Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 09 mei 2006 11:37

Kort geleden dit forum ontdekt.

De verschillende onderwerpen eens doorbladerend, ontdekte ik dat de z.g. vervangingstheologie (substitutieleer) helaas nog steeds springlevend en onuitroeibaar blijkt te zijn.
Ik weet niet of dit onderwerp ooit al eens expliciet aan de orde geweest isop dit forum, anders lijkt het me een aardig onderwerp om eens over te discussiëren.

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9186
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 09 mei 2006 11:39

kan je een voorbeeld geven met wat jij bedoeld als een springlevende vervangingsleer?
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7089
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 09 mei 2006 12:00

Volgens mij zijn we het hier best eens dat het volks Israel het Joodse volk is in de eerste plaats maar dat veel dingen ook een geestelijke strekking hebben, maar het idee 'de Joden zijn Gods Volk niet meer' is een gruwelijke zonde.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 09 mei 2006 14:31

@ Gerdien:

Hieronder een enkel voorbeeld van wat vervangingsdenken:

Onder herstel van Israel:

cicero schreef:Bij citaten uit het OT mag je nooit om de werkelijkheid van het NT heengaan. De teksten aldaar geciteerd zijn vervuld in Christus. (Over dit laatste wil ik in dit topic niet discussiëren). Waar blijkt in het NT dat er een eschatologisch herstel van het natuurlijke Israël zal plaatsvinden? Nergens.
(20-01-2005)

cicero schreef:a. De wederkomst valt samen met het oordeel.
b. Jezus regeert als Davids Zoon in de hemel. Paulus gebruikt niet voor niets wel eens de uitdrukking 'het Jeruzalem dat boven is'!
c. Jezus heeft bij zijn komst wel degelijk Israël hersteld. Hij had 12 (!) leerlingen die met hem in heel Israël de goede boodschap van Gods rijk verkondigden. Een deel van de joden verworp hem, maar na zijn verheerlijking is de Geest uitgestort op een representatief deel van Israël.
(24-01-2005)

Onder Sabbath en zondag:

biblebook schreef:Het gaat hier dan wel om het Geestelijke Israël.....
(30-04-2006)

biblebook schreef:De Joods nationale mens en de christenheid die menen hen zo hoog te moeten vieren zouden is dienen leren in te zien, dat zij geen uitzonderlijk volk meer zijn, want voor hen heeft Christus de Heilige Geest gezonden als Zijn Plaatsvervanger.
(01-05-2006)

biblebook schreef:Het is dan ook niet voor niets geweest dat in 1947-48 een aardse Staat met de naam Israël wederopgericht is geworden, om de Geestelijke aspecten van een Hemels Jeruzalem en een een nieuwe aarde als Israël, te verduisteren voor de ogen van de trouwe en oprechte Chrisqtenen.
(03-05-2006)

Bekijk verder eens de onderwerpen:
"Jezus en de vijgeboom"
"Joden en christenen"

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7089
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 09 mei 2006 14:41

Als je goed leest zie je ook dat er geen c.q. weinigen zijn die het met biblebook eens zijn.

Waar blijkt in het NT dat er een eschatologisch herstel van het natuurlijke Israël zal plaatsvinden?
Hoeft geen vervangstheologie uitspraak te zijn.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2438
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 09 mei 2006 17:30

Raido schreef:Als je goed leest zie je ook dat er geen c.q. weinigen zijn die het met biblebook eens zijn.


En dat er tegenin gegaan wordt.

Waar blijkt in het NT dat er een eschatologisch herstel van het natuurlijke Israël zal plaatsvinden?
Hoeft geen vervangstheologie uitspraak te zijn.


Het is al hoogst opmerkelijk hoe die vraag gesteld wordt alleen het NT wordt genoemd terwijl de Bijbel toch 1 Boek is dacht ik. Och en de praktijk wijst wel uit dat Israel herstellende is. Kijk maar naar de staat Israel en dat er steeds meer Joden tot geloof komen in de Messias.
Waarom wordt er overigens over ''natuurlijk Israel'' gesproken er is toch maar 1 Israel.

De verschillende onderwerpen eens doorbladerend, ontdekte ik dat de z.g. vervangingstheologie (substitutieleer) helaas nog steeds springlevend en onuitroeibaar blijkt te zijn.
Ik weet niet of dit onderwerp ooit al eens expliciet aan de orde geweest isop dit forum, anders lijkt het me een aardig onderwerp om eens over te discussiëren.


Nou ik ben reuze benieuwd of deze discussie tot leven komt.
'k Ben iedergeval van de partij. :)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11156
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 09 mei 2006 18:18

Maar ik ben wel van mening dat de Hebreeën niet meer of minder rechten hebben dan welk ander volk dan ook.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7089
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 09 mei 2006 18:25

Waarom wordt er overigens over ''natuurlijk Israel'' gesproken er is toch maar 1 Israel.
Niet binnen de gereformeerde traditie waar de bekering vaak wordt voorgesteld als de woestijnreis van Israel, of die van Abraham; Israel was een volksken apart; zo ook de gelovige Christenen; van daaruit geredeneerd mag je wel spreken van 'natuurlijk' en 'geestelijk' alhoewel die termen sinds 1948 wat pijnlijk kunnen zijn.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2438
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 09 mei 2006 18:35

Ja ik ken die gedachtegang wel hoor.
Het gaat mij er meer om of het terecht is zo te spreken. Het is wel opvallend dat die vervangingsleer pas eigelijk echt op de schop ging na het ontstaan van de staat Israel.


@Optimatus:
Hoe kijk jij eigelijk theologisch tegen Israel aan? Ben ik wel benieuwd naar, gezien ook de discussies over de politiek. :wink:

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11156
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 09 mei 2006 18:36

Dat hangt ervan af wat je met Israel bedoeld... Het volk? De huidige staat?
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2438
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 09 mei 2006 18:44

Optimatus schreef:Dat hangt ervan af wat je met Israel bedoeld... Het volk? De huidige staat?


Gewoon net hoe jij het ziet.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6514
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 09 mei 2006 19:30

(Algemene reactie van mij op dit onderwerp.)

O ja, lekker is dat: het grote vloekwoord 'vervangingstheologie' wordt weer eens aan de kaak gesteld.
De 'vervangingstheologie' heeft het gedaan! We gaan weer eens lekker aan demagogie doen.

Wat is de 'vervangingsleer' eigenlijk precies?
Ik stel mij er dit bij voor: de kerk is gekomen in plaats van Israël. De Joden zijn het volk van God niet meer, maar daarvoor is de kerk in de plaats gekomen.
Het eerste wat bij mij opkomt als ik dit zo lees, is: dit gaat helemaal niet aan! Ik kan hier niks mee.

Waar ik wel wat mee kan: de bijbelse gegevens laten spreken. En het belangrijkste gegeven wat in mijn geheugen staan, en waar je beslist niet omheen mag gaan, is Genesis 17:4-6. Daar wordt de kerk van Pinksteren al aan Abraham beloofd. Conclusie: er is één volk van God. Dat was vroeger zo, dat is nog zo. Tot de komst van Christus waren dat de Joden, en iedereen die zich daarbij voegde. Sinds Pinksteren is dat etnische verschil weggevallen. (Romeinen 10:12; Galaten 3:28).
Dus niks geen vervanging!
Maar: continuering! (Of zo je wilt: vervulling van datgene, wat aan Abraham al beloofd was.)
Het woord vervangingstheologie verraadt een dispensationalistisch vooroordeel: alsof er een breuk bestaat tussen Oude en Nieuwe Testament.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 09 mei 2006 20:20

het is een uitbreiding van het volk van God, de lang voorziene uitbreiding, waarin we misschien in psalm 87 al een aanwijzing voor vinden: alle volken komen bij elkaar voor God. Bij Israel ingelijfd.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2438
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 09 mei 2006 21:04

Boekenlezer schreef:O ja, lekker is dat: het grote vloekwoord 'vervangingstheologie' wordt weer eens aan de kaak gesteld.
De 'vervangingstheologie' heeft het gedaan! We gaan weer eens lekker aan demagogie doen.



Het is me al eerder opgevallen dat je erg negatief er tegenover staat wanneer het woord vervangingsleer valt. Waar komt die weerzin vandaan?

Verder slaat het nergens op omdat demagogie te noemen. Ik weet niet in hoeverre je, je verdiept hebt in het vervangingsdenken en daarbij in de kerkgeschiedenis misschien dat je dan gaat begrijpen waarom mensen een sterke drang hebben om de vervangingsleer te bestrijden.

Wat is de 'vervangingsleer' eigenlijk precies?
Ik stel mij er dit bij voor: de kerk is gekomen in plaats van Israël. De Joden zijn het volk van God niet meer, maar daarvoor is de kerk in de plaats gekomen.


Je weet iedergeval al het puntje van de ijsberg.

Het eerste wat bij mij opkomt als ik dit zo lees, is: dit gaat helemaal niet aan! Ik kan hier niks mee.


Moet je eens opletten wat je daar allemaal mee kan. Zou zeggen begin met de verbondenleer van de kerk.

Waar ik wel wat mee kan: de bijbelse gegevens laten spreken. En het belangrijkste gegeven wat in mijn geheugen staan, en waar je beslist niet omheen mag gaan, is Genesis 17:4-6. Daar wordt de kerk van Pinksteren al aan Abraham beloofd.


Je bedoeld dat de heidenen er uiteindelijk ook bij betrokken zullen worden?
Ik bedoel in eerste instantie was de uitstorting van de Heilige Geest ook een Joodse aangelegenheid. De 3000 die tot geloof kwamen, waren in de Tempel, dus dan kun je er rustig vanuit gaan dat het Joden waren.

Conclusie: er is één volk van God. Dat was vroeger zo, dat is nog zo.


Bedoel je de gelovigen of Israel?

Tot de komst van Christus waren dat de Joden, en iedereen die zich daarbij voegde. Sinds Pinksteren is dat etnische verschil weggevallen. (Romeinen 10:12; Galaten 3:28). Dus niks geen vervanging!


Nou dat dat ethnische verschil er niet meer is hebben we wel gemerkt he de afgelopen eeuwen... :roll: Dus op basis van 2 Bijbelteksten kom je tot die conclussie.
Lees 'ns Jeremia 31 vers 35-37, dan geloof ik dus niet dat de Joden zijn opgelost in de rest van de wereld. Hun unieke plaats kwijt zijn, wat je lijkt te suggereren.

Maar: continuering! (Of zo je wilt: vervulling van datgene, wat aan Abraham al beloofd was.)


Jawel dat de heidenen ook bij Gods Verbond mochten gaan behoren.

Het woord vervangingstheologie verraadt een dispensationalistisch vooroordeel: alsof er een breuk bestaat tussen Oude en Nieuwe Testament.


Dat is werkelijk onzin. De Bijbel is 1 Boek.
Jij lijkt mij eerder bevooroordeelt tov. mensen die de vervangingstheorie aankaarten.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 09 mei 2006 21:10

Boekenlezer schreef:Conclusie: er is één volk van God. Dat was vroeger zo, dat is nog zo. Tot de komst van Christus waren dat de Joden, en iedereen die zich daarbij voegde. Sinds Pinksteren is dat etnische verschil weggevallen. (Romeinen 10:12; Galaten 3:28).
Dus niks geen vervanging!
Maar: continuering! (Of zo je wilt: vervulling van datgene, wat aan Abraham al beloofd was.)

Eigenlijk voel ik best veel voor je standpunt. Wat ik me afvraag is, hoe je dan moet aankijken tegen de staat Israel. Je kunt dat m.i. nauwelijks nog een plaats in Gods heilsplan geven. In Christus zijn dan alle aardse beloften voor Israel vervuld. Kun je dat eens uitleggen?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast