Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[Harmonica2]

Omdat men nog geen modellen had om het in te gieten. Het idee dat het geen bovennatuurlijk 'event' is geweest dat tijd is begonnen, is lastig voor te stellen. En nee, dat is geen evidente gedachte, dat ben ik met je eens..

Ik las dit eerst verkeerd, maar als ik je goed begrijp kan ik je hier echt niet mee laten wegkomen Leibniz zag het natuurlijk helemaal niet als een natuurlijk event dat tijd begon. Met modellen heeft het verder ook niet zoveel te maken, want de steady state theorie was gewoon een modern wetenschappelijk model waar atheïsten de voorkeur aan gaven, ook toen big bang modellen al in de omloop waren. Allicht was het een natuurlijk event (ik geloof natuurlijk van niet) maar dat was allerminst de gedachte van Leibniz en anderen en zelfs niet van de atheïsten die in eerste instantie onder dit model probeerden uit te komen.

Ik ervaar God niet"

Heintje had ook argumenten die hierop leken, eigenlijk komt het erop neer dat jullie verwachten dat God zijn bestaan evidenter zou maken mocht hij bestaan. Op zich een begrijpelijk bezwaar wat in de filosofie ook wel the problem of divine silenceness of hiddenness wordt genoemd.

Het lastige meteen al is dat dit argument een beroep doet op divine psychology, een concept waarbij het moeilijk is om in te vullen wat een superintellect al dan wel niet zou doen. Maar goed, dat probleem heb ik natuurlijk ook met het finetuning argument, al vind ik de parallellen tussen mathematische kenmerken van intellect wat makkelijker te interpreteren dan hoe en of een super intellect zou willen communiceren.

Het eerste argument dat theïsten in dit vraagstuk vaak poneren is dat je meer vrijheid hebt wanneer Gods aanwezigheid niet (te) evident is. Om met de woorden van de (atheïstische) filosofe Ayn Rand te spreken:

Man has the choice to think or to evade—to maintain a state of full awareness or to drift from moment to moment, in a semi-conscious daze, at the mercy of whatever associational whims the unfocused mechanism of his consciousness produces

Het is een grotere vorm van vrijheid wanneer we echt kunnen kiezen om nooit op zoek te gaan naar God. Natuurlijk zou je kunnen beargumenteren dat je bijvoorbeeld bij je ouders (die je ook niet vrijwillig hebt gekozen) alsnog de keuze kan maken geen liefdevolle relatie met ze aan te gaan, maar ik denk dat alsnog je keuzevrijheid wat groter is wanneer dit niet het geval is.

Bedenk ook dat in het christendom dit leven niet slechts bedoeld is om kennis over God te vergaren, maar ook om een bewuste keuze te maken en te demonstreren voor God. Dus, als God het goede is, en dus het best gedefinieerd kan worden door het goede te definiëren, dan lijkt het ook meer keuzevrijheid te geven wanneer Gods bestaan niet te evident is. Net zoals de keuze om niet in te breken minder betekenis heeft wanneer je weet dat bijvoorbeeld het volledige politieapparaat het betreffende pand in de gaten houdt, zo zou de keuze om het goede te doen minder betekenis krijgen wanneer het (te) evident zou zijn dat je voor al je daden terecht zal staan.
Als God bovendien het goede is dan is hij helemaal niet zo verborgen, maar etaleert hij zich nadrukkelijk in ons universum. Bovendien zou dit de fase zijn waarin we door onze keuzes ook onszelf definiëren, waarna uiteindelijk onze vervulling komt met God. Gods vermeende afwezigheid lijkt allicht zo vreemd omdat wij als mensen op onszelf gericht zijn, daar waar God misschien juist geduldig afwacht zodat het belangrijke proces waarin we onszelf vormen vrij en oprecht is. Om te parafraseren uit de bijna dood ervaring van Lewis Brown (Ted Talk)

God told me it wasn't his work I needed to do, it was my work

. Dus misschien zien we God teveel als iemand die op zichzelf gericht is wanneer we ons verontwaardigen over zijn vermeende verborgenheid.

Wat verder ook een belangrijk punt is, is dat God niet slechts een extra ontologisch kennisstuk wil zijn voor ons. Hij wil een vrijwillige relatie met ons aangaan en die relatie van twee kanten gekoesterd zien worden. Merk daarbij op dat in de bijbel een heleboel verhalen zijn van het Joodse volk dat overtuigd was van het bestaan van God, maar relationeel gezien daardoor niet dichterbij hem kwam. De mensen van wie ik het meest geleerd heb over het christendom waren vaak eerst atheïst of agnost voordat ze christen werden, waarna ze met een heleboel passie en enthousiasme hun relatie met God gingen verdiepen. Ik zie ook een heleboel christenen in de kerk die met het christendom zijn opgevoed, er zeker in geloven, maar spiritueel stilstaan of eigenlijk nog steeds nauwelijks interesse hebben in God. Dus wanneer het Gods doel is om met zoveel mogelijk mensen een diepgaande relatie aan te gaan, zou het heel goed mogelijk zijn dat een universum waarin zijn bestaan zo evident is als de onze opportuun is.

Ik denk dat als je dat spirituele, bovennatuurlijke meer wil ervaren je allicht het zou moeten zoeken in 'het goede'. In prachtige muziek, mooie landschappen, of mijn persoonlijke voorkeur; in ethische esthetiek. Ik herinner me bijvoorbeeld dat je hier ooit schreef dat je onder de indruk was van een boeddhist -die jarenlang in een strafkamp gezeten had - die stelde dat zijn grootste angst was dat hij geen liefde meer kon opbrengen voor zijn bewakers. Dat zijn de verhalen waarin je bijna voelt dat dergelijke prachtige ethiek niet een arbitrair bijproduct is van natuurlijke processen.

[heintje]

Ik schreef: Het maakt het unieke godsbestaan van juist jouw God wederom iets onaannemelijker. Vele goden zijn de christelijke god reeds voorgegaan en velen zijn gesneuveld. Maar sommigen komen WEER tot leven. Bestaan ze dan ook?
Jazeker. In de hoofden van de gelovigen. Verder is er in het heden totaal geen consistent godsbeeld. Iedereen denkt het er het zijne van. En...iedereen weet dat hij of zij gelijk heeft.

Cathy: Het unieke van ‘mijn’ God zit daarin dat Hij graag een relatie wil met mensen en daarvoor alles heeft over gehad. Dat kun je niet zeggen van al die andere goden. Daar kun je wel/niet je vertrouwen in stellen.

