Adieu God

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Adieu God

Berichtdoor Cicero » 21 mei 2015 09:34

Boekenlezer schreef:Niet alles wat gezond is, wordt in de vorm van een gebod voorgeschreven. Maar er staat maar wel even: "Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die." Als de onderliggende feiten hiermee niet zouden corresponderen, zou dat nogal leugenachtig zijn, of dom. En jouw verklaring is een verklaring van corruptie. Zo van: 'we willen dit of dat graag tot gelding brengen, nu ja, laten we er eens een religieuze reden tegenaan gooien. Dat zal wel werken.' Bovendien is zo'n stelling niet te bewijzen. Ik heb eerder het idee, dat jij iets verzint wat goed in jouw straatje past.

In de Deuteronomiumversie van de decaloog wordt het vierde gebod onderbouwd met de exodus (bevrijding > vrije dag). Dit wijst erop dat de onderbouwing van het (relatief lange) vierde gebod oorspronkelijk er niet bij stond, maar dat dit een latere toevoeging is. Dat blijkt ook in Ex 20 uit de verwisseling van de personen: God is aan het woord, maar in de toelichting gaat het opeens over de Heer in de derde persoon.
Even afgezien van de gangbare wetenschappelijke opvattingen moet je ook vanuit een zeer behoudend perspectief aannemen dat er commentaren van de redacteur(en) in de tekst van de Pentateuch te vinden zijn (zoals bij Abraham dat gezegd wordt dat de Kanaänieten toen in het land leefden). Dus zelfs als je aanneemt dat de tien geboden daadwerkelijk direct door God aan Mozes zijn geopenbaard, is het een alleszins aannemelijke interpretatie om de toelichting bij het vierde gebod tussen haakjes te zetten als verklarende toevoeging. Dan is het ook goed te verklaren waarom Mozes in zijn parafrase in Deuteronomium een heel andere onderbouwing van dit gebod geeft.

Dit alles gaat niet in tegen Boekenlezers argumentatie, maar denk wel aan het volgende. Als we aannemen dat de auteur(s) van Genesis 1 dezelfde is/zijn als die van de toelichting op het vierde gebod in Exodus (wat zowel het geval is vanuit het gangbare wetenschappelijke perspectief als een plausibel scenario vanuit het zeer behoudende kamp), dan moet de intentie van beide gedeelten hetzelfde zijn. Hierbij heeft Genesis 1 voorrang, omdat Ex 20 hiernaar samenvattend terugverwijst. En als nu zou blijken dat Genesis 1 niet bedoeld is als een naïef-letterlijke descriptie van Gods schepping, dan is dat automatisch ook niet het geval in Ex 20.

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Adieu God

Berichtdoor Dummy » 21 mei 2015 10:29

Cicero schreef:Dit alles gaat niet in tegen Boekenlezers argumentatie, maar denk wel aan het volgende. Als we aannemen dat de auteur(s) van Genesis 1 dezelfde is/zijn als die van de toelichting op het vierde gebod in Exodus (wat zowel het geval is vanuit het gangbare wetenschappelijke perspectief als een plausibel scenario vanuit het zeer behoudende kamp), dan moet de intentie van beide gedeelten hetzelfde zijn. Hierbij heeft Genesis 1 voorrang, omdat Ex 20 hiernaar samenvattend terugverwijst. En als nu zou blijken dat Genesis 1 niet bedoeld is als een naïef-letterlijke descriptie van Gods schepping, dan is dat automatisch ook niet het geval in Ex 20.


Interessante conclusie. Maar hoe leg je dan dat gebod uit?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Adieu God

Berichtdoor Cicero » 21 mei 2015 13:21

Als we ervan uitgaan, dat de week in Genesis 1 een mensvormige wijze van spreken is - dat wil zeggen: de schrijvers gieten de schepping van de wereld in de vorm van 6+1 dagen om Gods scheppingswerk aanschouwelijk en begrijpelijk te maken voor de gewone man. Als dit het geval is, dan kunnen we de relatie tot het sabbatsgebod als volgt voorstellen:

a. De eerste afkondiging van het sabbatsgebod ging gepaard met een verwijzing naar de mens als beelddrager Gods: de mens i) dient net als God te werken, ii) moet de baas over zijn werk zijn en er dus mee weten op te houden net zoals God de schepping voltooide, iii) moet de zevende dag apart zetten ter ere van God om aan zijn doel, beelddrager Gods te zijn, herinnerd te worden.

b. De schrijver van Gen 1 knoopte aan bij het gebruik om zes dagen te werken en één dag te rusten. Door het schema van de week te kiezen om in een aanschouwelijke wijze over Gods scheppen te spreken, drukte hij uit dat Israël in het houden van de sabbat navolger van God was.

c. Bij de afronding van de Pentateuch voegde de redacteur een verwijzing naar Genesis 1 toe aan het sabbatsgebod in Exodus.

Er zijn een aantal andere scenario's te ontwerpen waarbij het centrale punt tot uitdrukking komt: het gaat er niet om dat Gods scheppen precies 6 + 1 dagen was en dat de mens dit volgt, maar de 6+1-week van Israël is op zichzelf al een uitdrukking van het navolgen van God. De schrijver van Genesis 1 heeft dit goed in de verf gezet door ook Gods schepping in de vorm van een week te gieten.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Adieu God

Berichtdoor Cathy » 21 mei 2015 19:59

Dummy schreef:Geef dan eens een theologisch probleem dat daardoor ontstond?

De lengte van de dag wordt bepaald door de draaiing van de aarde en kan dan niet bepaald worden door het stilzetten van de zon. Die stond al stil. (verhaal van Jozua)
Het feit dat de maan geen licht geeft maar het licht van de zon reflecteert. ( Genesis 1)
Prediker, die de zon laat hijgen naar de plaats waar ze opging is niet meer letterlijk te lezen.
Nee, voor ons niet echt een probleem maar in die tijd wel zo groot om Galilei formeel te veroordelen en oneervol huisarrest te geven.
Omdat ik er vanuit ga dat er voor de zondeval geen dood heerste. En dan wordt de aarde toch echt overvol. Het voorstel is dan ook veel minder interessant, omdat ze deel uitmaken van een wereld die steeds sterker wordt. Hoe zie jij het eeuwige leven dan van de mens?
Ik probeer aan te tonen dat de dood er ook al was vóór de zondeval omdat dieren, wanneer je letterlijk leest, groenvoer aten. Giraffen rukten heus levend groen van de acaciabomen wat toch echt in het spijsverteringskanaal dood gaat.
Het eeuwige leven van de mens…. Ik weet het niet. We zijn dan uit de dimensie tijd maar wat dat precies betekent? God is dan alles in allen. Er heerst gerechtigheid en vrede.
De leeuwen aten ook geen vlees....
Waarom niet? Jij zegt dat ze het plat trapten. Why? Het was toch een totaal andere situatie?
Maar voor die totaal andere situatie heb je dan wel veel fantasie nodig.
Verder: leeuwen die geen vlees eten en toch als carnivoor zijn geschapen omdat ze na de zondeval plotseling wel vlees gingen eten? Dan wist God van de zondeval en anticipeerde erop. Dat is voor mij geen probleem maar hoe doe je dat als letterlijk lezer?
Ik lees behoorlijk wat vooringenomenheid.
Op ad hominem-achtige opmerkingen reageer ik nooit. 8)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Adieu God

Berichtdoor Boekenlezer » 21 mei 2015 21:50

Cicero schreef:De schrijver van Genesis 1 heeft dit goed in de verf gezet door ook Gods schepping in de vorm van een week te gieten.

Dat zou ik dan weer nogal corrupt vinden, om zo, omdat het wel leuk uitkomt, een verhaal van de schepping in elkaar te knutselen (de schrijver dus). Hier komt dus weer de schriftkritische aap uit de mouw: de schrijver was corrupt of dom. In dit geval lijkt het dan het meest op corrupt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 21 mei 2015 23:19

Boekenlezer schreef:Dat zou ik dan weer nogal corrupt vinden, om zo, omdat het wel leuk uitkomt, een verhaal van de schepping in elkaar te knutselen (de schrijver dus). Hier komt dus weer de schriftkritische aap uit de mouw: de schrijver was corrupt of dom. In dit geval lijkt het dan het meest op corrupt.


Misschien ligt het probleem erin dat je (jouw) geloof als iets puurs, iets zuivers wilt zien.

Ik mag graag geschiedenisboeken lezen, en als je dat doet, kom je er vrij snel achter dat religie eigenlijk altijd en overal is ingezet voor redenen die niet passen bij ons ideaalbeeld. In het oude Egypte was het een vorm van propaganda en volksmennerij, en het geloof werd gewoon aangepast/heruitgevonden als de situatie dat vereiste. In meer moderne tijden, in landen waar een persoonscultus heerst (noord-Korea, China onder Mao) zie je eigenlijk hetzelfde.

Ik sta er zelf natuurlijk niet in, dus voor mij is het christendom gewoon een religie in dat rijtje, maar ik kan me voorstellen dat dat als christen niet te accepteren is. Let op, zelfs als wat ik schrijf waar zou zijn, betekent dat niet dat alles wat uit het christendom voortkomt slecht en corrupt is. In zijn geheel niet. Daden van naastenliefde zijn dat nog steeds, en zijn nog steeds belangrijk en een voorbeeld van de goede dingen die religie te bieden heeft, ondanks dat het ook voor min of meer kwade zaken kan worden gebruikt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Adieu God

Berichtdoor Dummy » 22 mei 2015 05:47

Cathy schreef:De lengte van de dag wordt bepaald door de draaiing van de aarde en kan dan niet bepaald worden door het stilzetten van de zon. Die stond al stil. (verhaal van Jozua)
Het feit dat de maan geen licht geeft maar het licht van de zon reflecteert. ( Genesis 1)
Prediker, die de zon laat hijgen naar de plaats waar ze opging is niet meer letterlijk te lezen.
Nee, voor ons niet echt een probleem maar in die tijd wel zo groot om Galilei formeel te veroordelen en oneervol huisarrest te geven.


Dit zijn inderdaad hele directe relaties met de natuurlijke werkelijkheid. Ik denk dat de kerk toen ook meer te zeggen wilde hebben over de wetenschap an sich. Maar goed, dat is een enigszins voorbarige conclusie.

Ik probeer aan te tonen dat de dood er ook al was vóór de zondeval omdat dieren, wanneer je letterlijk leest, groenvoer aten. Giraffen rukten heus levend groen van de acaciabomen wat toch echt in het spijsverteringskanaal dood gaat.


Daarvan zeg ik dus: Geen idee. Hoe het toen was weten we niet, dus ik ga daar ook geen uitspraken over doen.

Het eeuwige leven van de mens…. Ik weet het niet. We zijn dan uit de dimensie tijd maar wat dat precies betekent? God is dan alles in allen. Er heerst gerechtigheid en vrede.


Lastig inderdaad wat het betekent. Maar de Bijbel geeft er wel aanleiding toe om het te denken.
Maar voor die totaal andere situatie heb je dan wel veel fantasie nodig.


Nee, ik laat dat gewoon rusten.

Verder: leeuwen die geen vlees eten en toch als carnivoor zijn geschapen omdat ze na de zondeval plotseling wel vlees gingen eten? Dan wist God van de zondeval en anticipeerde erop. Dat is voor mij geen probleem maar hoe doe je dat als letterlijk lezer?


Dat is dezelfde discussie als waarom een mens kon vallen terwijl hij goed geschapen was. Als God van tevoren alles besloten heeft dan heeft Hij zeker geanticipeerd.

Op ad hominem-achtige opmerkingen reageer ik nooit. 8)


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: =D>

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Adieu God

Berichtdoor Boekenlezer » 22 mei 2015 08:14

Mortlach schreef:Misschien ligt het probleem erin dat je (jouw) geloof als iets puurs, iets zuivers wilt zien.

Ik mag graag geschiedenisboeken lezen, en als je dat doet, kom je er vrij snel achter dat religie eigenlijk altijd en overal is ingezet voor redenen die niet passen bij ons ideaalbeeld. In het oude Egypte was het een vorm van propaganda en volksmennerij, en het geloof werd gewoon aangepast/heruitgevonden als de situatie dat vereiste. In meer moderne tijden, in landen waar een persoonscultus heerst (noord-Korea, China onder Mao) zie je eigenlijk hetzelfde.

Ik sta er zelf natuurlijk niet in, dus voor mij is het christendom gewoon een religie in dat rijtje, maar ik kan me voorstellen dat dat als christen niet te accepteren is. Let op, zelfs als wat ik schrijf waar zou zijn, betekent dat niet dat alles wat uit het christendom voortkomt slecht en corrupt is. In zijn geheel niet. Daden van naastenliefde zijn dat nog steeds, en zijn nog steeds belangrijk en een voorbeeld van de goede dingen die religie te bieden heeft, ondanks dat het ook voor min of meer kwade zaken kan worden gebruikt.

Er staat in 2 Timotheüs 3:16: Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid..., en dat schept wel bepaalde verwachtingen aangaande de zuiverheid van hoe er met de Bijbel omgegaan is. Althans, wel vanuit een gelovig standpunt. Want je kan dat natuurlijk ook lezen als 'ach, dat kalkte die dommerd daar neer, want die wist niet beter', maar dat is geen gelovig standpunt.

Dat er in de wereld ook met religie gesjoemeld wordt, verbaast niet. De mens is een corrupt wezen. Dat is geheel conform de christelijke leer. Maar als bijbelschrijvers onder leiding van de Heilige Geest schreven, mag je toch een wat ander resultaat verwachten. Dan verwacht ik geen scheppingsverhaal wat uit de dikke duim van de schrijver komt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Adieu God

Berichtdoor Cicero » 22 mei 2015 09:44

Cicero schreef:De schrijver van Genesis 1 heeft dit goed in de verf gezet door ook Gods schepping in de vorm van een week te gieten.

Boekenlezer schreef:Dat zou ik dan weer nogal corrupt vinden, om zo, omdat het wel leuk uitkomt, een verhaal van de schepping in elkaar te knutselen (de schrijver dus). Hier komt dus weer de schriftkritische aap uit de mouw: de schrijver was corrupt of dom. In dit geval lijkt het dan het meest op corrupt.

Nee, nee, nee. Dat jij hieruit de conclusie trekt dat de schrijver corrupt of dom is, heeft alles te maken met jouw (beperkte) visie op literaire creativiteit. Voor jou is het al corruptie als de schrijver niet slaafs het engeltje dat op zn schouder zat napraatte, bij wijze van spreken.

Als je enigszins bekend zou zijn met letterkundige analyses van grote literatuur, zou je weten dat auteurs allerlei middelen inzetten om hun verhaal te vertellen. Eén van die middelen is de vertelde tijd. En we weten uit de oud-oosterse literatuur dat het schema 6+1 een veelgebruikte vorm is. Bijvoorbeeld deze tekst uit Ugarit:
Vuur wordt aangebracht in het huis,
vlammen in het paleis;
zie, een dag en een tweede
vreet het vuur in het huis,
de vlammen in het paleis;
een derde, een vierde dag
vreet het vuur in het huis,
de vlammen in het paleis;
een vijfde, een zesde dag
vreet het vuur in het huis,
de vlammen in het paleis;
maar op de zevende dag
verlaat het vuur het huis,
de vlammen het paleis.

Zou het paleis echt zes dagen gebrand hebben, met de climax van het einde op de zevende? Ik betwijfel het. Of om vergelijkbare voorbeelden te noemen, zou Elim echt precies 70 palmbomen en 12 waterfonteinen gehad hebben? Heeft Jezus echt drie etmalen in het graf gelegen? Valt Mozes leven echt op te delen in precies 3 maal 40 jaar? Enzovoort enzovoort. Je ziet duidelijk dat de vertelde tijd in een symbolisch schema gestopt wordt. Dat is een heel gebruikelijk procédé, en wie met (antieke) literatuur vertrouwd is, zal dat ook vrij snel herkennen.

In Genesis 1 zijn er veel meer zaken waaruit het literaire vakmanschap van de auteur(s) blijkt:
- Het schema van 6+1 met op de zevende dag de climax.
- De ringcompositie.
- De parallelle opbouw van de 3+3 dagen.
- 35 maal God, 10 maal 'en God zei', 7 maal goed, 7 maal scheppen, 7 maal maken, 14 maal dag.
- De plechtstatige herhalingen.
- Enz.

Genesis 1 is een zorgvuldige uitgekiende compositie. En dat wil je 'dom en corrupt' noemen? Ga je schamen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 22 mei 2015 10:09

Boekenlezer schreef:Er staat in 2 Timotheüs 3:16: Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid..., en dat schept wel bepaalde verwachtingen aangaande de zuiverheid van hoe er met de Bijbel omgegaan is. Althans, wel vanuit een gelovig standpunt. Want je kan dat natuurlijk ook lezen als 'ach, dat kalkte die dommerd daar neer, want die wist niet beter', maar dat is geen gelovig standpunt.


