Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 22 okt 2012 11:37

Yael schreef:Je maakt God voor een leugenaar uit door te zeggen dat Hij Zijn Verbond met Israël verbroken heeft.

Luister eens naar Zacharia 11,10, pak een stok en doe hetzelfde. Hoor je het kraken? Mooi. Verder vraag ik me af: wie wil je behagen, de Schepper of het schepsel? Ik heb vandaag geen tijd om op je lofzang voor de vijanden van Christus te reageren maar ik zal op een later moment gehakt van je maken.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boaz » 22 okt 2012 13:20

Mohamed schreef:
niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden.


Paulus zegt hier niet dat het nieuwe verbond niet met de Joden wordt gesloten, maar dat het nieuwe verbond niet is zoals het oude: wetten die op steen geschreven zijn, maar (diezelfde wetten!) worden in het hart geschreven.
Jer 31 is er duidelijk over: ook dit verbond heeft God met Israël gesloten. Niet met de kerk, maar met ISRAËL,
het volk dat Hij niet verstoten heeft. Het volk, waar iedere gelovige bij ingelijfd wordt wanneer deze de Messias van Israël erkent als de Verlosser.
Laatst gewijzigd door Boaz op 22 okt 2012 13:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boaz » 22 okt 2012 13:25

Mohamed schreef:
Ik heb vandaag geen tijd om op je lofzang voor de vijanden van Christus te reageren maar ik zal op een later moment gehakt van je maken.


Wie zijn volgens jou de vijanden van Jezus? De Joden?
Jezus is zelf Joods, hoe kan je zo over Zijn broeders schrijven? Mozes, de profeten, Paulus, David enz. ze zijn allen Joods en door God geliefd. Joden die (nog) niet geloven zijn vijanden van het evangelie, (er staat niet: vijanden van God)om UWENTWIL, totdat de volheid der heidenen ingaat en vervolgens heel Israel zalig zal worden.

Heel triest, hoe jij je uitlaat, Mohamed.
Laatst gewijzigd door Boaz op 22 okt 2012 13:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boaz » 22 okt 2012 13:50

Mohamed schreef:
Ze hebben dus ook geen enkel recht om hun staat Israël te noemen.


Je moet wel heel wat uit je Bijbel schrappen, wil je dat serieus menen.

Zal ik een aantal voorbeelden geven die jouw interpretatie weerlegt?

Amos 9:14
'Ik zal een omkeer brengen in de gevangenschap van Mijn volk Israël. Zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, zij zullen wijngaarden planten en de wijn ervan drinken, zij zullen tuinen aanleggen en de vrucht ervan eten.
Ik zal hen in hun land planten, en zij zullen nooit meer weggerukt worden uit hun land, dat Ik aan hen gegeven heb, zegt de Here, uw God.'

Nog zo'n mooie:
Jer. 30:3
'Want zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Mijn volk, ISRAEL EN JUDA, zegt de Here, en Ik zal hen terugbrengen naar het land dat Ik hun vaderen gegeven heb, en zij zullen het in bezit nemen.'

Jes. 14:1
' Want de Here zal Zich over Jacob ontfermen en Hij zal Israël nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond. De vreemdeling zal zich bij hen aansluiten en zich bij het huis van Jacob voegen.'

Jer. 31:37
'Als de hemel hierboven ooit opgemeten zou kunnen worden en de fundamenten van de aarde beneden onderzocht zouden kunnen worden,
dan zou ook Ik heel het nageslacht van Israël verwerpen, om alles wat zij gedaan hebben, spreekt de Here.'

Ezech. 37:21
' En spreek tot hen: Zo zegt de Here HERE, Zie Ik ga de Israëlieten nemen uit de heidenvolken waarheen zij gegaan zijn. Ik zal hen van rondom bijeenbrengen en hen naar hun land brengen. Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël (Boaz: dat zijn de bergen van Samaria, de 'betwiste' gebieden)

Hosea 1.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boaz » 22 okt 2012 14:09

Mohamed schreef:
Paulus laat er absoluut geen misverstand over bestaan wie sinds de komst van Christus de echte joden zijn, namelijk degenen die Christus hebben aangenomen


Paulus heeft het in Fil. 3 duidelijk over de besnijdenis van het hart, de bekering. Hij zegt hier niet, dat je dan Joods bent. Geen zaken inlezen, die er niet staan.

Rom 2:28 wordt ook nog al eens misbruikt om aan te geven dat Christenen ware Joden zijn:
'Want niet hij is een Jood die het in het openbaar is, en niet dat is de besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt, maar hij is een Jood die het in het verborgene is, en dat is de besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter.

Er is dus een Israël binnen Israël, net zoals je gelovige en ongelovige kerkleden hebt. Hier is dus sprake van een beperking; niet van een uitbreiding.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 22 okt 2012 14:16

mohamed schreef: niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden.


Boaz schreef:Paulus zegt hier niet dat het nieuwe verbond niet met de Joden wordt gesloten, maar dat het nieuwe verbond niet is zoals het oude: wetten die op steen geschreven zijn, maar (diezelfde wetten!) worden in het hart geschreven.
Jer 31 is er duidelijk over: ook dit verbond heeft God met Israël gesloten. Niet met de kerk, maar met ISRAËL,
het volk dat Hij niet verstoten heeft. Het volk, waar iedere gelovige bij ingelijfd wordt wanneer deze de Messias van Israël erkent als de Verlosser.


Juist, en dat nieuwe verbond is gesloten tijdens de sedermaaltijd vlak voor Jezus' dood, met 11 Joodse mannen die met Jezus die sedermaaltijd hielden: 't Waren Jezus eigen woorden: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament (of beter: verbond) in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt (Luk. 22:20). Wij, de gelovigen uit de heidenen zijn niet de erfgenamen maar de mede-erfgenamen, zoals Paulus schrijft in Ef. 3:6: Namelijk dat de heidenen zijn mede-erfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus door het Evangelie.
Het is trouwens interesant om te Ef. 1 eens te lezen en er eens op te letten wanneer Paulus in de "u"-vorm en wanneer hij in de "ons"-vorm schrijft.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boaz » 22 okt 2012 14:35

Juist, en dat nieuwe verbond is gesloten tijdens de sedermaaltijd vlak voor Jezus' dood, met 11 Joodse mannen die met Jezus die sedermaaltijd hielden: 't Waren Jezus eigen woorden: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament (of beter: verbond) in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt (Luk. 22:20). Wij, de gelovigen uit de heidenen zijn niet de erfgenamen maar de mede-erfgenamen, zoals Paulus schrijft in Ef. 3:6: Namelijk dat de heidenen zijn mede-erfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus door het Evangelie.
Het is trouwens interesant om te Ef. 1 eens te lezen en er eens op te letten wanneer Paulus in de "u"-vorm en wanneer hij in de "ons"-vorm schrijft.


Helemaal mee eens!
Als het Nieuwe Verbond nog niet gesloten was met het Joodse volk, konden er nu toch geen messiasbelijdende Joden zijn? Paulus geeft zichzelf al als voorbeeld!

Ook helemaal mee eens met wat je schrijft over Efeze 1 en 2. Gewoon lezen wat er staat: 'u' zijn de heidenen die tot geloof gekomen zijn, dat lost heel wat vraagstukken op.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 23 okt 2012 10:22

Zolang het eerste verbond nog gold konden de joden niet met Christus trouwen en dus nooit tot God naderen.

'Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt.' (Rom 7,3)

Als jullie werkelijk zo begaan zijn met de joden dan overtuig je hen er van dat Jeruzalem al eeuwenlang weduwe is en dat zij Jezus Christus vandaag moeten aannemen.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boaz » 23 okt 2012 12:38

mohamed schreef:Zolang het eerste verbond nog gold konden de joden niet met Christus trouwen en dus nooit tot God naderen.

'Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt.' (Rom 7,3)

Als jullie werkelijk zo begaan zijn met de joden dan overtuig je hen er van dat Jeruzalem al eeuwenlang weduwe is en dat zij Jezus Christus vandaag moeten aannemen.


Ten eerste: de Bijbel leert dat Jezus en de Vader één zijn. Joh. 10:30
Bovendien: tot geloof komen, of de bruid zijn, zijn heel verschillende zaken. Dat laatste zal nog gaan plaatsvinden in de toekomst.

Ten tweede: er is al eerder uiteengezet hoe aan het eerste verbond een einde is gekomen, en dat met hetzelfde volk Israel een Nieuw Verbond is gesloten.

Wat betreft dat 'de Joden' Jezus moeten aannemen: de laatste jaren is er een explosieve groei van Messiaanse Joden. Wanneer de volheid der heidenen ingaat, zal heel Israël zalig worden. Alles zal gaan zoals God heeft voorzegd.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 23 okt 2012 16:59

Boaz schreef:Ten tweede: er is al eerder uiteengezet hoe aan het eerste verbond een einde is gekomen, en dat met hetzelfde volk Israel een Nieuw Verbond is gesloten.

En Jezus zei dat wie de overspeelster trouwt pleegt overspel.
Wat betreft dat 'de Joden' Jezus moeten aannemen: de laatste jaren is er een explosieve groei van Messiaanse Joden. Wanneer de volheid der heidenen ingaat, zal heel Israël zalig worden. Alles zal gaan zoals God heeft voorzegd.

Ja en als het niet gaat zoals de joden willen dan moet God maar een nieuwe messias maken die wel oorlogszuchtig is en een schijthekel heeft aan niet-Joden.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 23 okt 2012 20:28

mohamed schreef:Het feit dat God geen verbond meer heeft met de joden betekent ook dat zij rechtens geen aanspraak kunnen maken op de belofte welke is Christus (Hand 13,23) de zaligmaker. Ze hebben dus ook geen enkel recht om hun staat Israël te noemen.

Yael schreef:Omdat jij dit blijft herhalen is dit nog geen feit.
Als jouw bewering waar zou zijn, zou ik niets en dan ook niets meer met het geloof te maken willen hebben. Dan is God onbetrouwbaar tot en met.
Gods verbond met Israël betekend voor mij heel veel, omdat het zo prachtig laat zien hoe vol liefde en trouw God is. De profeten geven heel eerlijk weer hoe God met Zijn Verbondsvolk handelt, en dat is echt NIET altijd zachtzinnig. Het Verbond houdt zowel VLOEK als zegen in. Dat kun je in Deuteronomium 28 lezen, dat lijk je liever maar te vergeten.
Laten we liever dit ter hart nemen als christenen:

Psalm 122:
6 Bid om vrede voor Jeruzalem,
laat het goed gaan met hen die u liefhebben.
7 Laat vrede binnen uw vestingwal zijn,
rust in uw burchten.

8 Omwille van mijn broeders en mijn vrienden
spreek ik nu: Vrede zij in u!
9 Omwille van het huis van de HEERE, onze God,
zal ik het goede voor u zoeken.

Beste Yael, je hebt het steeds over het volk Israël, maar Jezus heeft gezegd: Ik ben de Wortel en het Nageslacht van David, de blinkende Morgenster.' (Op 22,16)

Kortom, niet het volk geldt als nageslacht van David, maar uitsluitend Jezus Christus (Rom 9,8) en zijn kinderen. Bovendien heeft God door Christus zijn belofte gehouden met de afstammelingen van David, want de eerste christenen waren vrijwel allemaal joods.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boaz » 23 okt 2012 22:11

Beste Yael, je hebt het steeds over het volk Israël, maar Jezus heeft gezegd: Ik ben de Wortel en het Nageslacht van David, de blinkende Morgenster.' (Op 22,16)

Kortom, niet het volk geldt als nageslacht van David, maar uitsluitend Jezus Christus (Rom 9,8) en zijn kinderen. Bovendien heeft God door Christus zijn belofte gehouden met de afstammelingen van David, want de eerste christenen waren vrijwel allemaal joods.


Ik haak af. Ga mijn tijd niet stoppen in dit domme, antisemitische geleuter.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 24 okt 2012 09:16

mohamed schreef:Beste Yael, je hebt het steeds over het volk Israël, maar Jezus heeft gezegd: Ik ben de Wortel en het Nageslacht van David, de blinkende Morgenster.' (Op 22,16)

Kortom, niet het volk geldt als nageslacht van David, maar uitsluitend Jezus Christus (Rom 9,8) en zijn kinderen. Bovendien heeft God door Christus zijn belofte gehouden met de afstammelingen van David, want de eerste christenen waren vrijwel allemaal joods.

Boaz schreef:Ik haak af. Ga mijn tijd niet stoppen in dit domme, antisemitische geleuter.

Mooi, want ik schreef ook niet aan jou en wat antisemitisme betreft: stop toch met vlijen, want ik ben liever een antisemiet dan een antichrist. En Jezus was ook een jood, dus degenen die hem haten zijn zowel antisemieten als antichristen, nog erger dan mij dus!
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 25 okt 2012 20:13

Boaz schreef:niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden.

Paulus zegt hier niet dat het nieuwe verbond niet met de Joden wordt gesloten, maar dat het nieuwe verbond niet is zoals het oude: wetten die op steen geschreven zijn, maar (diezelfde wetten!) worden in het hart geschreven.
Jer 31 is er duidelijk over: ook dit verbond heeft God met Israël gesloten. Niet met de kerk, maar met ISRAËL,
het volk dat Hij niet verstoten heeft. Het volk, waar iedere gelovige bij ingelijfd wordt wanneer deze de Messias van Israël erkent als de Verlosser.

God heeft het verbond met huis Israël beëindigt door haar de scheidbrief te geven (Jer 3,8) en door de dood van Christus scheidde God van huis Juda (Rom 7,4) hetgeen alleen maar kon als Jezus ook de testamenthouder was, oftewel God de vader.

Eerder wees ik je al op wat Christus heeft gezegd omtrent overspel, hij zei:

'...wie zijn vrouw verstoot om een andere reden dan hoererij, maakt dat zij overspel pleegt; en wie met de verstotene trouwt, pleegt ook overspel.'

Als God Israël weer terug zou nemen zoals jij beweert, dan pleegt hij overspel, want wie de verstotene trouwt pleegt overspel. Paulus kwam met de enige oplossing:

Romeinen 7
1 Of, broeders, weet u niet – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft?
2 Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond.
3 Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt.
4 Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.

Voor de wet zijn God de vader en God de zoon twee verschillende personen. Zo zijn ook Israël naar het vlees (joden) en Israël naar de geest (joden en heidenen die in Christus geloven) voor de wet twee verschillende personen. Doordat God de zoon is getrouwd met Israël naar de geest zijn zij beide voor de wet geen overspelers.

Kortom, Paulus zegt wél degelijk dat het nieuwe verbond niet met joden gesloten wordt, want Juda is de verstotene en wie de verstotene trouwt pleegt overspel. Doch als zij zich bekeren tot Christus dan sterven ze voor de wet en zullen eveneens zalig worden. Er is geen onderscheid bij God (Rom 3,22) en als je echt een vriend bent van de joden dan vertel je hen dat.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 893
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Lichtzwaard » 26 okt 2012 10:21

Altijd mooi als een draad door blijft lopen maar hoe men het wenden of keren de Onze Moeder de Heilige Kerk is het Nieuwe Israel;buiten Jezus Christus en Zijn Kerk Zijn Lichaam geen zaligheid.
VERITAS VOS LIBERABIT.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast