zien van de belofte van het land Kanaan in de lijn Abraham - Izaak - Jakob (Israel).
Hoe zit het dan overigens met de overige zonen van Abraham die hij bij Ketura had?

Nee... maar in het OT staan nog wel beloften die niet uitgekomen zijn, overigens ben ik nog steeds geen extreem groot voorstander van de staat Israel c.q. het uitgangspunt van sommige Joden. (eerst het land, dan de Messias).

Niet alleen in het OT, ook in het NT staan nog onvervulde beloften voor Israel!

Ook in de kanttekeningen, die in de gerofmeerde traditie nogal eens als "onfeilbaar" gezien worden, komt vaak de vervangingstheologie openbaar. Maar als je daar dan wat van zegt: Oei, pas op. Je kunt niet zomaar iets van de kanttekeningen zeggen.

Daarin ben ik het mee oneens.

Hoe bedoel je dit? Ben je het niet eens met de bewering dat sommigen de kanttekeningen "onfeilbaar" vinden of met de bewering dat er vervangingstheologie in te kanttekeningen te vinden is.

[Klaas]

Ik snap het probleem niet helemaal. Je lijkt verbaasd te zijn dat er nog steeds mensen van mening zijn dat de vervangingsleer juist is. Misschien heb ik wat gemist, maar de vervangingsleer is toch niet verboden? Of heb ik de definitieve weerlegging ervan gemist?

Blijkbaar heb jij een andere visie op de relatie Israël-kerk, dat kan maar zo gebeuren. Als je hier wat langer blijft rondhangen zul je zien dat er wel meer mensen rondlopen die met elkaar van mening verschillen...

[Optimatus]

Dat hangt ervan af wat je met Israel bedoeld... Het volk? De huidige staat?

Gewoon net hoe jij het ziet.

De staat Israel zie ik als een van de vele staten die op de wereld zijn en alle rechten en plichten hebben, die elke staat heeft. Persoonlijk heb ik wel mijn twijfels bij het volksgehalte van het Joodse "volk". Immers, we hebben het over een godsdienst (Het Jodendom). Ik kan bijvoorbeeld overgaan tot het Jodendom (zal ik nooit doen, het verwerpen van Christus behoort niet tot mijn verlangens).

De staat Israel heeft onmiskenbaar Joodse kenmerken, gelijk het Vaticaan Rooms-Katholieke kenmerken heeft. Ik vraag me oprecht af of Israel een echte scheiding van synagoge en staat heeft. Er is een wet die elke Jood (en dan hebben we het dus over een godsdienstaanhanger) vestiging biedt in Israel. Ik vraag me af of dat een goede zaak is.

[Aragorn]

De staat Israel heeft onmiskenbaar Joodse kenmerken, gelijk het Vaticaan Rooms-Katholieke kenmerken heeft. Ik vraag me oprecht af of Israel een echte scheiding van synagoge en staat heeft. Er is een wet die elke Jood (en dan hebben we het dus over een godsdienstaanhanger) vestiging biedt in Israel. Ik vraag me af of dat een goede zaak is.

Inderdaad, en als je geen Jood bent mag je je niet vestigen.

[Yael]

De staat Israel heeft onmiskenbaar Joodse kenmerken, gelijk het Vaticaan Rooms-Katholieke kenmerken heeft. Ik vraag me oprecht af of Israel een echte scheiding van synagoge en staat heeft. Er is een wet die elke Jood (en dan hebben we het dus over een godsdienstaanhanger) vestiging biedt in Israel. Ik vraag me af of dat een goede zaak is.

Inderdaad, en als je geen Jood bent mag je je niet vestigen.

Je kunt dan geen aanspraak maken op ''the law of return''. Je hoeft dan niet eens perse religieus Joods te zijn, als je maar kunt aantonen dat je halachish Joods bent.
Wat overigens niet betekend dat je als niet-Jood je helemaal niet kunt vestigen in Israel, alleen is dat een heeeeeel stuk lastiger inderdaad. Maar volgens mij gaan we dan meer de politieke kant op?

@Optimatus: Bedankt voor het delen van je visie. Maar je ziet geen verband meer tussen het Joodse volk van nu, en het Joodse volk uit de Bijbel? De geldigheid van Gods verbonden?

[Yael]

Ik snap het probleem niet helemaal. Je lijkt verbaasd te zijn dat er nog steeds mensen van mening zijn dat de vervangingsleer juist is. Misschien heb ik wat gemist, maar de vervangingsleer is toch niet verboden? Of heb ik de definitieve weerlegging ervan gemist?

Blijkbaar heb jij een andere visie op de relatie Israël-kerk, dat kan maar zo gebeuren. Als je hier wat langer blijft rondhangen zul je zien dat er wel meer mensen rondlopen die met elkaar van mening verschillen...

Is het soms verboden iets bespreekbaar te maken en meningen uit te wisselen? Persoonlijk vind ik het best nuttig dat er over dit onderwerp nagedacht wordt.

[Aragorn]

De staat Israel heeft onmiskenbaar Joodse kenmerken, gelijk het Vaticaan Rooms-Katholieke kenmerken heeft. Ik vraag me oprecht af of Israel een echte scheiding van synagoge en staat heeft. Er is een wet die elke Jood (en dan hebben we het dus over een godsdienstaanhanger) vestiging biedt in Israel. Ik vraag me af of dat een goede zaak is.

Inderdaad, en als je geen Jood bent mag je je niet vestigen.

Je kunt dan geen aanspraak maken op ''the law of return''. Je hoeft dan niet eens perse religieus Joods te zijn, als je maar kunt aantonen dat je halachish Joods bent.
Wat overigens niet betekend dat je als niet-Jood je helemaal niet kunt vestigen in Israel, alleen is dat een heeeeeel stuk lastiger inderdaad. Maar volgens mij gaan we dan meer de politieke kant op?

Halachish Joods? Wat houdt dat precies in?

Anyway, de zus van mijn vriendin moest wel in zekere zin religieus Joods worden om te kunnen trouwen daar. Maar het fijne weet ik er niet van.

[Yael]

Halachish Joods? Wat houdt dat precies in?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Halacha
Wat ik ervan begrepen heb is, dat je moeder Joods moet zijn, dat je dan Joods bent. Als dus alleen je vader Joods is niet.

Anyway, de zus van mijn vriendin moest wel in zekere zin religieus Joods worden om te kunnen trouwen daar. Maar het fijne weet ik er niet van.

Je kunt in Israel niet Joods trouwen nee, als je geen Jood bent. Die zus van je vriendin heeft dan ws Gioer gedaan dwz ze is Joods geworden?
Die orthodoxen hebben in die zin best veel macht. Als je dat wilt omzeilen kun je in het buitenland trouwen, maar het is wel lastig inderdaad.

[Optimatus]

@Optimatus: Bedankt voor het delen van je visie. Maar je ziet geen verband meer tussen het Joodse volk van nu, en het Joodse volk uit de Bijbel? De geldigheid van Gods verbonden?

Ik zie een verband in godsdienst: daarover geen twijfel.
Maar of de etniciteit (nog) aan te duiden is, vraag ik me oprecht af.

De vraag is: heeft God een verbond met de religie of met de etnische groep gesloten? Of staat Israel model voor ons allen?