Ach ja, maak er maar een karikatuur van. En verder zou ik zeggen: nogal wiedes dat dat er staat. Wij van WC Eend, adviseren WC Eend. Zo ook begint de Koran geloof ik letterlijk met de woorden Dit is het woord van God.

Dat er in de wereld ook met religie gesjoemeld wordt, verbaast niet. De mens is een corrupt wezen. Dat is geheel conform de christelijke leer. Maar als bijbelschrijvers onder leiding van de Heilige Geest schreven, mag je toch een wat ander resultaat verwachten. Dan verwacht ik geen scheppingsverhaal wat uit de dikke duim van de schrijver komt.


Uiteraard. Ik heb alleen geen enkele reden om nu net het christendom een uitzonderingspositie te geven. Alle religies ter wereld zijn corrupt. Alle? Nee, één geloof blijft moedig weerstand bieden tegen de religieuze overheersers.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Adieu God

Berichtdoor gravo » 22 mei 2015 13:05

Hé Boekenlezer,

Even tussendoor. Je vliegt Cicero et al. steeds in de haren, maar zeg eens eerlijk. Wat hij zei over Genesis, over de compositie, over literatuur in het algemeen, over de literaire hoogstandjes waarmee die antieke boeken geschreven zijn, de vele metaforen, verfijnde symboliek.....is dat niet interessant voor jou? Steek je daar niet iets van op?

Ik vond het heel goed verwoord. De Bijbel is het Woord van God (dat is een geloofsbelijdenis), maar het is ook door menselijke hand geschreven. Wat is er op tegen om deze meesters van de schrijf- en vertelkunst eens intensief op de vingers te kijken. Hoe deden ze dat, wat deden ze nu eigenlijk?
Omdat dit menselijke aspect er in zit, kunnen we het waarnemen en kunnen we de Bijbel ook als kunstwerk zien.

Die spanning van de vervlechting van het goddelijke en het menselijke komen we toch vaker tegen?
Denk eens aan Jezus, die een werkelijke, waarneembare mens was, als jij en ik. Tegelijkertijd wordt geloofd dat Hij Gods Zoon is. Mens en God. Dat betekende dat Hij, als mens zelfs gedood kon worden. Iedereen kon met zijn vingers aan Hem zitten. Gelovige zowel als ongelovigen.

Maar zo is het toch ook met de Bijbel? God koos er toch zelf voor om het mensen te laten opschrijven? Nou, dan krijg je toch een boek vol menselijke keuzen en stijlen?
En dan mogen wij toch wel genieten van de vorm waarin ze dat kunstig gedaan hebben? God heeft ze niet tegengehouden. En wat Cicero opmerkte is onmiskenbaar waar. Net zoals het boekje Jona bijvoorbeeld volgens een heel streng en herkenbaar vertelschema is opgeschreven. Prachtig gedaan hoor.

De vraag is kortom: kun je ook een beetje genieten van de kennis die Cicero jou zo op een presenteerblaadje aanreikt?
Wees ook eens positief en ga eens mee in deze voor jou misschien nieuwe blik op de Bijbeltekst.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Adieu God

Berichtdoor Boekenlezer » 22 mei 2015 15:48

gravo schreef:De vraag is kortom: kun je ook een beetje genieten van de kennis die Cicero jou zo op een presenteerblaadje aanreikt?
Wees ook eens positief en ga eens mee in deze voor jou misschien nieuwe blik op de Bijbeltekst.

Dat Genesis literair best wel bijzonder is, weet ik. Maar waarom zou daaruit volgen dat wat daarin staat, dan niet zo gebeurd zou zijn? Waarschijnlijk omdat de dominante evolutietheorie ons vandaag de dag dwingend anders voorschrijft. Want je kan natuurlijk ook heel goed iets op een bijzondere manier beschrijven, terwijl je toch het waarheidsgehalte op peil houdt.

Gegevens over iets verzamelen, is één ding. Conclusies daaruit trekken, is wat anders, en zal altijd wat hypothetisch hebben. Daarom vind ik het vrij voorbarig, om wat Cicero allemaal opdient, meteen voor zoete koek te slikken. Interessant als kennismaking met wat er bijvoorbeeld over gedacht wordt, is het op zich wel.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Adieu God

Berichtdoor Cicero » 22 mei 2015 18:01

Boekenlezer schreef:Dat Genesis literair best wel bijzonder is, weet ik. Maar waarom zou daaruit volgen dat wat daarin staat, dan niet zo gebeurd zou zijn? ... Want je kan natuurlijk ook heel goed iets op een bijzondere manier beschrijven, terwijl je toch het waarheidsgehalte op peil houdt.

Daar valt het e.e.a. op af te dingen, maar ik begrijp je punt. Niettemin is het ook een waarheid als een koe, dat Genesis 1 niet hetzelfde is als het gebeurde, maar een literaire beschrijving. Het gaat er dan ook om, wélke literaire speelruimte er tussen de beschrijving en het gebeurde zit.

Nu is het al wel zeker, dat we de schrijver van Genesis 1 niet kunnen volgen in het wereldbeeld: een hemelgewelf met water erboven, de zon, maan en sterren die aan dat hemelgewelf geplaatst worden, enzovoort. Dit weerspiegelt hoe men destijds dacht hoe de wereld in elkaar zat. Calvijn zei al: dit is geen wetenschappelijke beschrijving van de wereld. Hier zit dus afstand tussen de beschrijving en wat wij - ook als we creationist oid zijn - als gebeurd aan kunnen nemen.

De zorgvuldige vormgeving van Genesis 1 roept wel de vraag op: in hoeverre noteert de auteur 'gewoon' wat er gebeurd is en in hoeverre laat hij zich leiden door zijn literaire plan? Neem de frase 'en het was zo' (de eerste keer: en er was licht), die klinkt zeven keer. Alleen niet op de scheppingsdaad van de vijfde dag. Toeval of een bewuste keuze?
Ander voorbeeld: tien keer klinkt: 'en God zei', bij de eerste zeven(!) scheppingswerken en dan drie(!) keer bij de mens, de achtste (8 = overvloed) scheppingsdaad. De schrijver had dit best anders kunnen oplossen, maar de symboliek is overduidelijk. Maar het is dan twijfelachtig om aan te nemen dat God 'toevallig' drie keer sprak. Het is veel aannemelijker dat de schrijver dit als drie inzetten van Godsspraak stileert.
Ander voorbeeld: de frase 'God zag dat het goed was'. Er zijn acht scheppingsdaden, maar bij de tweede (scheiding tussen wateren) klinkt deze goedkeuring niet. Het gevolg: de frase komt precies zeven keer voor, uitlopend op de climax 'zeer goed'. Ontbreekt de frase op dag twee omdat God het toevallig niet constateerde, of omdat de auteur het 'zeer goed' zeven keer wilde laten klinken?

Ik denk dat er weinig tegen en véél voor pleit, om het laatste aan te nemen. En ik denk dat er iets dergelijks aan de hand is met het schema van de dagen. Immers, er is de aloude kwestie hoe er al dagen kunnen zijn voordat de hemellichamen gemaakt zijn die dag en nacht veroorzaken (dat ze de oorzaak zijn wordt nota bene expliciet zo gesteld op dag vier). Hoe kunnen er dagen zijn zonder dat er dagen kunnen zijn? Het antwoord dat de auteur de 6+1 week gebruikt als schema voor de vertelde tijd, is hierop een zeer bevredigend antwoord.

Ik begrijp wel dat dit lastig te accepteren is omdat het de verbeeldingsruimte tussen de beschrijving en het gebeurde doet toenemen. Maar bedenk: die ruimte is er al (zie wat ik hierboven geschreven heb). En ik denk dus dat er goede redenen zijn in de tekst van Genesis om die grens anders te leggen dan men in zeer behoudende kringen gewend is.

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Adieu God

Berichtdoor Dummy » 23 mei 2015 11:07

Dan stappen we dus ook af van het idee om het overdag maar dag te noemen en als het donker is nacht? Want dat is puur literair...

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Adieu God

Berichtdoor Dummy » 23 mei 2015 11:10

Mortlach schreef:Uiteraard. Ik heb alleen geen enkele reden om nu net het christendom een uitzonderingspositie te geven. Alle religies ter wereld zijn corrupt. Alle? Nee, één geloof blijft moedig weerstand bieden tegen de religieuze overheersers.


En daarvoor heb je geen enkele reden omdat je ze uiteindelijk over één kam scheert. Er zitten wel degelijk grote verschillen tussen. En dat scheren over één kam komt omdat je gelooft dat alleen het natuurlijke bestaat. En dat is puur een geloof inderdaad, ik ben blij dat je dat hier schrijft.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten