Vervangingstheologie

[mohamed]

Wanneer Paulus spreekt over "want de letter doodt, maar de Geest maakt levend", dan zegt hij m.i. in feite dus dat het Oude Verbond doodt en het Nieuwe Verbond levend maakt, door de Geest van Christus.

Zo is dat want anders zou hij zelf geen letter op papier verspild hebben.

[dalethvav]

Het is gewoonweg absurd, of ongerijmd zo u wil, dat een gelovige zich een "Joodse Christen" of een "Messias belijdende Jood" noemt. Hoe tegenstrijdig wou u het hebben?

Ik kan je alleen maar aanraden eerst eens studie te maken van het Messiaanse Jodendom i.p.v. het absurd of ongerijmd te noemen. Weet je dat het hele N.T. (op Lucas na wellicht) geschreven is door Messiasbelijdende Joden? Ik zal er enkele noemen: Mattitjahu, Jochanan, Sha'ul, Ja'acov.

U haalt een aantal punten aan waarvan ik er 2 wil uitlichten namelijk uw eerste en laatste. Te beginnen met uw laatste punt, omdat deze i.m.o. het meest betrekking heeft op het onderwerp en immers eindigt met een vraagteken:

Wat bedoelt Paulus te zeggen met "de letter doodt" als diezelfde Paulus in Rom. 7:12 schrijft: Alzo is dan de thora heilig....?

Hier een stukje van Stern's commentaar:
"The New Covenant spoken of in v. 6 is that of Jeremiah 31:30-33 (31-34), and the distinction Sha'ul draws is precisely the same as Jeremiah makes when he says that the new covenant will be "not like the covenant which I made with their fathers when I took them... out of... Egypt,... but I will put my Torah in their inward parts and write it on their hearts." See Mt 26:28&N, MJ 8:6-13&NN. Thus, it cannot be that Sha'ul is saying that the New Covenant is more glorious than the Torah, because the New Covenant includes the Torah. which God puts "in their inward parts" and writes "on their hearts." According to MJ 8:6&N, the New Covenant itself "has been made Torah." Sha'ul speaks of the "Torah as upheld by the Messiah" (literally, "Torah of Messiah") at Ga 6:2&N and makes a similar allusion at 1С 9:2 l&N; therefore the Torah, in some form, is still in force. The distinction is between letter and Spirit, not Torah and Spirit."

Als je Stern's hele commentaar wilt lezen (en om het goed te begrijpen moet je eigenlijk ook z'n hele commentaar op 2 Cor. 3:6-13 lezen, dat is hier te vinden.

Het verbondsteken is iets dat wij krijgen van Hem. Uw redenatie draait de boel om, geeft in ieder geval blijk van een accentverschuiving. Ik lees over het Avondmaal in Lukas 22:19 "doet dat tot Mijn gedachtenis." Het gaat er tijdens het avondmaal dus niet om wat IK ontvang, maar om wat DE HEER ontvangt. Ik kan nergens in de Schrift lezen dat wij iets ontvangen tijdens het vieren van het Avondmaal.

Ik laat slechts zien dat in de vier teksten steeds weer de uitspraak DIT IS HET NIEUWE VERBOND IN MIJN BLOED terug komt. Wil je het duidelijker?

[_Sjors_]

Hallo dalethvav,

Ik laat slechts zien dat in de vier teksten steeds weer de uitspraak DIT IS HET NIEUWE VERBOND IN MIJN BLOED terug komt. Wil je het duidelijker?

In deze synoptische referenties introduceert Jezus het Nieuwe Verbond van Zijn komende Kerk. Hij legt het niet uit, maar stelt het eschatologisch in, op de basis van het spoedig komende Kruis. Jezus was in principe op dat moment aan het profeteren. Toen dus een vooruitblik, nu een herdenking!

Ik kan je alleen maar aanraden eerst eens studie te maken van het Messiaanse Jodendom i.p.v. het absurd of ongerijmd te noemen. Weet je dat het hele N.T. (op Lucas na wellicht) geschreven is door Messias belijdende Joden? Ik zal er enkele noemen: Mattitjahu, Jochanan, Sha'ul, Ja'acov.

