Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Johan100 » 07 mar 2016 11:16

ereunao schreef:Johan:
Ef.2:11-20

Hier lees ik niet dat het verbond met Abraham op de kerk overgegaan is. Ik ook niet! Overgegaan betekend in plaats van. Maar dat de bediening der verzoening, die eertijds uitsluitend als een burgerrecht in Israël was, nu door de prediking van het evangelie tot de heidenen uitgebreid is. En er staat ook niet ‘medeburgers van Israël’ maar ‘der heiligen’. En dat zijn hier de gelovige Joden. En de landbelofte met al wat daaraan verbonden is (Ezech 37:24-27) wordt in het N.T. nergens genoemd omdat het hier alleen over de verzoening en de Gemeente als een nieuwe schepping en niet over de beloften voor Israël in het messiaanse rijk gaat . Dat komt pas in de Openb. weer aan de orde als de Gemeente ‘vol' is.Openb.10:6,7. Maar heel de Schrift wordt door de kerkelijke bril gelezen. . Sorry, maar ik vind dit een achterlijke opmerking. Je reageert op een quote van mij en ik ben degene die in de midden zit in de boot, weet je nog? En de Reformatie heeft de kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen identiteit teruggegeven. Dit heb ik echt al honderd keer gehoord van je eureunao. Je reduceert het evangelie! door continu te wiebelen in de boot en buitenboord te gaan hangen!
Met br.gr: ereunao
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 07 mar 2016 14:54

Johan,Ik reduceer het evangelie niet, maar geef het de plaats die Paulus in Gal 3:8 aanwijst. Maar dit evangelie is niet hetzelfde als het verbond met Abraham Gen. 15:18: Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:
19 Den Keniet, en den Keniziet, en den Kadmoniet,
20 En den Hethiet, en den Fereziet, en de Refaieten,
21 En den Amoriet, en den Kanaäniet, en den Girgaziet, en den Jebusiet.

En als alle gelovigen Abrahams zaad genoemd worden dan is dat niet uit een verbondsrelatie maar omdat ze naar het voorbeeld van Abraham in de voorhuid gerechtvaardigd zijn, Rom.4, dus een puur geestelijke relatie. En wij lezen ook nergens dat ze daarmee in de plaats van het fysieke zaad van Abraham komen, Maar dat ze binnen de gemeente samen met de gelovige Joden door het kruis in een lichaaam met God verzoend tot een nieuwe mens geschapen zijn Efeze 2:15. En dit lichaam komt dus niet in de plaats van Israël. Want Gods verbond loopt met Israël loopt intussen als in een soort by-pass gewoon door Rom.11:29. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaart. En dat je dat al 100 keer gehoord hebt kan wel zijn, maar uit heel je redenering blijkt dat je het niet ter harte genomen hebt En dat komt weer dat je vastgeroest zit in dat idee van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag! Maar geloof mij, de grenzen van Kerk en Koninkrijk vallen niet restloos samen. ereunao

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Johan100 » 07 mar 2016 16:33

ereunao schreef:Johan,Ik reduceer het evangelie niet, maar geef het de plaats die Paulus in Gal 3:8 aanwijst. Maar dit evangelie is niet hetzelfde als het verbond met Abraham Gen. 15:18: Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:
19 Den Keniet, en den Keniziet, en den Kadmoniet,
20 En den Hethiet, en den Fereziet, en de Refaieten,
21 En den Amoriet, en den Kanaäniet, en den Girgaziet, en den Jebusiet.

