Je impliceert hiermee dat Christus in zijn lijden door God verstoten was. Dat bedoel ik met Gods toorn in speciale zin. Calvijn verdraaide hiervoor het Apostolicum, door het 'nedergedaald ter helle' vóór de dood te plaatsen.naamloos schreef:Wat bedoel je met ''in speciale zin Gods toorn ervaren?" Ik heb met de straf van God nooit iets anders bedoelt dan de Godverlatenheid.
Dat is precies dezelfde straf die de ongelovigen, die nooit tot bekering en berouw komen, zullen krijgen: dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit.
Ik bedoel dat Jezus Gods toorn heeft ervaren in zoverre die geopenbaard is in het heersen van de machten van zonde en dood. Zeer indirect dus. Vandaar dat het nooit gezegd wordt in het NT dat Jezus Gods toorn heeft gedragen.
Het zond- en schuldoffer waren anders wel verplichte offers zodat de Israëliet die gezondigd had weer in het reine kon komen met God.
De offerdienst moest precies zo gaan als God het ingesteld had. Kijk maar naar de beide zonen van Aäron die beide dood neervielen.
En de offerdieren waren wel de dupe. Het is allemaal gevolg van zonde, en zonde staat in verband met toorn en straf.
De Israëlieten hebben niet altijd toegang gehad tot de offers, dus je kunt in elk geval niet absoluut stellen dat de offers een onopgeefbare voorwaarde waren voor verzoening.
De offerdieren zijn inderdaad de dupe, maar dat wordt nooit voor het voetlicht gebracht in de betreffende teksten. Niet alle offers zijn overigens bedoeld om zonden weg te nemen, dus je kunt ook niet absoluut stellen dat het doden van de offerdieren een gevolg is van de zonde.
Dat komt, lijkt mij, omdat je mn reactie nogal versplintert. En omdat je gefocust bent op de woorden straf en toorn.
Je trekt direct al de verkeerde conclusie dat Ez 18 wel kan verdwijnen terwijl ik juist duidelijk probeer te maken dat de wet, waaraan niets mag worden toegevoegd of afgedaan, geldt tot de tijd van Johannes. En de offerdienst is een onderdeel van die wet.
Dus als in Ez 18 God vergeeft na berouw en bekering volgt daar niet uit dat de offers (die zn waarde hebben omdat het heen wijst naar het offer van Jezus) daarbij geen rol zou spelen.
Dan ga je wederom uit van een bepaalde theorie. Ik ga liever uit van de Bijbeltekst zelf. En dan blijkt uit Ez 18 niets van offers, sterker nog, in Babel zijn de offers totaal buiten beeld uiteraard.
Uiteraard sluit de vergeving in Ez 18 niet de offers uit. Maar dan hangt het weer van de interpretatie van de offers af of hierin sprake is van plaatsvervangende straf. Zo'n interpretatie lijkt me echter vergezocht.
Verder is het volgens Hebreeën zo dat de OT-offers slechts beperkte kracht hadden, en niet van zonde bevrijdden (Heb 10:4). In de OT-offers wordt dus volgens deze brief niet op een mysterieuze manier vooruitgegrepen op het offer van Christus, ze zijn er slechts een onvolmaakte voorafschaduwing van.
De duiding die je geeft vraagt dus dat een uitgebreide theologische constructie wordt opgebouwd, die verbanden legt die zo niet in de Bijbel gelegd worden.
Volgens mij spreek je jezelf tegen. Want er móet volgens jouw gestraft worden, anders is het niet rechtvaardig. Tegelijk accepteer je de onrechtvaardigheid dat een onschuldige gestraft wordt. Waarom accepteer je nu opeens wel een onrechtvaardigheid?Dat klopt, het is ook niet rechtvaardig en daarom heet het genade. Genade in plaats van recht is niet rechtvaardig. Anders zou het geen genade zijn. Waar het om gaat is dat de zonde gestraft wordt, dat is rechtvaardig. Als een onschuldige dat op zich wil nemen is dat genade.
Maar volgens mij ligt het anders. Ik zal het proberen nog eens duidelijk op te schrijven.
a. Het is onrechtvaardig als een onschuldige een straf krijgt opgelegd.
b. Het is rechtvaardig als een schuldige gestraft wordt.
c. Het is niet onrechtvaardig als persoon x persoon y vergeeft en afziet van straf. Zeker als persoon x de soevereine God is.
d. Het is onmogelijk dat persoon x persoon y vergeeft én tegelijk straf eist. Als je je met iemand verzoent, zie je af van vergelding. Als je staat op vergelding, valt er niets te vergeven. Vergeving is het jouw aangedane kwaad de ander niet toerekenen. Als God de zonde niet toerekent aan persoon y maar aan onschuldige persoon z is dat zowel onrechtvaardig en dehumaniserend, als dat er geen vergeving plaatsvindt, want er valt immers niks te vergeven als er vergelding is geweest.
Zoals ik ook al heb aangegeven vind ik het helemaal niet verwonderlijk dat deze tekst in het N.T. niet gebruikt wordt, omdat het hoofdthema van het N.T. het koninkrijk van God is. Maar daar volgt niet uit dat deze tekst onbelangrijk is.
En al staat ie niet in het N.T. ik vind hem m.b.t. dit onderwerp wel belangrijk, en daarom kan ik hem niet links laten liggen.
In de brieven van Paulus en Hebreeën is het koninkrijk van God niet het belangrijkste thema. Daar is het sterven en opstaan van Christus veel meer in de aandacht. Christus is voor ons gestorven, is het zoenmiddel, is voor ons tot zonde gemaakt, het paaslam is geslacht, enzovoort. Uitgebreide passages over de verlossing in Christus. Maar de betreffende woorden worden nergens gebruikt. Dat is welzeker significant, zeker als je het belang van het strafdragen door Christus in de reformatorische leer in ogenschouw neemt. Er zit dus in elk geval een discrepantie tussen de accenten in de reformatorische leer en die van het NT. In elk geval spelt de reformatorische leer dingen uit die zó niet in het NT, of de Bijbel überhaupt, staan. Mijn stelling is bovendien dat de reformatorische leer de verlossing op een manier uitwerkt die niet zo bedoeld is in het NT. Een van de argumenten daarvoor is dat o.a. Paulus, die het haast nooit over het koninkrijk heeft, maar wel heel vaak over de bevrijding door Christus' dood en opstanding, nooit zegt dat Jezus de straf gedragen heeft.