Maak u niet druk. Ik heb een aantal jaren contact en met vlagen zelfs intensief contact gehad met een Messias belijdende jood. Alles Kosher en Shalom! Althans dat was de bedoeling, ik werd er echter depressief van. Maar de lamsshoarma is een aanrader!

Als je Stern's hele commentaar wilt lezen (en om het goed te begrijpen moet je eigenlijk ook z'n hele commentaar op 2 Cor. 3:6-13 lezen, dat is hier te vinden.

Op dit ogenblik staan de Joden nog steeds onder de vloek (maar zoals u waarschijnlijk niet wil weten, zal die spoedig opgeheven worden en zullen zij zich als volk bekeren - lees bv. Romeinen 11) en dus moet men voor wijsheid niet bij de Joden zijn, maar bij wedergeboren Christelijke leraren die zich als zodanig ook duidelijk identificeren en profileren.

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Boekenlezer]

Of ie fors is ligt aan de ontvanger denk ik, kwestie van incasseren Ik hoor geen ontkenning en gezien uw vierde punt durf ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat u een Messias belijdende jood bent. Waarom ik u een contradictio in terminus vind? Omdat het Nieuwe Testament mij daar gelijk in geeft:

Zie Galaten 3:25-28:
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

Het is gewoonweg absurd, of ongerijmd zo u wil, dat een gelovige zich een "Joodse Christen" of een "Messias belijdende Jood" noemt. Hoe tegenstrijdig wou u het hebben? U zult vast ook raar staan te kijken als er een Boeddhist op u af stapt die u wijs maakt dat hij in Jezus geloofd! Een Messias belijdende Boeddhist...

Als we op grond van Galaten 3 moeten vinden, dat een joodse christen een contradictio in terminis is, is een christelijke man of vrouw dat dan ook? Zijn we sinds het nieuwe verbond allen onzijdig en rasloos geworden?

[_Sjors_]

Als we op grond van Galaten 3 moeten vinden, dat een joodse christen een contradictio in terminis is, is een christelijke man of vrouw dat dan ook? Zijn we sinds het nieuwe verbond allen onzijdig en rasloos geworden?

Heeft in deze context niet zozeer met ras te maken dan wel met leer. Een jood die zich tot Christus bekeert, houdt juist op een jood te zijn evenals de heiden een heiden. In geval van man-vrouw blijft er i.m.o verschil bestaan, maar gaat het om morele gelijkheid. Ik wil dit best uitleggen, maar het is niet on topic. En ik vind het zonde van mijn tijd om er energie in te stoppen, om vervolgens alles gewist te zien worden door een mod. Wellicht onder een nieuw topic?

Groeten,

Sjors.

[Boekenlezer]

Dus je bedoelt jood in religieuze zin, niet in raciale zin.
Om dan toch even de hokjes wat te verstoren: het christendom is begonnen als een beweging binnen het jodendom. 'De weg' was bijvoorbeeld een benaming voor de Jezusbelijdende joden. (Handelingen 9:2) Daarmee werd aangegeven: wij zijn de enig legitieme voortzetting van het bijbelse geloof. Dus een naam die alle vrijblijvendheid afwees.

[_Sjors_]

Boekenlezer,

Ik kan me je vragen levendig voorstellen. Echter ontbreekt het mij aan de moed om er in dit topic een punt van te maken. Een kleine hint wil ik je wel geven, sla Hand 24:14 er eens op na. Ofwel we openen een nieuw topic, ofwel je kunt antwoord krijgen via de mail.

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[_Sjors_]

Is de gemeente (kerk zo u wil) hetzelfde als het geestelijke Israël? Vervangingstheologie/verbondsleer is een filosofie!

Een voortzetting adhv een opmerking van learsie.

Theologiese uitgangspunten hebben nl. een grote invloed op praktische zaken.

Heel fijn en attent van u. Echter deze kwestie is voor mij geen vanzelfsprekende zaak. De moederbelofte waar deze these op gebaseerd is, is i.m.o. niet zozeer een belofte dan wel een vloek. Ik lees pas van een belofte in Genesis 9 en deze zou ik nog als organisch kunnen beschouwen (met moeite), maar van progressie is volgens mij geen sprake. In tegendeel: het lijkt er in enkele nieuwe openbaringen juist soberder op te worden ipv dat het toevoegt. Wat mij doet vermoeden dat niet alle openbaringen betrekking hebben op een en hetzelfde.