En als alle gelovigen Abrahams zaad genoemd worden dan is dat niet uit een verbondsrelatie maar omdat ze naar het voorbeeld van Abraham in de voorhuid gerechtvaardigd zijn, Rom.4, dus een puur geestelijke relatie. En wij lezen ook nergens dat ze daarmee in de plaats van het fysieke zaad van Abraham komen, Maar dat ze binnen de gemeente samen met de gelovige Joden door het kruis in een lichaaam met God verzoend tot een nieuwe mens geschapen zijn Efeze 2:15. En dit lichaam komt dus niet in de plaats van Israël. Want Gods verbond loopt met Israël loopt intussen als in een soort by-pass gewoon door Rom.11:29. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaart. En dat je dat al 100 keer gehoord hebt kan wel zijn, maar uit heel je redenering blijkt dat je het niet ter harte genomen hebt En dat komt weer dat je vastgeroest zit in dat idee van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag! Maar geloof mij, de grenzen van Kerk en Koninkrijk vallen niet restloos samen. ereunao

Waarom zou ik jou ter harte nemen en waarom zou ik jou geloven? Omdat jij het zegt en op je bruine ogen? Ik heb de bijbel! Ik onderzoek het zelf wel. Drammers verwijs ik naar de deur.
Je verdraaid de zaken en je hebt ondertussen al honderd keer hetzelfde gekopieerd en weer gedumpt hier zo. Je dwaalt en wel in het feit dat je indirect het evangelie reduceert door hier telkens bewust buitenboord te gaan hangen en scheidingen aanbrengt die er niet zijn.
Aad de Bruijn zou zeggen:
Eureunao, Eureunao. jouw redeneringen doen mij gewoon zeer.
"De Kerk is slechts een van de heilsorganen": ik zie dat niet terug in de heilige Schrift. Er is 'een lichaam en een Geest', een hoop, een geloof en een doop en een Here (Ef.4:4) Er is een Kerk, en die Kerk is de Bron van het heil in Christus Jezus. Jij beweegt mee in de geest van deze tijd die de betekenis van de ene Kerk tracht te miniseren. De Kerk is niet zo belangrijk, doet er niet zoveel toe, het volk van Israel is Gods oogappel. Maar Christus is de oogappel van God, naar Hem moeten wij luisteren, Hij is De Zoon, en Israel zal in Hem haar heil vinden. En Hij is (het hoofd van) de Kerk: de bron van heil en zegen voor de mensen, dat is voor Israel en de volkeren.

Je kan je misschien wel aansluiten bij de messiaanse gemeente in Nieuw-Lekkerland !? Ik hoop het niet natuurlijk dat je dat doet.
Wij leven onder het Woord en zijn daarom geroepen ons te bekeren en dan te getuigen: In de toekomst zal Jezus Christus op zichtbare wijze Koning worden over Israël en over heel de wereld, maar dat is nu niet aan de orde. De apostelen moesten zich niet richten op de vervulling van die profetie, maar zij werden uitgezonden om de getuigen van Christus te zijn tot aan het einde der aarde. Neem dat eens ter harte en betrek dat eens op jezelf!
De enige taak die de gemeente hier op aarde heeft, is getuigen van Jezus Christus in woord en daad. Tegen de discipelen zei Jezus na de opstanding: “Vrede zij u! Gelijk de Vader Mij gezonden heeft, zend Ik ook u” (Johannes 20:21). Een paar dagen daarvoor had Hij tegen Pilatus gezegd: “Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik voor de waarheid zou getuigen” (Johannes 18:37). Op dezelfde wijze zendt Jezus Christus Zijn gemeente uit met de opdracht om te getuigen voor de waarheid van het evangelie. “Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie!'' De gemeente is geen heilsorgaan. Ze speelt geen rol bij het uitdelen van de genade. Het enige wat zij kan doen, is gehoorzaam zijn aan de opdracht van de Heere en het evangelie verkondigen. Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord Gods. Rom. 10:17.
Maar jouw zelfde stukjes heb ik al tientallen keren gelezen en iedereen zit vastgeroest die het niet honderd procent eens is met jouw visie of er niet op de gewenste wijze op reageert en ondertussen zit je zelf ''vastgeroest'' in je opvattingen. Laat die praat s.v.p. achterwege. Ik verlang ook geen reactie meer, want alles is er al over gezegd. Ik ben er ook niet meer in geïnteresseerd.
gr.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 07 mar 2016 17:24