Waarom wil God met mij dan blijkbaar geen relatie?
En hoe is deze relatie met jou opgebouwd? Is het eren heen-en-weer relatie? Hoe geeft God jou aan, hoe Hij de relatie met jou wil hebben, terwijl Hij zich tegelijkertijd met 2 miljard andere relaties bezighoudt (en met de natuur, de dieren, het universum etc)?

Ik schreef: en denk je nou echt dat als je in Syrie wordt geboren bij IS dat je christen of hindoe zal zijn? Kijk eens naar 'religion world charts' op internet. Kijk alleen naar de kleurtjes. Religie IS cultuur en tijdgebonden. Dat kun je met alle bewijzen die er zijn niet ontkrachten. Tenzij je apert wil liegen en het ontkennen omdat het niet past in jouw overtuiging.

Cathy:Waarom heb je het nu opeens over religie? Je had het over godsgeloof. Voor mij is dat heel verschillend.
Een universum kan niet uit een simpele singulariteit ontstaan. Daar moet iets simpeler aan vooraf gaan.
Het cursieve is van mij.
Voorlopig zie ik dit als een nonsequitur. Ik begrijp ook niet waarom je het woord simpel gebruikt
Een singulariteit lijkt mij niet simpel en de oorzaak die hieraan vooraf gaat al helemaal niet.

Je hebt gelijk. Religie en godsgeloof zijn 2 totaal verschillende zaken. Had ik beter moeten formuleren. Maar de 'religion world chart' waar ik naar verwees geeft o.a. aan waar het meerendeel van de christenen leeft. Geloof in God is dus plaats-en tijdgebonden. Ik vind dat raar. Dat jij fervent Allah verdediger had kunnen zijn, als je ouders Mohammed en Fatima waren geweest.

Wat weet jij meer van het universum dan de kosmologen? Je begeeft je op gevaarlijk terrein. Het is een kwestie van tijd voordat men ons gaat vertellen hoe het universum ontstaan is. En waarom is simpel meer voordehand liggend dan niet-simpel? En waarom heeft God geen nog-simpeler ontstaan nodig?

Ik schrijf: Jij schrijft dat God buiten ruimte en tijd staat en direct erachter aan vraag je: "Wat is je probleem"? Weet jij wat 'tijd' is? Ik niet. Weet je dus wat 'buiten de tijd' is??? Wat is je probleem? Je zegt niets! Je wet niet wat je zegt, maar het klinkt natuurlijk wel lekker. God staat buiten ruimte en tijd. Ik zou zeggen, ga je eerst verdiepen in ruimte en tijd voordat je zo'n non-uitspraak doet.

Cathy: Ik begrijp hieruit dat jij je niet kunt voorstellen dat er nog andere dimensies zouden kunnen zijn?
Ken je Lisa Randall?

Ken ik niet. En ik kan me voorstellen dat er meerdere dimensies zijn. Misschien we zoveel als de snaartheorie ons wil doen laten geloven. Maar ga je me nu vertellen dat God zich verstopt in 1 van deze dimensies? Hoe weet jij dat? Heb jij kennis over meer dimensies dan de snaartheoretici?

Ik schrijf: Dus jij bepaalt hier hoe je de eerste hoofdstukken moet lezen? En je beseft ook dat je dat een aantal honderd jaar terug de brandstapel had opgeleverd? Want je diende de bijbel LETTERLIJK door God geïnspireerd te lezen. En nu zie jij Adam en Eva al niet meer als de eerste mensen? Foei!
Cathy: Dus jij bepaalt dat er letterlijk gelezen moet worden? Driewerf Foei!!
Volhouden zo, dan kun je idd rustig blijven zeggen dat het onzin is en je er niet in gelooft.

Weet jij dan welke passages letterlijk, welke figuurlijk, welke mythisch en/of overdrachtelijk gelezen moeten worden? Het is nogal aan verandering onderhevig nl. Afhankelijk van de vooruitgang in de wetenschap moeten apologeten er alles aan doen om passages weer aan te passen aan de tijd.

[heintje]

@Gravo.
Ik pik er een aantal beweringen uit.

Maar ik neem daarbij als uitgangspunt mijn geloof in God als Schepper van de werkelijkheid waarin we leven.

En aan deze waarheid valt niet te tornen. Ieder standpunt, iedere uitleg en bewering moet passen in jouw uitgangspunt. Past het niet, is de bewering vals. Ik kijk liever eerst naar de bewijzen alvorens ik een bewering goed of afkeur.

Ik vind het eigenlijk vrij logisch om uit te gaan van de idee dat een Schepper niet aanwezig is in zijn schepping. De schepping kan wel een vermoeden oproepen, maar het blijft speculeren. Net zoals een schilder niet in zijn schilderij aanwezig is en een kunstenaar niet in zijn kunstwerk.

Ik vind het vergelijken van God (als schepper) met een schilder (als schepper) geen goed vergelijk. Wij zijn allen bekend met schilderijen en weten dat deze door schilders 'gecreëerd' worden. We zijn echter maar bekend met 1 universum en weten (nog) niet hoe deze ontstaan is. Ik zeg dan liever: Ik weet het niet.

Dat geeft mij de gelegenheid om de werkelijkheid helemaal te nemen, zoals die zich aan ons voordoet. Ik heb geen enkele moeite met de wetenschap. En ik vind het verstandig om de uitkomsten van goede en zorgvuldige wetenschap serieus te nemen en te accepteren. Ik vind het onzinnig om ontdekkingen over evolutie, de oerknal of het ontstaan van het leven zonder dat je er enige specialistische kennis over hebt te ontkennen of te negeren. Daarmee negeer je de werkelijkheid. En als gelovige zeg ik: daarmee doe je de Schepper te kort. Als we belijden dat deze werkelijkheid een schepping van God is, dan moeten we de eigenschappen en de aard van de schepping, zoals we die hebben ontdekt, niet als onzin of niet-bestaand uit onze gedachte bannen.

Prachtig! Maar dan snap ik niet dat je nog in een theïstische God gelooft. Over een deistische god kan ik niets zeggen, maar een God die ingrijpt in de natuur, gebeden verhoord en eigenschappen bezit daar moet wetenschappelijk iets over te kennen zijn. En dat laatste is dus niet het geval en dus neem je wetenschap niet serieus zoals je wel beweert. Als je de ET als feit aanneemt, dan hebben Adam en Eva niet bestaan, is de erfzonde een mythe en is Jezus ook niet voor onze zonden gestorven. En dan lijkt het me lastig jezelf een christen te noemen.

Maar je geeft al aan:

De Bijbel vraagt om een geestelijk lezing.

Verstandig om geen kennisinformatie uit de bijbel te halen. Het blijft een prachtige verhalenbundel van een woestijnvolk dat geleend heeft van andere mythen, sagen en verhalen (hetgeen ook overduidelijk blijkt), maar ik denk toch dat je er meer in leest dan slechts een woestijnvolk verhaal.

Ik neem de werkelijkheid dus zoals ze zich aan ons aandient en ik accepteer dat die werkelijkheid niet samenvalt met de werkelijkheid van God. Daarmee is God fundamenteel onkenbaar.

Wat is het verschil met zeggen: "God bestaat niet"? of God vervaagd tot "de natuur" ..."Het al". Maar dan zeg je eigenlijk nog niets.

De enige drijvende kracht om het over God te hebben is voor mij mijn geloof.

Daarom vind ik geloof een "gevaarlijk" goed. Alles is te rechtvaardigen met geloof. Zelfs als je inziet dat het compleet tegen het gezonde verstand is gaat.

Precies die ervaring is de diepe bron van religie. We zijn iets kwijt. We zijn alleen. Het ultieme, eeuwige, paradijselijke is verloren gegaan.
Zowel het verlangen naar als het vervullen van dit fundamentele en alles-doordringende gemis krijgt zijn vervulling in wat men "God" is gaan noemen. ....

Ik vat dit samen onder de noemer new-age. Het willen geloven in iets allesomvattends omdat het leven anders zo zin-en doelloos lijkt.

Religie beziet de werkelijkheid. Maar zo positief is de werkelijkheid niet. En dat wordt wel eens vergeten, wanneer er alleen maar zeer enthousiast over de wetenschap gesproken wordt. Naar mijn idee zijn alle huidige en toekomstige wetenschappelijke zaken steeds weer veel meer van hetzelfde. Het is prachtig, fascinerend, ook ik ben benieuwd naar de meest fundamentele zaken van onze werkelijkheid. Ik heb geen bezwaar tegen welk onderzoek ook. Die ontsluieren immers kennis en waarheid die niet ontkend behoeft te worden, maar...
...ze trekken ons ook steeds steeds sterker en hechter in de werkelijkheid die ons ongunstig gezind is. De werkelijkheid is blind en doof voor ons. Neem de astronomische getallen op macro en micro-niveau: kunnen we luider en duidelijker horen dat we niets, maar dan ook helemaal niets voorstellen in deze werkelijkheid? We zijn alleen. De zon brandt eens op. Onze beschaving is een nietige toevalligheid. Steeds sterker zullen we met de gedachte moeten leren leven dat ons leven geen doel heeft, dat er geen stem is die ons aanspreekt, geen oog die ons ziet, geen oor dat ons hoort, geen hart dat voor ons klopt, geen liefde die ons gewild heeft, dat er geen huis is waar we kunnen vluchten.
Het is erg van deze tijd om die menselijke conditie zo hard en zo kil mogelijk in te wrijven: Nee, op grond van onze wetenschappelijke inzichten is er geen God. Nee, deze ziekte, weten we zeker is ongeneeslijk ziek. Nee, er zijn geen aanwijzingen voor leven na de dood. Nee, het leven heeft geen hoger doel. Nee, heb maar geen illusies, geen hoop, geen geloof, geen troost: de waarheid is hard...wen er maar aan.

Dit is een alinea die schreeuwt om zingeving. Het leven...de aarde...het universum IS doelloos. Nutteloos en straks is alles voorbij en over. Dat is de vervelende realiteit. Maar dat wil niet zeggen dat je doel aan je leven kunt geven. De waarheid is hard...wen er maar aan. je had gelijk!
De mens wil alleen perse doel aan zijn bestaan geven. Maar die zon brandt over 4,5 miljard jaar op en de aarde wordt verslonden en verdampt. Maar troost je. De mens bestaat over 1 miljard jaar al niet meer. Dat is nl. evolutie.

....Die heeft zich afgekeerd van het verlangen en staat op grond van een puur materialistisch wereldbeeld nauwelijks meer toe dat geloof, hoop en liefde grondleggende culturele waarden zijn. Die tijden hebben we gehad, heet het dan in "verlichte" media.

Ik zelf denk dat we verlichting pas bereiken als we religie (m.n. de boekgodsdiensten) ontgroeid zijn.

Ga gerust door met de wetenschap. Betast deze werkelijkheid, zoek de waarheid, trek conclusies, en vind God dus maar nergens. Want Die ga je op deze manier inderdaad niet vinden. Vind maar nergens geloof of hoop of liefde. Dat vind je namelijk niet op de weg van het materialisme. Doe maar. Het is in zichzelf niet fout, maar ik zeg alleen dat dat niet alles is. Het zal je niet gelukkig maken.

Denk je nu werkelijk dat ik als atheistisch naturalist geen hoop en/of liefde ervaar? Dat mijn leven kil is? Dat ik mijn (klein) kinderen als klompjes atomen zie???

[Cicero]

Ik geef het bestaan van een Jezus (Er waren enorm veel sekten in die tijd en de naam Jezus was gangbaar als de naam Piet) het voordeel van de twijfel. Er zal wellicht een religieus leider bestaan hebben met een groep aanhangers. Paulus heeft echter later de sekte opgericht. Niet Jezus zelf.

Beste heintje, je beweert hier en hieronder een aantal dingen met een bepaalde stelligheid die ik niet kan rijmen met je respect voor wetenschap. Als je wetenschap zo hoog hebt zitten, waarom beweer je dan allerlei dingen die in de wetenschap als absurd worden bestempeld?

Allereerst, het bestaan van Jezus zou zoveel voordeel van de twijfel moeten krijgen dat er maar een heel klein beetje twijfel overblijft, omdat historische kennis nu eenmaal is gebaseerd op waarschijnlijkheden. De waarschijnlijkheid dat Jezus heeft bestaan ligt tegen de 100% aan. Dat is de opvatting van de wetenschappelijke experts op dit gebied (of ze nu christen, agnost, atheïst, jood of wat ook zijn).

Dan, weliswaar was de naam Jezus gangbaar, maar daarom werden Jezussen van elkaar onderscheiden door hun vaders naam, hun herkomst of hun bij- of erenaam. Verwarring is dus niet zo heel waarschijnlijk. En hoeveel Jezussen kennen we die een 'sekte' aanvoerden? Ik ken er maar één.

Dan, Nee Paulus heeft zeker niet de 'sekte' opgericht. Dat is weer zo'n fabeltje. Paulus kwam terecht in een beweging die al ouder was dan hemzelf. Natuurlijk heeft hij een moeilijk te overschatten rol gespeeld in de verspreiding door het Romeinse rijk, maar opgericht? nee.