Dan de kwestie: In Christus zijn alle beloften “ja en amen”. Inderdaad, maar betekent dit dat alle beloften al zijn vervuld? Dat lees ik daar niet, maar slechts dat ze vast liggen in Hem. Op grond van deze tekst zou je wel kunnen concluderen dat alle beloften, zoveel als er dan ook mogen zijn, in vervulling zullen gaan. Maar dat alles in vervulling is gegaan, lijkt me vergezocht.

Met vriendelijke groeten,

Sjors

[dalethvav]

Ik heb een aantal jaren contact en met vlagen zelfs intensief contact gehad met een Messias belijdende jood. Alles Kosher en Shalom! Althans dat was de bedoeling, ik werd er echter depressief van. Maar de lamsshoarma is een aanrader!

Met een (één?) Messiasbelijdende Jood? en daar hangt je beoordeling vanaf?
Zelf heb ik regelmatig contacten met Messiasbelijdende Joden, en ik moet zeggen dat ze tot zegen voor me zijn. Het is een verrijking voor mijn geloofsleven en een verdieping voor het begrijpen van de bijbel voor me.

Op dit ogenblik staan de Joden nog steeds onder de vloek (maar zoals u waarschijnlijk niet wil weten, zal die spoedig opgeheven worden en zullen zij zich als volk bekeren - lees bv. Romeinen 11) en dus moet men voor wijsheid niet bij de Joden zijn, maar bij wedergeboren Christelijke leraren die zich als zodanig ook duidelijk identificeren en profileren.

Je schrijft: "maar zoals u waarschijnlijk niet wil weten". Met zo'n suggestieve opmerking ben je wel redelijk vlot met het trekken van je conclusie lijkt me.
Rom. 11 ken ik. Ook vs 11: "Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken." En vs 18: "beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u."

Een jood die zich tot Christus bekeert, houdt juist op een jood te zijn evenals de heiden een heiden.

Deze manier van benaderen van Joden door gelovigen uit de heidenen is dus hét grote struikelblok voor veel Joden om in Jezus als hun Messias te gaan geloven. De "eis" om hun Jood-zijn op te geven. Maar klopt die "eis" we?vRom 3:1-2 laat toch echt iets heel anders zien: "1. Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
2. Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd." Ook Rom. 9:4 laat wat anders zien: "Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften."
M.a.w. De besnijdenis geldt nog steeds voor Messiasbelijdende Joden, evenals het houden van de sjabbat en het vieren van de Joodse feesten. Die Joodse feesten bevatten, in tegenstelling tot "onze" z.g. christelijke feesten geen heidense elementen, maar dat terzijde.

[_Sjors_]

Je schrijft: "maar zoals u waarschijnlijk niet wil weten". Met zo'n suggestieve opmerking ben je wel redelijk vlot met het trekken van je conclusie lijkt me.

Klopt, maar voor de zekerheid heb ik het woord "waarschijnlijk" gebruikt. Dus ter voorkoming van een al te definitieve conclusie. Enfin, dat terzijde, uw verdere commentaar, met name het laatste gedeelte, bevestigd mijn gelijk.

Rom. 11 ken ik. Ook vs 11: "Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken." En vs 18: "beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u."

Terecht merkt u op dat de afwijzing van Jezus Christus door de joden hen een vloek en ons een zegen werd. Drie keer spreekt Paulus over Gods bedoeling om de heidenen aan te wenden om Israël tot jaloersheid te wekken (zie Romeinen 10:19; 11:11 en 11:14, en vergelijk Deuteronomium 32:21).

Wat betreft vers 18: Hier is Paulus inderdaad even heel streng en daar is niks mis mee. Wij waren niet in deze plaats gekomen door enige verdienste of goedheid van onze kant, maar enkel wegens ons geloof in Abrahams God (Romeinen 4:12, 16). Wat ik mij wel afvraag is: wie bedoeld u met die wortel?