[quote]"De Kerk is slechts een van de heilsorganen": ik zie dat niet terug in de heilige Schrift. Er is 'een lichaam en een Geest', een hoop, een geloof en een doop en een Here (Ef.4:4) Er is een Kerk, en die Kerk is de Bron van het heil in Christus Jezus. [/quote

Er is sinds de Pinksterdag idd. maar een lichaam een geloof en een doop. Maar de Messias waar heel de Schrift om draait is een Jood en Hij is aan het volk waar Hij uit geboren is verbonden als de wettige Erfgenaam van de troon van David. Luk.1:32 Een heel andere relatie dus als die van Hoofd en lichaam, al is Hij wel Dezelfde in de verzoening Jes 25:9. Maar Hij is niet de Koning van de Kerk, dat staat nergens in de bijbel; Hij is de Koning van Israël Jes 44:6; Matt.27:36. En zoals Zijn kruis in Jeruzalem stond zal ook Zijn troon daar staan Jer.3:17.. Maar aan Zijn Gemeente heeft Hij beloofd dat zij met Hem in die troon zal zitten Openb.3:21. Jij verabsoluteert dus een deelwaarheid maar het Koninkrijk Gods is universeel, het omvat hemel en aarde Matt 6:10 ereunao

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arendsoog » 08 mar 2016 17:01

@dalethvav: ik ben ff bezig geweest met mijn onderzoekje naar Amos 9. Ik ben zelf niet heel erg tevreden met het resultaat, want ik kom er niet goed uit. Met name omdat Jakobus op het Apostelconvent niet letterlijk citeert, maar het is toch overduidelijk dat juist dit gedeelte geciteerd wordt.
Zie onderstaand dus vooral als een voorlopig resultaat, de neerslag van mijn voorlopige gedachten. Ik hoor het graag als fouten in zitten, en dan wens ik niet aangevallen te worden op conclusies alleen, maar op de tekst zelf, en dan ook in relatie met Handelingen 15:16 en verder.

Ondanks de lange tijd die verstreken is, heb ik er niet heel veel tijd voor gehad. Ik wilde het vanmiddag voorlopig even afronden, zodat je niet nog langer op antwoord hoeft te wachten - voor zover je mijn antwoord zo interessant vindt ;) Daarbij komt dat ik geen modern commentaar op Amos bezit.
****
De vraag ging vooral over: wie is wie in hoofdstuk 9 van Amos. Tot en met vers 10 gaat het in ieder geval over Israël, hetzij over het tienstammenrijk of ook over Juda. Dan geldt dus:
Wie/wat is in vs 8 "dit zondig koninkrijk"? -> fysieke Israël
Wie/wat is in vs 8 "het huis van Jakob"? -> idem
Wie/wat is is vs 9 "het huis Israëls"? -> idem
Wie zijn in vs 10 "zondaars Mijns volks"?-> idem, al geldt de geestelijke les alle volken.
Vanaf Amos 1:1 tot en met Amos 9:10 hoeft er m.i. niet gezocht te worden naar een vervulling na Christus komst, alhoewel de algemene geestelijke lessen die uit deze hoofdstukken komen, voor iedereen gelden.
******
Na de vervulling van eerder gedane profetieën, of liever vrijwel op hetzelfde moment, als alles afgebroken is, zal alles weer opgebouwd worden. Wanneer is dat te dien dage? Een belangrijke aanwijzing voor de exegese van deze tekst ligt m.i. in de aanhaling in het Nieuwe Testament, in Handelingen 15:16. Het gaat hier dus niet om een tijd die eeuwen na deze aanhaling op het Apostelconvent ligt, of in ieder geval: het begin van de vervulling van deze profetie moet eerder gezocht worden, en wel in de eerste eeuw van onze jaartelling. De Korte Verklaring (Handelingen II) vermeldt: ‘En daarbij doet zich nu het merkwaardige feit voor, dat de woorden, waar het blijkens het verband voor Jakobus op aankomt, juist woorden zijn, die in onze Hebreeuwse tekst niet worden gevonden.’ Wat natuurlijk meteen opvalt bij het vergelijken van de tekst.

Wat is dan vs 11 "de vervallen hut van David"? -> het vervallen koningshuis van David.
KV op Handelingen 15:16: ‘De voorzegging spreekt dus van een tijd waarin de toestanden geheel anders zullen worden en die tijd is nu aangebroken met de bekering der heidenen. '

Wie zijn in vs 12 "zij"? -> deze ‘zij’ komt niet voor in de aanhaling van Jakobus op het Apostelconvent.

Wat is in vs "de gevangenis van Mijn volk Israël"?->
Gelet op de tijd van (begin van) vervulling van vers 11 en 12, moet er ofwel in vers 13 een veel later tijdstip van vervulling bedoeld (20e eeuw) zijn (met zie, de dagen komen), ofwel er moet een uitleg a la de kanttekeningen op de SV of Calvijn gegeven worden, waarbij het dus (in de eerste vervulling) niet specifiek over het fysieke Israël gaat.

Wie is in vs 15 "hen"? -> dat hangt dus af van bovenstaand.

Wat is in vs 15 "hun land"? -> of dit specifiek over het land Israel gaat, weet ik niet zeker. Het zou kunnen. Het feit ‘niet meer uit hun land rukken’ is, voor zover wij mogelijk kunnen denken, niet per definitie in vervulling gegaan. Het is in theorie immers mogelijk dat ze nog wél eens ‘uit hun land gerukt worden’. Ik benoem dit slechts als theoretische mogelijkheid.

Overigens: Een dichterlijke beschrijving is niet tegengesteld aan profetie; de profetie is in dichterlijke beschrijving gedaan. Het duidt dan algemeen een belofte van herstel aan, zonder in exacte details te treden. Het is niet vreemd aan het taalgebruik van Amos niet-letterlijk te spreken, hij vergelijkt veel met dieren (bijv. 3:4-5, 8, 12; 4:1) en landelijke taferelen (bijv. 5:17; is de rouwklage letterlijk in alle straten (5:16) en alle wijngaarden?).
****
Ik kan me voorstellen dat je niet tevreden bent met deze reactie. Zoals je merkt ligt het grootste punt voor mij in een eenduidige uitleg van de laatste verzen van Amos 9 én de koppeling met het citaat in Handelingen.
Op Efeze hoop ik later terug te komen.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 08 mar 2016 20:04

Arensoog, De apostelen konden de aanneming van heidenen niet plaatsen. Bij de komst van de Messias altijd eerst Israël en door een gezegend Israël het (messiaanse) heil naar de heidenen. En omdat door de profeten het interval tussen komst en wederkomst niet gezien werd verwachtten zij eerst de bekering en het herstel van Israël Hand.3:18-20. Maar juist in dit niet voorziene interval in de profetie vergadert de Heere de Gemeente die daarom door Paulus de verborgenheid die tevoren aan de kinderen der mensen niet geopenbaard is Efeze 3:3-6. genoemd wordt Jakobus haalt hier de profetie van Amos aan en legt de nadruk op het ‘daarna’ aansluitend op het inlijven van een volk uit de heidenen in de Gemeente . En zo bevestigd ook Jakobus de nog toekomstige bekering bij de (weder)komst van de Messias. Amos heeft dat dus zo niet bedoeld, maar het is een geestelijke toepassing achteraf van hetzelfde principe in een andere context. Hetzelfde doet Petrus in 1.Petr.2:10 waar hij Hos.1 toepast op heidenen waar het bij Hosea duidelijk op de wederaanneming van Israël ziet. ereunao

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 08 mar 2016 21:39

@ Arendsoog,
Bedankt voor je reactie. Ik moet het eerst eens laten bezinken en nog eens rustig bestuderen. Heb het nu slechts "gescand". Je krijgt nog een reactie terug maar ook dat kan even duren. Bij mij moet het er ook "even" tussendoor.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 08 mar 2016 23:25

Marnix:
Nee. Daar ga ik me niet aan wagen, dat vind ik lastig. Maar hoe dat ook is, dat doet niets af aan wat ik aangeef. De heidenen vallen in het verbond met Abraham met bijbehorende beloften en zegeningen. Wel mee eens dat voor Israel de landsbelofte geldt. Hoe dat nu zit, en met profetieen over een nieuwe tempel en hoe zich verhoudt tot Jezus Christus als hogepriester, het nieuwe Jeruzalem enz, dat weet ik niet precies.Marnix.