Dat ik twijfel :
Neem het evangelieverhaal. De verhalen zijn eenvoudig onderdeel van een destijds bekend genre met de archetype van de mythische held.

Dat is kletskoek. Kun je voorbeelden van dit bekende genre noemen (en dan bedoel ik echt concrete geschriften)? Ik weet het antwoord al: neen.

Laten we alleen naar de seculiere biografische informatie over Jezus kikjken. Komt hij wel uit Nazareth? Of was dit een herinterpretatie van dat hij tot de sekte van Nazoreërs behoorde?

De sekte van de Nazoreeërs heeft nooit bestaan in de tijd van Jezus, maar is een veel latere naam voor een Joods-christelijke stroming.

Was hij een timmerman? Of is dit een manier om aan te geven dat hij een expert is op het gebied van de Schrift, aangezien onder rabbi's een spreekwoord de ronde ging: "Zelfs een timmerman of zoon van een timmerman kan dit niet oplossen".

Als dit klopt (bron?) dan gaat dit over rabbi's van eeuwen later. Wat in de Talmud staat kun je niet zomaar op Jezus' tijd toepassen.

Er is niets dat niet heel duidelijk de interesses van de geloofsgemeenschap laat zien. Mager!

Onzin, er zijn duidelijke tendenzen aanwezig waarin in vroegere bronnen mogelijk aanstootgevende dingen in oudere bronnen weggelaten worden bijvoorbeeld. En ook de discussies in de evangeliën zijn niet allemaal in het belang van de schrijvers, want bijv. bij Marcus is de discussie over rein en onrein al wel gevoerd, maar in het evangelie wordt er heel duidelijk binnen Joodse kaders over gediscussieerd. En denk ook aan de balans van verschillende kenmerken van Jezus. Er is een disproportionele aandacht voor duiveluitdrijvingen, die je niet zou verwachten tussen de belangen van latere christenen. Die disbalans moet dus wel een oorsprong hebben in hoe het echt geweest is.

Hij KAN ooit geleefd hebben maar laat me JC vergelijken met Apollonius van Tyana, de rondtrekkende Neo-Pythagorist die een tijdgenoot van Jezus was. Het verhaal over hem komt ook overeen met het mythische held archetype. In mindere mate ook keizer Augustus, waarover ook wonderverhalen de ronde gaan.

"Mythische held archetype"? Lekker vaag. Apollonius was een filosoof en wijsheidsleraar, en Augustus was een keizer. Beider biografieën zijn voor een meer of minder groot deel omkleed met legenden (met name bij geboorte en dood). Dus als je "mythische held" wild definiëren als een voor een groep belangrijke persoon die een band had met de goddelijke wereld en over wie dan ook wonderbaarlijke zaken werden verteld, oke dan kunnen we daar wat mee. Dit zegt echter alleen dat Jezus tot op zeker hoogte vergelijkbaar is met Augustus en Apollonius, en dat betekent dus ook dat we het e.e.a. over hem kunnen weten.

Het verschil is dat Jezus geen voetafdruk achterliet in de profane geschiedenis, iets wat die anderen wel lukte. Behalve wellicht bronnen als Josephus en Tacitus geven, zoals ik elders schreef, alleen maar weer dat er christenen rondliepen die een Christus predikten, maar niets over een historische persoon Jezus.

Onzin, Tacitus heeft het over een historische persoon, net als Josefus. Lees je bronnen aub. Jezus heeft dus wel degelijk voetafdruk achtergelaten in de literaire geschiedschrijving ('profaan' vind ik een toevoeging die een christelijke perspectief verraadt).

Maar we beschikken nog steeds over informatie van mensen die beweren Apollonius, Peregrinus en Augustus ontmoet te hebben. Jezus kan uiteraard even historisch zijn als die anderen, en misschien is het toeval dat alles wat tijdgenoten over hem schreven verloren is gegaan, maar we kunnen niet uitgaan van een scenario waarvoor helemaal geen bewijsmateriaal bestaat.

Hier haal je een aantal zaken door elkaar zoals geen enkele historicus dat zou doen. Van veel mensen uit de oudheid hebben we pas bronnen ver na hun dood. De eis dat bronnen contemporain moeten zijn is onzin. En we hebben bewijsmateriaal: de evangeliën, de brieven van Paulus, Josefus, noem maar op. Dat is erg veel voor een plattelandsprediker uit het vrijwel analfabete Galilea.

Ik vind het m.a.w. zo ontzettend magertjes.

Ja, vooral als je je niet op de hoogte stelt van de wetenschap.

[Cathy]

Waarom wil God met mij dan blijkbaar geen relatie?

Hij wil dat zeker wel, maar jij zit nog bomvol wantrouwen. Je werkt jezelf nog tegen.

En hoe is deze relatie met jou opgebouwd? Is het eren heen-en-weer relatie? Hoe geeft God jou aan, hoe Hij de relatie met jou wil hebben, terwijl Hij zich tegelijkertijd met 2 miljard andere relaties bezighoudt (en met de natuur, de dieren, het universum etc)?

De relatie is zo opgebouwd dat ik op een gegeven moment de innerlijke onrust kreeg om te kiezen: voor of tegen.
Achteraf zag ik in dat God die onrust in mij veroorzaakte. Hoe de relatie met God blijft: in de Bijbel staan de grote, belangrijke lijnen en verder is het luisteren naar de inwendige stem. Die stem zal nooit tegen die grote lijnen uit de Bijbel ingaan.

Dat jij fervent Allah verdediger had kunnen zijn, als je ouders Mohammed en Fatima waren geweest.

Dat waren ze niet.

Wat weet jij meer van het universum dan de kosmologen? Je begeeft je op gevaarlijk terrein. Het is een kwestie van tijd voordat men ons gaat vertellen hoe het universum ontstaan is. En waarom is simpel meer voordehand liggend dan niet-simpel? En waarom heeft God geen nog-simpeler ontstaan nodig?

Ik ben een zeer geïnteresseerde leek en volg zoveel mogelijk op de voet. Het lijkt mij mooi om mee te maken dat men ontdekt hoe het allemaal precies zit.
God is God. Dat is voor ons als mierenmensjes zeer gecompliceerd.

En ik kan me voorstellen dat er meerdere dimensies zijn. Misschien we zoveel als de snaartheorie ons wil doen laten geloven. Maar ga je me nu vertellen dat God zich verstopt in 1 van deze dimensies? Hoe weet jij dat? Heb jij kennis over meer dimensies dan de snaartheoretici

Men is bezig met de mogelijkheden van meerdere dimensies. Ik wacht rustig af wat men zoal gaat ontdekken.
Wat ik hiermee bedoelde te zeggen is dat wij gewoon nog steeds niet alles begrijpen. Dat er hoogstwaarschijnlijk - en wetenschappelijk gezien - veel meer is dan wat wij kunnen waarnemen.

Weet jij dan welke passages letterlijk, welke figuurlijk, welke mythisch en/of overdrachtelijk gelezen moeten worden? Het is nogal aan verandering onderhevig nl. Afhankelijk van de vooruitgang in de wetenschap moeten apologeten er alles aan doen om passages weer aan te passen aan de tijd.

Ik weet ook niet precies hoe de Bijbel gelezen moet worden maar dat geeft niet. Voor mij is dat een spannende 'reis' om dat stukje bij beetje te ontdekken.
Ik weet intussen wel dat achter al die verhalen diepere lagen zitten. Dan wordt de letterlijkheid vanzelf van minder belang.

[heintje]

Beste heintje, je beweert hier en hieronder een aantal dingen met een bepaalde stelligheid die ik niet kan rijmen met je respect voor wetenschap. Als je wetenschap zo hoog hebt zitten, waarom beweer je dan allerlei dingen die in de wetenschap als absurd worden bestempeld?
Allereerst, het bestaan van Jezus zou zoveel voordeel van de twijfel moeten krijgen dat er maar een heel klein beetje twijfel overblijft, omdat historische kennis nu eenmaal is gebaseerd op waarschijnlijkheden. De waarschijnlijkheid dat Jezus heeft bestaan ligt tegen de 100% aan. Dat is de opvatting van de wetenschappelijke experts op dit gebied (of ze nu christen, agnost, atheïst, jood of wat ook zijn).

Dan, weliswaar was de naam Jezus gangbaar, maar daarom werden Jezussen van elkaar onderscheiden door hun vaders naam, hun herkomst of hun bij- of erenaam. Verwarring is dus niet zo heel waarschijnlijk. En hoeveel Jezussen kennen we die een 'sekte' aanvoerden? Ik ken er maar één.

Niemand heeft ook maar het geringste fysieke bewijs gevonden ter ondersteuning van een historische Jezus. Dat is 1.
Dan heeft Jezus zelf nooit ook maar 1 letter op papier gezet, dus alles is van horen zeggen.
Geen enkel Romeins document uit die tijd toont aan dat een Pontius Pilatus een man genaamd Jezus liet executeren.
Hoe de evangeliën tot stand zijn gekomen en wanneer (en m.b.t. de auteurs) hoef ik je niet te vertellen. Buiten bijbelse bronnen zijn werkelijk ZEER mager en/of onbetrouwbaar. Ook de brieven van Paulus zijn rond 60 geschreven. In deze "originele" brieven ontmoet hij ooit of ziet hij een aardse Jezus, noch maakt hij enige referentie naar het leven van Jezus op aarde. Magertjes dus.
Wat betreft auteurschap van de brieven van Johannes valt ook heel veel op te merken. Te verschillend van stijl om van 1 auteur afkomstig te kunnen zijn. De later gevonden evangeliën van Thomas, Philip, Jacobus, Johannes en vele anderen blijken kopieen van kopieen (van horen zeggen) en archeologen hebben de originele gedateerd op ongeveer de jaren 350- 400.
Magertjes.
Praktisch alle andere beweringen over het leven van Jezus stemmen van niet-christelijke bronnen. Maar ook hier weer komen al die verslagen van de hand van auteurs die leefden na het beweerde leven van Jezus. Aangezien ze geen tijdgenoten waren van de hypothetische Jezus, kan geen van deze rapporten dus als ooggetuigenverslag dienen.
Maar ik ben bereid het bestaan van Jezus als persoon het voordeel van de twijfel te geven. Maar bijna 100% zekerheid is een pertinente leugen.

Dan, Nee Paulus heeft zeker niet de 'sekte' opgericht. Dat is weer zo'n fabeltje. Paulus kwam terecht in een beweging die al ouder was dan hemzelf. Natuurlijk heeft hij een moeilijk te overschatten rol gespeeld in de verspreiding door het Romeinse rijk, maar opgericht? nee.

http://www.volkskrant.nl/archief/paulus ... m~a491480/

Kun je voorbeelden van dit bekende genre noemen (en dan bedoel ik echt concrete geschriften)? Ik weet het antwoord al: neen.

Het lijdensverhaal van de god Osiris past exact op het lijdensverhaal van Christus: een god die als een mens lijdt. Ook blijkt dat in het vroege christendom de mythe en de uitbeelding van Isis en haar zoon Horus model hebben gestaan voor afbeeldingen van Maria met het kindje Jezus.
Het zondvloedverhaal is niet uniek, de maagdelijke geboorte is niet uniek. En uiteraard het scheppingsverhaal niet.
maar je wilt toch niet zeggen dat je helemaal geen parallellen ziet tussen Jezus en de oudere Griekse mythen? Dionysus, Osiris, Mythras...?

"Mythische held archetype"? Lekker vaag. Apollonius was een filosoof en wijsheidsleraar, en Augustus was een keizer. Beider biografieën zijn voor een meer of minder groot deel omkleed met legenden (met name bij geboorte en dood). Dus als je "mythische held" wild definiëren als een voor een groep belangrijke persoon die een band had met de goddelijke wereld en over wie dan ook wonderbaarlijke zaken werden verteld, oke dan kunnen we daar wat mee. Dit zegt echter alleen dat Jezus tot op zeker hoogte vergelijkbaar is met Augustus en Apollonius, en dat betekent dus ook dat we het e.e.a. over hem kunnen weten.

je weet wel met stelligheid te beweren dat deze biografieën doorspekt zijn met legenden, maar de verhalen van Jezus niet? Wat betreft Augustus en Apollonius hebben we meer diverse bronnen dan we voor Jezus hebben.

Van veel mensen uit de oudheid hebben we pas bronnen ver na hun dood. De eis dat bronnen contemporain moeten zijn is onzin. En we hebben bewijsmateriaal: de evangeliën, de brieven van Paulus, Josefus, noem maar op. Dat is erg veel voor een plattelandsprediker uit het vrijwel analfabete Galilea.

Zie hiervoor. Maar iemand die zoveel indrukt maakte, wonderen verrichtte en....het superwonder....de opstanding. Dat gaan we pas na 40 jaar eens opschrijven?? ik maak me meer zorgen over de diversiteit van de bronnen. Tenminste, het ontbreken ervan. En dat zou jij ook moeten doen.

Maar mijn conclusie: Van mij mag een historische Jezus bestaan hebben (hoewel dit alleszins zeker is). Het zegt nog steeds absoluut helemaal niets over God, de opstanding etc. Wat als Mohammed echt bestaan heeft? Wat vind je van dat feit?
Betekent dit ook dat hij te paard naar Jeruzalem is gevlogen?

[heintje]

Hij wil dat zeker wel (een relatie met Heintje), maar jij zit nog bomvol wantrouwen. Je werkt jezelf nog tegen.

God lijkt me machtig genoeg om zich bezig te gaan houden met Heintje. God kent alle 7,2 miljard (7,200000000) mensen en dus ook heintje en weet dat Heintje open staat voor rede, logica, bewijzen en/of goede aanwijzingen. Hij weet waar ik gevoelig voor zou zijn, dus Hij kan al mijn twijfels wegnemen op Zijn wijze manier. Maar goed, ik begrijp ook dat Hij mij de vrije wil heeft gegeven en dat Heintje zelfs niet in vrije wil gelooft. Hij heeft het m.a.w. maar lastig met Heintje. Maar God zou God niet zijn als Hij daar een oplossing voor heeft. Misschien wel via dit forum (=tip @God).

De relatie is zo opgebouwd dat ik op een gegeven moment de innerlijke onrust kreeg om te kiezen: voor of tegen.
Achteraf zag ik in dat God die onrust in mij veroorzaakte. Hoe de relatie met God blijft: in de Bijbel staan de grote, belangrijke lijnen en verder is het luisteren naar de inwendige stem. Die stem zal nooit tegen die grote lijnen uit de Bijbel ingaan.

Weet je wat een Amerikaanse vrouw nog niet zo heel lang geleden gedaan heeft met haar kind toen ze een innerlijke stem van God hoorde? Ze verdronk haar kind. Moeten we innerlijke stemmen serieus nemen?
ik was eigenlijk meer geïnteresseerd in hoe God met jou een relatie onderhoud, zoals ik een relatie in het alledaagse leven begrijp. Daarin is het geven en nemen.

Ik schreef: Dat jij fervent Allah verdediger had kunnen zijn, als je ouders Mohammed en Fatima waren geweest.
je antwoord: Dat waren ze niet.

Maar je snapt mijn vraag/opmerking toch wel? Jij had een relatie met Allah gehad en had zeker(!) geweten dat Jezus NIET de laatste profeet was. Net zo zeker als je nu weet dat Hij dat wel is.
En dat kan toch niet? Dat het afhangt van je geboorte?

Ik ben een zeer geïnteresseerde leek (in wetenschap...) en volg zoveel mogelijk op de voet. Het lijkt mij mooi om mee te maken dat men ontdekt hoe het allemaal precies zit.

Blijven volgen zou ik zeggen.

God is God. Dat is voor ons als mierenmensjes zeer gecompliceerd.

Allah is Allah en Shiva is Shiva en het VSM is het VSM. En zo heel gecompliceerd is het niet als je bedenkt dat goden van alle tijden is en dat de mens van nature goed/bijgelovig is. Mensen hebben altijd is goden en geesten geloofd.

[Cicero]

Niemand heeft ook maar het geringste fysieke bewijs gevonden ter ondersteuning van een historische Jezus. Dat is 1.
Dan heeft Jezus zelf nooit ook maar 1 letter op papier gezet, dus alles is van horen zeggen.
Geen enkel Romeins document uit die tijd toont aan dat een Pontius Pilatus een man genaamd Jezus liet executeren.

Het is duidelijk dat je geen benul hebt van historisch onderzoek. Het zou heel fijn zijn als we zulke documenten hebben, maar in de oude geschiedenis is dat meestal niet het geval. Fysiek bewijs is haast onmogelijk, van de meeste mensen uit die tijd weten we helemaal niets, en als we iets weten is het meestal ver na hun tijd op papyrus gezet. Romeinse bureaucratische documenten zijn er nauwelijks, van de vergaderingen van de senaat in Rome hebben we in al die eeuwen slechts één keer notulen.

Dus kom niet aan met dit soort beweringen alsof dit het geval Jezus problematischer maakt dan andere gevallen. Binnen de gangbare verwachtingspatronen van bewijsmateriaal uit de oudheid komt Jezus er heel goed vanaf. Er blijven nog genoeg problemen over, maar dat Jezus bestaan heeft en enkele triviale feitjes meer zijn nagenoeg zeker.

Hoe de evangeliën tot stand zijn gekomen en wanneer (en m.b.t. de auteurs) hoef ik je niet te vertellen. Buiten bijbelse bronnen zijn werkelijk ZEER mager en/of onbetrouwbaar. Ook de brieven van Paulus zijn rond 60 geschreven. In deze "originele" brieven ontmoet hij ooit of ziet hij een aardse Jezus, noch maakt hij enige referentie naar het leven van Jezus op aarde. Magertjes dus.

Wat betreft Paulus is dit incorrect. Paulus refereert wel zeker naar het leven van Jezus op aarde. Zie bijvoorbeeld Rom. 1:3-4; 1 Kor. 11, enzovoort.

Wat betreft auteurschap van de brieven van Johannes valt ook heel veel op te merken. Te verschillend van stijl om van 1 auteur afkomstig te kunnen zijn.

Valt wel mee hoor, ze komen iig uit dezelfde kring. Maar dat doet er niet zoveel toe nu.

De later gevonden evangeliën van Thomas, Philip, Jacobus, Johannes en vele anderen blijken kopieen van kopieen (van horen zeggen) en archeologen hebben de originele gedateerd op ongeveer de jaren 350- 400.

Archeologen?!? Die doen dat meestal niet hoor. Van de buitenbijbelse evangeliën zijn die van Petrus en Thomas waarschijnlijk het oudste, van ongeveer de eerste helft van de tweede eeuw.

Praktisch alle andere beweringen over het leven van Jezus stemmen van niet-christelijke bronnen. Maar ook hier weer komen al die verslagen van de hand van auteurs die leefden na het beweerde leven van Jezus. Aangezien ze geen tijdgenoten waren van de hypothetische Jezus, kan geen van deze rapporten dus als ooggetuigenverslag dienen.

Waarom zou je een ooggetuigenverslag nodig hebben? Dat is weer typisch zo'n eis die heel belangrijk is in het debat met christelijke fundamentalisten, maar voor historici ligt dat anders.

Maar ik ben bereid het bestaan van Jezus als persoon het voordeel van de twijfel te geven. Maar bijna 100% zekerheid is een pertinente leugen.

Nou ja zeg, doe even normaal. Ik heb een universitaire graad op dit terrein, en had een 10 voor het onderzoeksseminar over de historische Jezus. Ik heb dus ruim voldoende inzicht in het vakgebied om een oordeel te vellen waar de consensus ligt.

Dan, Nee Paulus heeft zeker niet de 'sekte' opgericht. Dat is weer zo'n fabeltje. Paulus kwam terecht in een beweging die al ouder was dan hemzelf. Natuurlijk heeft hij een moeilijk te overschatten rol gespeeld in de verspreiding door het Romeinse rijk, maar opgericht? nee.

http://www.volkskrant.nl/archief/paulus-is-ware-stichter-christendom~a491480/

Ja wat moet ik met een artikeltje van een of andere amateur? In vakpublicaties kom je zulk soort dwaasheid niet tegen hoor.

Het lijdensverhaal van de god Osiris past exact op het lijdensverhaal van Christus: een god die als een mens lijdt.

Dat is wel een heel algemene overeenkomst. "exact passen" moet betekenen dat je de lijdensverhalen exact naast elkaar kunt leggen. Dat kan niet. Dus als er al een overeenkomst is, is die bijzonder algemeen.

Ook blijkt dat in het vroege christendom de mythe en de uitbeelding van Isis en haar zoon Horus model hebben gestaan voor afbeeldingen van Maria met het kindje Jezus.

Heeft niets met het ontstaan te maken.

Het zondvloedverhaal is niet uniek, de maagdelijke geboorte is niet uniek. En uiteraard het scheppingsverhaal niet.

Heeft niets met het ontstaan van het evangelie te maken, behalve de maagdelijke geboorte. Maar daarvan is weer gemakkelijk aan te tonen dat dit een latere ontwikkeling is ten opzichte van de oudere kern.

maar je wilt toch niet zeggen dat je helemaal geen parallellen ziet tussen Jezus en de oudere Griekse mythen? Dionysus, Osiris, Mythras...?

Er zijn er wel, maar wat je op internet zonder goede bronvermelding leest is meestal zo gemasseerd dat het verhaal is toegepraat naar dat van Jezus, en als er een overeenkomst is is het nog niet aan te tonen dat hier werkelijk sprake is van directe invloed.

je weet wel met stelligheid te beweren dat deze biografieën doorspekt zijn met legenden, maar de verhalen van Jezus niet?

Dat heb ik niet gezegd!

Wat betreft Augustus en Apollonius hebben we meer diverse bronnen dan we voor Jezus hebben.

Dat is te verwachten, omdat beiden veel langer hebben geleefd, en ook een veel publieker leven hebben geleefd in de centra van het Romeinse rijk.

Zie hiervoor. Maar iemand die zoveel indrukt maakte, wonderen verrichtte en....het superwonder....de opstanding. Dat gaan we pas na 40 jaar eens opschrijven?? ik maak me meer zorgen over de diversiteit van de bronnen. Tenminste, het ontbreken ervan. En dat zou jij ook moeten doen.

Ik maak als historicus zelf wel uit waar ik me zorgen om maak. Je maakt de fout dat je denkt dat als er een historische Jezus geweest moet zijn, dat deze dan precies zo moet zijn als in de evangeliën. In feite zijn de spectaculaire wonderen in de evangeliën tamelijk beperkt qua aantal, Jezus doet bijvoorbeeld veel meer genezingen en zo.

Overigens is de vroegste bron van de opstanding uit de jaren 50, en dat ook nog eens van een ooggetuige (Paulus). Paulus citeert oudere belijdenissen, en het opstandingsgeloof bestond natuurlijk al toen Paulus toetrad, dus halverwege de jaren 30.

In de oudheid is gebrek aan bewijs eerder regel dan uitzondering, dus dat er niet over geschreven is, is een bewijs ex silentio. Maar over de opstanding bijvoorbeeld, niet-christenen deden dat toch af als een fabeltje dus hadden geen aanleiding erover te schrijven. De enige auteur overigens die enige belangstelling voor Jezus' tijd en regio heeft, is Josephus, en die meldt inderdaad dat christenen in de opstanding geloven (ervan uitgaande dat de gangbare reconstructie van wat hij schreef, klopt).

Maar mijn conclusie: Van mij mag een historische Jezus bestaan hebben (hoewel dit alleszins zeker is). Het zegt nog steeds absoluut helemaal niets over God, de opstanding etc. Wat als Mohammed echt bestaan heeft? Wat vind je van dat feit?
Betekent dit ook dat hij te paard naar Jeruzalem is gevlogen?

Hierin heb je helemaal gelijk. Maar dat is geen excuus om onzin over de historische Jezus te verkopen. Als je zelf geen historicus bent, houd je dan liever aan wat historici zeggen (en ik wil natuurlijk best uitleggen waarom ze het zeggen). Want het feit dat je op dit vlak nogal amateuristische dingen beweert, geeft weinig vertrouwen dat je het op andere vlakker er wel goed af brengt.

[heintje]

@Cicero
Korte vraag.
Zou je je zekerheid willen posten op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=7913
Ik denk dat ze daar graag iets meer zekerheid krijgen. En aangezien ze er gevoelig voor redelijke argumenten en (historische) feiten zijn, daag ik je uit er aan deel te nemen.
Ik reageer later nog op je post hier.
Gr
Hein

[Cicero]

@Cicero
Korte vraag.
Zou je je zekerheid willen posten op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=7913
Ik denk dat ze daar graag iets meer zekerheid krijgen. En aangezien ze er gevoelig voor redelijke argumenten en (historische) feiten zijn, daag ik je uit er aan deel te nemen.
Ik reageer later nog op je post hier.
Gr
Hein

Als ik de discussies daar zo doorlees, zijn ze daar helemaal niet gevoelig voor redelijke argumenten. Ik heb dan ook geen zin daar tijd aan te besteden. Als men daar iets wil leren, komen ze maar hierheen.

[Pcrtje]

Ik vind het interessant om mee te lezen maar ik heb nu toch nog een paar vragen die ik zou willen stellen.

Romeinse bureaucratische documenten zijn er nauwelijks, van de vergaderingen van de senaat in Rome hebben we in al die eeuwen slechts één keer notulen.

Zijn er dan ook geen documenten/lijsten van gouverneurs/provinciehoofden, bijvoorbeeld? En documenten over volkstellingen? (Dat lijkt me interessant i.v.m. Lukas' vermelding ervan.)

Zie hiervoor. Maar iemand die zoveel indrukt maakte, wonderen verrichtte en....het superwonder....de opstanding. Dat gaan we pas na 40 jaar eens opschrijven?? ik maak me meer zorgen over de diversiteit van de bronnen. Tenminste, het ontbreken ervan. En dat zou jij ook moeten doen.

Ik maak als historicus zelf wel uit waar ik me zorgen om maak. Je maakt de fout dat je denkt dat als er een historische Jezus geweest moet zijn, dat deze dan precies zo moet zijn als in de evangeliën. In feite zijn de spectaculaire wonderen in de evangeliën tamelijk beperkt qua aantal, Jezus doet bijvoorbeeld veel meer genezingen en zo.

-Vetgedrukt door mij.- Hoe weet je dat? Is daar historisch/archeologisch bewijs voor? Of refereer je hier naar de Johannesevangelieschrijver? ('Jezus heeft meer gedaan, maar er zouden niet genoeg boeken op aarde zijn.')

Overigens is de vroegste bron van de opstanding uit de jaren 50, en dat ook nog eens van een ooggetuige (Paulus).

Is Paulus een ooggetuige? Ik dacht dat hij dat waarschijnlijk juist niet was. Of telt het hebben van een visioen op weg naar Damascus ook mee om als ooggetuige te kunnen worden gekwalificeerd?

De enige auteur overigens die enige belangstelling voor Jezus' tijd en regio heeft, is Josephus, en die meldt inderdaad dat christenen in de opstanding geloven (ervan uitgaande dat de gangbare reconstructie van wat hij schreef, klopt).

Josephus' werken zijn toch achteraf aanwijsbaar vervalst? En waarom zijn bijvoorbeeld Philo van Alexandrië en Justus van Tiberias stil over Jezus? (Ik had begrepen dat Justus' werken verloren zijn gegaan maar dat Photios I wél toegang had tot zijn werken en het zo raar vond dat Justus de hele geschiedenis van Joodse leiders uitgebreid had beschreven maar niets over Jezus vermeldde. Of is dit niet zo?) Kun jij hier meer over vertellen?

[Cicero]

Zijn er dan ook geen documenten/lijsten van gouverneurs/provinciehoofden, bijvoorbeeld? En documenten over volkstellingen? (Dat lijkt me interessant i.v.m. Lukas' vermelding ervan.)

Over het algemeen niet. Er zijn her en der wel inscripties gevonden, en ik weet van één geval van een Judese papyrus waarin een aangifte voor een tweede-eeuwse volkstelling lijkt te zijn bewaard, hoewel er vast meer Egyptische papyri zijn met zulke inhoud. Maar lijsten van gouverneurs zijn meestal moderne reconstructies op basis van verschillende bronnen. Het is vaak niet mogelijk te bepalen wie op een bepaald moment ergens gouverneur was.

-Vetgedrukt door mij.- Hoe weet je dat? Is daar historisch/archeologisch bewijs voor? Of refereer je hier naar de Johannesevangelieschrijver? ('Jezus heeft meer gedaan, maar er zouden niet genoeg boeken op aarde zijn.')

Nee het gaat om het aantal in de evangeliën. Het aantal wonderen dat naar moderne maatstaven 'echt' niet kunnen, is in feite maar beperkt ten opzichte van de genezingen en dergelijke. En in Johannes komen meer spectaculaire wonderen voor dan in Marcus, dus is er een zekere tendens waarneembaar om in de loop van de tijd grotere zaken aan Jezus toe te schrijven.

Is Paulus een ooggetuige? Ik dacht dat hij dat waarschijnlijk juist niet was. Of telt het hebben van een visioen op weg naar Damascus ook mee om als ooggetuige te kunnen worden gekwalificeerd?

Ja, hij claimt Jezus gezien te hebben.

Josephus' werken zijn toch achteraf aanwijsbaar vervalst? En waarom zijn bijvoorbeeld Philo van Alexandrië en Justus van Tiberias stil over Jezus? (Ik had begrepen dat Justus' werken verloren zijn gegaan maar dat Photios I wél toegang had tot zijn werken en het zo raar vond dat Justus de hele geschiedenis van Joodse leiders uitgebreid had beschreven maar niets over Jezus vermeldde. Of is dit niet zo?) Kun jij hier meer over vertellen?

De meeste experts denken dat Josephus wel een kort stukje over Jezus schreef, dat weliswaar later door een christelijke kopiist is bewerkt. Bovendien heeft hij een korte aanduiding van Jezus als de broer van Jakobus.
Waarom een historicus/auteur iets niet vertelt is natuurlijk meestal koffiedik kijken. Philo zat in Alexandrië, en er is geen reden te denken dat hij in de jaren dertig al iets over Jezus te horen had gekregen, en als hij dat wel had gekregen, dan valt het moeilijk in te zien waarom hij dat in een geschrift zou hebben moeten verwerkt.
Dat Photius het zo raar vond dat Justus niets over Jezus zei is een christelijk verwachtingspatroon. Justus schreef over de Joodse oorlog in polemiek met Josephus, die in zijn boek daarover ook niets over Jezus zegt. Verder schreef hij over de koningen van Israël tot in zijn tijd, een boek dat vooral chronologische en genealogische interesse had. Ook hier valt het moeilijk in te zien waarom we een verwijzing naar Jezus zouden verwachten.

[Cathy]

@Cicero
Korte vraag.
Zou je je zekerheid willen posten op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=7913
Ik denk dat ze daar graag iets meer zekerheid krijgen. En aangezien ze er gevoelig voor redelijke argumenten en (historische) feiten zijn, daag ik je uit er aan deel te nemen.

Ze zijn daar helemaal niet gevoelig voor redelijke argumenten. Het zijn voor het overgrote deel notoire antitheisten en wensen dat te blijven. Ik raad Cicero dan ook stellig af zijn energie daarin te steken.
Maar dat besluit heeft hij gelukkig zelf al genomen.

Weet je wat een Amerikaanse vrouw nog niet zo heel lang geleden gedaan heeft met haar kind toen ze een innerlijke stem van God hoorde? Ze verdronk haar kind. Moeten we innerlijke stemmen serieus nemen?

Wel goed lezen graag.
Ik schreef: ......en verder is het luisteren naar de inwendige stem. Die stem zal nooit tegen die grote lijnen uit de Bijbel ingaan.
Met grote lijnen bedoel ik: gij zult niet moorden, overspel plegen, stelen, liegen e.d.

[Mortlach]

Ik schreef: ......en verder is het luisteren naar de inwendige stem. Die stem zal nooit tegen die grote lijnen uit de Bijbel ingaan.
Met grote lijnen bedoel ik: gij zult niet moorden, overspel plegen, stelen, liegen e.d.

Ahum? Abraham en Isaak?

[Cathy]

De wetten kwamen bij de Sinaï . Lang na Abraham