Deze manier van benaderen van Joden door gelovigen uit de heidenen is dus hét grote struikelblok voor veel Joden om in Jezus als hun Messias te gaan geloven. De "eis" om hun Jood-zijn op te geven. Maar klopt die "eis" we?vRom 3:1-2 laat toch echt iets heel anders zien: "1. Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
2. Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd." Ook Rom. 9:4 laat wat anders zien: "Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften."
M.a.w. De besnijdenis geldt nog steeds voor Messiasbelijdende Joden, evenals het houden van de sjabbat en het vieren van de Joodse feesten. Die Joodse feesten bevatten, in tegenstelling tot "onze" z.g. christelijke feesten geen heidense elementen, maar dat terzijde.

U bent wel behoorlijk goed in teksten uit zijn verband rukken. Mag ik u attenderen op de laatste 5 verzen van het vorige hoofdstuk! Daar kunt u duidelijk lezen hoe deze tekst in zijn context te plaatsen. Lees Rom 2:25-29.

Die Joodse feesten bevatten, in tegenstelling tot "onze" z.g. christelijke feesten geen heidense elementen, maar dat terzijde.

Een deels terechte opmerking van uw kant. Ik deel uw mening dat de "christelijke" feestdagen doorspekt zijn met heidense invloeden. Daarnaast vind ik het een teruggrijpen op wat eens was, en ben ik ervan overtuigd dat dit losgelaten mag worden. Eenmaal tot besef van de waarheid gekomen zijnde is elke dag een feest!

Rest mij nog te zeggen dat het zeker niet mijn bedoeling is om mij boven u te verheffen. Wellicht dat mijn constaterend vermogen dit gevoel teweeg brengt, maar meer dan constateren is het niet.

Ik wens u een goede nacht en wellicht tot later.

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Yoshi]

De messias belijdende joden die ik ben tegengekomen bleken na gesprek allemaal gewoon evangelicale christenen te zijn die het uiterst interresant vonden om zichzelf vooral als joods te zien, messias belijdend. Het zal wel een vreemde vorm van poging tot evangelisatie onder de joden zijn. Zij worden dan ook niet erkend als joden door orthodoxe joden.

Dat het jodendom geen heidense elementen zou bevatten lijkt me vergezocht. Het jodendom is namelijk ook gewoon ontstaan uit andere oudere religies.

[_Sjors_]

De messias belijdende joden die ik ben tegengekomen bleken na gesprek allemaal gewoon evangelicale christenen te zijn die het uiterst interresant vonden om zichzelf vooral als joods te zien, messias belijdend.

Herkenbaar. Aan de samenstelling van daleth+vav= deurklink te zien, heb ik zo'n vermoeden dat het niet een eigennaam betreft maar een aangemeten naam. Anyway, de leer is een dwaling!

[dalethvav]

Terecht merkt u op dat de afwijzing van Jezus Christus door de joden hen een vloek en ons een zegen werd.

Zou je even willen quoten waar ik dit opmerk?

U bent wel behoorlijk goed in teksten uit zijn verband rukken. Mag ik u attenderen op de laatste 5 verzen van het vorige hoofdstuk! Daar kunt u duidelijk lezen hoe deze tekst in zijn context te plaatsen. Lees Rom 2:25-29.

wat bedoelt Paulus volgens jou dan wél met Rom. 3:1-2 (en Rom. 9:4).

Aan de samenstelling van daleth+vav= deurklink te zien, heb ik zo'n vermoeden dat het niet een eigennaam betreft maar een aangemeten naam.

mis!

Anyway, de leer is een dwaling!

Welke leer?

[_Sjors_]

Wat ik mij wel afvraag is: wie bedoeld u met die wortel?

Zou u eerst deze vraag willen beantwoorden?

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[dalethvav]

Wat ik mij wel afvraag is: wie bedoeld u met die wortel?

Zou u eerst deze vraag willen beantwoorden?

Nou nee, liever niet. En wel om twee redenen:
1. Het lijkt me niet netjes om mij eerst vragen te laten beantwoorden terwijl je mijn eerder gestelde vragen die ik gesteld heb n.a.v. jouw opmerkingen nog niet beantwoord heb.
2. Ik vrees dat de discussie dan dáár weer verder over gaat terwijl mijn vragen n.a.v. de door jouw geplaatste opmerkingen blijven liggen. Dat lijkt me de overzichtelijkheid niet ten goede komen.

Ik wacht dus eerst maar gewoon jouw antwoorden af.