Ik kan begrijpen dat je dat lastig vindt, want het is zeker waar wat je zegt, maar met die andere volken worden niet de heidenen die nu bij de gemeente gevoegd worden bedoeld, maar de volken die met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk.Jes.2:1-5. En daarom begrijp je ook niet hoe zich dat verhoudt tot de Hogepriesterlijke bediening van Jezus Christus in deze bedeling. Want nu Hij met Zijn bloed is ingegaan in het binnenste heiligdom bedient Hij daar het hogepriesterschap . Maar daarna komt Hij naar buiten om Zijn volk te zegenen Lev.9:22,23 .En dan wordt Hij geopenbaard als de Koning-Priester naar de ordening van Melchizédek en zal Hij priester zijn op Zijn troon in het messiaanse rijk. En de raad des vredes zal tussen die beiden ( ambten) zijn. Maar het nieuwe Jeruzalem is weer een stap verder, dat is na het vrederijk, het Koninkrijk in zijn laatste en definitieve gestalte als God weer alles in allen zal zijn.1Kor.15::24-26 .ereunao.

nb. Aan mijn bericht aan Arendsoog voeg ik nog toe dat Johannes de doper met hetzelfde probleem zat. Ook hij wist slechts van een komst van de Messias. Maar nu ging Hij alleen goeddoende in zachtmoedigheid het land door terwijl hij Hem aangekondigd had als richtend en oordelend de bijl aan de wortel van de boom en het kaf met vuur verbranden. Maar Jezus sluit het boek bij het aangename jaar des Heeren,Jes.61:2, de dag der wrake is aan Zijn wederkomst verbonden. En dat de discipelen dat ook na Zijn opstanding nog niet wisten bewijst hun vraag in Hand.1:6 ereunao

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arendsoog » 10 mar 2016 19:58

ereunao schreef:Arensoog, De apostelen konden de aanneming van heidenen niet plaatsen. Bij de komst van de Messias altijd eerst Israël en door een gezegend Israël het (messiaanse) heil naar de heidenen. En omdat door de profeten het interval tussen komst en wederkomst niet gezien werd verwachtten zij eerst de bekering en het herstel van Israël Hand.3:18-20. Maar juist in dit niet voorziene interval in de profetie vergadert de Heere de Gemeente die daarom door Paulus de verborgenheid die tevoren aan de kinderen der mensen niet geopenbaard is Efeze 3:3-6. genoemd wordt Jakobus haalt hier de profetie van Amos aan en legt de nadruk op het ‘daarna’ aansluitend op het inlijven van een volk uit de heidenen in de Gemeente . En zo bevestigd ook Jakobus de nog toekomstige bekering bij de (weder)komst van de Messias. Amos heeft dat dus zo niet bedoeld, maar het is een geestelijke toepassing achteraf van hetzelfde principe in een andere context. Hetzelfde doet Petrus in 1.Petr.2:10 waar hij Hos.1 toepast op heidenen waar het bij Hosea duidelijk op de wederaanneming van Israël ziet. ereunao

En wij kunnen het ineens wél plaatsen?
Maar goed, Jakobus haalt de tekst toch aan met het oog op juist de heidenen. Petrus had toch ook door dat God eerst de heidenen zou bezoeken (Hand. 15:14), en Paulus ook in de Romeinenbrief, vóór de bekering van Israël.
Ik vraag me sterk af, of a) Jakobus nou verkeerd citeert en daarmee het hele citaat niets waard is, of b) dat we Amos moeten lezen zoals Jakobus hem aanhaalt. Als Jakobus allegorisch citeert, is het einde gauw zoek lijkt me. Maar misschien zie ik iets over het hoofd in de snelheid. ;)

ereunao schreef:nb. Aan mijn bericht aan Arendsoog voeg ik nog toe dat Johannes de doper met hetzelfde probleem zat. Ook hij wist slechts van een komst van de Messias. Maar nu ging Hij alleen goeddoende in zachtmoedigheid het land door terwijl hij Hem aangekondigd had als richtend en oordelend de bijl aan de wortel van de boom en het kaf met vuur verbranden. Maar Jezus sluit het boek bij het aangename jaar des Heeren,Jes.61:2, de dag der wrake is aan Zijn wederkomst verbonden. En dat de discipelen dat ook na Zijn opstanding nog niet wisten bewijst hun vraag in Hand.1:6 ereunao


Zat Johannes niet met het 'omgekeerde probleem' ?? :-k :-k
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 10 mar 2016 22:14

Arendsoog:En wij kunnen het ineens wél plaatsen?
Maar goed, Jakobus haalt de tekst toch aan met het oog op juist de heidenen. Petrus had toch ook door dat God eerst de heidenen zou bezoeken (Hand. 15:14), en Paulus ook in de Romeinenbrief, vóór de bekering van Israël.


ereunao: Petrus had dit ook door omdat hij het zelf gezien had, maar om dit nu ook theologisch een plaats te geven is nog wat anders; daar waren ze nu juist voor bij elkaar. En het is helemaal de stijl van de profeten om zaken die historisch ver uit elkaar liggen in een blik samen te vatten en in een adem te noemen. Zo is ook de profetie van Joël niet uitgeput, maar staat in de context van de dag des Heren. Op de pinksterdag; werden bloed en vuur en rookpilaren niet gezien.

A:Ik vraag me sterk af, of a) Jakobus nou verkeerd citeert en daarmee het hele citaat niets waard is, of b) dat we Amos moeten lezen zoals Jakobus hem aanhaalt. Als Jakobus allegorisch citeert, is het einde gauw zoek lijkt me. Maar misschien zie ik iets over het hoofd in de snelheid.


ereunao: Jakobus citeert dus niet verkeerd, maar past hetzelfde principe, het aannemen van heidenen, mutatis mutandis toe in een andere context zoals ook Petrus Hos.2:22. En dat is heel gebruikelijk in de Schrift; als Paulus in 1Kor. 9 naar die dorsende os in Deut.25 verwijst dan heeft Mozes dat ook beslist zo niet bedoeld!

A: Zat Johannes niet met het 'omgekeerde probleem' ??

ereunao Misschien wel; dat doet hier trouwens niets aan af, ze kenden wel de Schrift, maar niet de tijden en gelegenheden. En zo weten onze theologen na 68 jr het fenomeen Israël nog steeds niet profetisch te plaatsen. ereunao

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Speedy » 11 mar 2016 14:27

Een prachtige reactie in het de vragen rubriek

VRAAG

Geloven refo's dat Israël heeft afgedaan en dat de christenen het 'nieuwe volk' van God zijn?

ANTWOORD

Nee, dit is jarenlang wel het standpunt van de RK Kerk geweest. Probleem is dat deze beschuldigingen vanuit evangelische kringen aan reformatorische kerken vrijwel niet uit te roeien zijn en steeds opnieuw te kop op steken. Blijkbaar zijn er mensen die daar belang bij hebben.

Zie verder onderstaande urls:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/154 ... stheologie

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/155 ... et-verbond
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 11 mar 2016 16:08

Nee, dit is jarenlang wel het standpunt van de RK Kerk geweest. Probleem is dat deze beschuldigingen vanuit evangelische kringen aan reformatorische kerken vrijwel niet uit te roeien zijn en steeds opnieuw te kop op steken. Blijkbaar zijn er mensen die daar belang bij hebben.

het is 'not done'geworden de vervangingsleer aan te hangen, men wil die naam niet dragen, maar de zaak behouden. Zolang men beweert dat het bij de doop over het verbond met Abraham gaat maakt men van de christen een proseliet van Israël. Maar het verbond met Abraham en al de binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden rusten wel op dezelfde verzoening, maar het N.V. waar het bij de doop om gaat staat in Jer.31 en bij al de profeten in de context van het verbond met Abraham en is in die vorm die nooit tot de kerk uitgebreid. Het gaat in de Hebreeënbrief in wezen wel om hetzelfde N.V. maar niet om de beloften van het verbond met Abraham. Het verbond met Abraham kan niet bestaan zonder de verzoening waar het in de doop om gaat, maar de verzoening wel zonder het verbond met Abraham!
ereunao

Yoshi

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Yoshi » 11 mar 2016 16:15

Even voor de duidelijkheid: de vervangingsleer is nooit officiële leer geweest in de katholieke Kerk. Wel door meerdere katholieken aangehangen, maar geen officiële leer zoals.het antwoord suggereert. Blijkbaar heeft de beantwoorder er belang bij dit wel zo te verkondigen.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor benefietdiner » 11 mar 2016 18:34

Yoshi schreef:Even voor de duidelijkheid: de vervangingsleer is nooit officiële leer geweest in de katholieke Kerk. Wel door meerdere katholieken aangehangen, maar geen officiële leer zoals.het antwoord suggereert. Blijkbaar heeft de beantwoorder er belang bij dit wel zo te verkondigen.

Dat klop maar in geen één denominatie is dat een officiële leer.

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 11 mar 2016 19:49

In reactie op het antw.v.ds Van Mourik:
Het is ‘not done’geworden om de verv-leer te verdedigen; men wil de naam niet meer dragen, maar wel de zaak handhaven. Want zolang men in de doopleer verwijst nar het verbond met Abraham maakt men van de christen een proseliet van Israël en bewijst daarmee de Efezenbrief nooit goed begrepen te hebben. Want daar worden de gelovigen uit de heidenen niet in het verbond met Abraham, maar samen, niet met Israël, maar met de gelovige Joden door het kruis met God verzoend en door een Geest tot een lichaam gedoopt. En dat lichaam is niet Israël, maar een nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Chr. uit de doden opgestaan was en de H.Geest had uitgestort. Het gaat dus bij de doop helemaal niet over het verbond met Abraham, maar over het eeuwige verbond der genade en der verzoening waarvan Chr. het representerend Verbondshoofd is. Dit verbond heet, sinds Hij het met Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft het N.V. zie Matt.26:27. En het is dit basale verbond waar ook het verbond met Abraham op rust, zonder dit verbond kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Abel, Henoch en Noach zijn ook uit dit verbond en niet krachtens het verbond met Abraham gerechtvaardigd. Het verbond met Abraham is er alleen tussen gekomen omdat de beloofde Messias uit hem geboren moest worden en loopt nog steeds door omdat Hij naar Zijn mensheid als de Zoon van David nog steeds een relatie met dat volk heeft zoals met geen ander. Daarom heeft God al die eeuwen dit volk voor het land en het land voor dit volk bewaard. Het is daarom niet eerlijk om de verv-leer op rekening van de R.K.K. te schrijven. Want ook de Reformatie heeft deze leer van Augustinus overgenomen. En nu de wettige erfgenaam van de beloften van het verbond met Abraham als een fenix uit de as verrezen is is Leiden in last en moet de kerk op zoek naar haar eigen identiteit . Want nu zij niet ‘geestelijk Israël’ blijkt te zijn, wie is zij dan wel? En die theologen van naam waar de scribent naar verwijst kunnen ons ook niet helpen. Die zitten nu al bijna 68 jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en vinden geen antwoord. De schrik en de verdwazing is onder die geref. ‘theologen van naam’ zo groot dat prof.dr.W.Verboom ooit in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de ‘eerwaarde vader Calvijn’ schreef waarin hij deze smeekt om meer licht in deze duistere zaken. Men wendt zich blijkbaar liever tot de dode Calvijn dan tot het woord van de levende God! Want men heeft heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht. En dan is er natuurlijk geen ruimte voor een Israël als Godsvolk met een eigen identiteit! ereunao


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten