Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor JHM » 06 mei 2011 12:24

P. Strootman schreef:Volgens Paulus vervalt de uiterlijke mens en wordt de innerlijk van dag tot dag vernieuwd. Er is dus geen onderbreking van het bestaan! De Pali-teksten leren, dat de geestelijke componenten (de innerlijke mens) wegens hun immateriele hoedanigheid niet gebonden zijn aan ruimte en tijd en dat zij dus ook geen weerstand ontmoeten bij het overbruggen van de afstand, dat zo kenmerkend is voor een materieel lichaam. Volgens deze teksten verloopt er dus geen tijd tussen het moment van sterven en de nieuwe incarnatie. Dood en wedergeboorte, in de vorm van conceptie, volgen elkaar zonder onderbreking op. Wat er ook met het lichaam gebeurt, of het wordt gecremeerd of begraven, het karma (dat ook Paulus leert) blijft onsterfelijk. Wat het begrip ' tijd' betreft heb ik zelf ervaren, dat tijd werkelijk een illusie is. Mocht u daar soms belangstelling voor hebben, dan wil ik deze bijzondere gebeurtenis in mijn leven, best kort weergeven.


Dank voor uw reactie heer Strootman. Ik probeer uw schrijven te begrijpen maar doe het niet helemaal, wellicht kunt u het een iets hoger 'jip-en-janneke' gehalte geven. Wat bedoelt u met de nieuwe incarnatie? Ik begrijp het volgende daar uit, wanneer een mens 'sterft', op ditzelfde moment gaat de ziel door een nieuw lichaam in (waar, op welke locatie)? Er is dus enkel het dode lichaam vergaat tot stof? Graag hoor ik ook over uw eigen bijzondere gebeurtenis.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

P. Strootman

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor P. Strootman » 06 mei 2011 19:12

JHM schreef:
Dank voor uw reactie heer Strootman. Ik probeer uw schrijven te begrijpen maar doe het niet helemaal, wellicht kunt u het een iets hoger 'jip-en-janneke' gehalte geven. Wat bedoelt u met de nieuwe incarnatie? Ik begrijp het volgende daar uit, wanneer een mens 'sterft', op ditzelfde moment gaat de ziel door een nieuw lichaam in (waar, op welke locatie)? Er is dus enkel het dode lichaam vergaat tot stof? Graag hoor ik ook over uw eigen bijzondere gebeurtenis.

Een nieuwe incarnatie is een nieuwe geboorte! En of we dan over een ziel moeten spreken die overgaat naar een ander lichaam, of over de Geest, dat is nog de vraag? Paulus schreef, zoals zagen we over de uiterlijke mens, die vervalt en de innerlijke...... die van dag tot dag vernieuwd wordt. Wie of wat hij hiermee bedoelde, sprak hij niet uit! De Bijbel laat er geen twijfel over bestaan, dat de mens telkens weer geboren wordt. Jezus zei toch, dat er voor God geen doden zijn? Voor hem leven zij allen! Ik heb Paulus aangehaald, die schreef, dat, hoewel de uiterlijke mens vervalt, de innerlijk van dag tot dag vernieuwd wordt. Dezelfde gedachte komen we in het Boeddhisme tegen, die, bijvoorbeeld leert, dat er nimmer een tijd was, waarin wij niet bestonden, noch zal in de toekomst ook maar een (1) mens ophouden te bestaan!
Nu het mysterie tijd, wat ik zelf ondervonden heb: Toen ik in 1950 als militair terugkeerde uit het toenmalig Indie (Indonesie) vanaf Sumatra, ontmoette ik een militair op de boot, die in Batavia (een tussenstop) aan boort kwam. Wij kenden elkaar absoluut niet, maar hoe wij tot diepgaande geestelijke gesprekken over de Bijbel kwamen, weet ik niet meer. Zonder van elkaar afscheid genomen te hebben, gingen na debarkering ieder naar zijn woonplaats. Wij waren elkaar (wat achteraf bleek) wel niet vergeten, maar na 42 jaar wisten we er niet zoveel meer van. Tot wij elkaar, na 42 jaar, op een vacantiereis van de NCRV naar Oostenrijk, ontmoette! Toen we bij ons hotel aankwamen, werd door de directie gevraagd, of er 2 echtparen in een dependance van het hotel wilden logeren wegens plaatsgebrek. Onafhankelijk van elkaar gaven wij ons daarvoor op. Na ons geinstalleerd te hebben, kwamen de kennismakingsgesprekken op gang. Zij bleken in Zeeland te wonen, en wij in Brabant. Toen kwam de onvermijdelijke vraag van hem, of ik, gezien onze gelijke leeftijd, in militaire dienst was geweest en ook uitgezonden was naar Indonesie, wat ik bevestigend beantwoordde. Ook bleek, dat we met dezelfde boot naar huis gekomen waren. Er was echter geen enkele schijn van herkenning! Totaal niets! Ook niet toen we binnen de kortste keren hetzelfde Bijbelse onderwerp (en) aansneden, dat we gedurende onze thuisvaart zo uitvoerig besproken hadden.Pas later zijn we er achter gekomen, doordat een andere dienstkameraad van mij, waaraan ik het vertelde, wist te vertellen, wie die bewuste persoon wel was. Hij woonde namelijk in zijn buurt en was vaak bij de gesprekken aanwezig. Hiermee was voor mij het bewijs geleverd, dat 'tijd' illussionair is.
Vr. gr.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor JHM » 06 mei 2011 19:40

Dank voor het delen van uw kennis en verhaal heer Strootman. Ik vind het niet alleen bijzonder dat u door de tijd niet meer bewust was dat u elkaar al eerder gesproken had, maar ook dat uw paden elkaar zo weer kruisten. Alsof het vast stond te gebeuren.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

mohamed

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor mohamed » 06 mei 2011 20:15

@ JHM je geeft te kennen dat je twijfelt, maar de Bijbel leert duidelijk dat er niemand naar de hemel was gegaan dan de Mensenzoon en dat is iets anders als wat de meeste kerken leren. Ook heb je zelf al een aantal verzen geciteerd die dat nog eens duidelijke bevestigen, dat de doden niks weten etc. hoeveel duidelijker kun je het krijgen? Twijfel niet, het staat er duidelijk en wie daar wat anders van maakt die liegt.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor JHM » 06 mei 2011 20:56

mohamed schreef:@ JHM je geeft te kennen dat je twijfelt, maar de Bijbel leert duidelijk dat er niemand naar de hemel was gegaan dan de Mensenzoon en dat is iets anders als wat de meeste kerken leren. Ook heb je zelf al een aantal verzen geciteerd die dat nog eens duidelijke bevestigen, dat de doden niks weten etc. hoeveel duidelijker kun je het krijgen? Twijfel niet, het staat er duidelijk en wie daar wat anders van maakt die liegt.


Mohamed, dat doe ik ook, daarom heb ik dit topic geopend. Maar dit topic heeft wel bevestigd dat we ons na de dood van niets bewust zijn, en dus niet naar de hemel gaan. Maar dan blijft toch Jezus die zegt tegen de misdadiger heden zult gij met Mij in het paradijs zijn. Kun jij mij daar nog mee helpen? Dank voor je hart onder de riem.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

mohamed

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor mohamed » 07 mei 2011 09:12

JHM schreef:Mohamed, dat doe ik ook, daarom heb ik dit topic geopend. Maar dit topic heeft wel bevestigd dat we ons na de dood van niets bewust zijn, en dus niet naar de hemel gaan. Maar dan blijft toch Jezus die zegt tegen de misdadiger heden zult gij met Mij in het paradijs zijn. Kun jij mij daar nog mee helpen? Dank voor je hart onder de riem.

Zoals ik al zei was de weg naar de hemel vrij sinds de komst van de messias, hij gaf Petrus de sleutels (Mat 16,19) van de hemel.

P. Strootman

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor P. Strootman » 07 mei 2011 09:49

JHM schreef:
Mohamed, dat doe ik ook, daarom heb ik dit topic geopend. Maar dit topic heeft wel bevestigd dat we ons na de dood van niets bewust zijn, en dus niet naar de hemel gaan. Maar dan blijft toch Jezus die zegt tegen de misdadiger heden zult gij met Mij in het paradijs zijn. Kun jij mij daar nog mee helpen? Dank voor je hart onder de riem.

Jezus zei tegen de moordenaar:
'Ik zeg u heden:Gij zult(toekomende tijd)met Mij in het Paradijs zijn'
Dat is dus in de verre toekomst!

mohamed

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor mohamed » 07 mei 2011 11:30

P. Strootman schreef:Jezus zei tegen de moordenaar:
'Ik zeg u heden:Gij zult(toekomende tijd)met Mij in het Paradijs zijn'
Dat is dus in de verre toekomst!


Het woord heden is overgezet van sēmeron wat betekent 'vandaag' of 'deze dag'. Een nauwkeuriger vertaling van de grondtekst is 'ik zeg u, vandaag/ deze dag zult gij met mij in het paradijs zijn.' Toen Jezus dit zei waren ze gekruisigd en bevonden zich op datzelfde moment allerminst in een paradijselijke situatie, doch zouden ze diezelfde dag nog sterven en daarom is 'vandaag' of 'deze dag' nauwkeuriger dan 'heden'.

Daar dachten de vertalers van de NBV ook zo over, want zij hebben Lukas 23 vers 24 als volgt weergegeven:

Jezus antwoordde: 'Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.'

mohamed

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor mohamed » 07 mei 2011 11:46

mohamed schreef:Zoals ik al zei was de weg naar de hemel vrij sinds de komst van de messias, hij gaf Petrus de sleutels (Mat 16,19) van de hemel.

@ JHM nog even om mijn punt te verduidelijken.

Het feit dat Jezus aan Petrus de sleutels van de hemel gaf wil zeggen dat de deur nog op slot zat. Zodra de deur niet meer gesloten is heeft men geen sleutel meer nodig, dus als de deur naar de hemel reeds open was toen Jezus hem de sleutels gaf, dan hadden ze beter van drop kunnen zijn zodat Petrus tenminste nog wat te snoepen zou hebben.

De weg naar de hemel was wel vrij sinds de komst van de messias, maar hij gaf Petrus de bevoegdheid om schifting te houden.

P. Strootman

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor P. Strootman » 07 mei 2011 11:53

mohamed schreef:
Het woord heden is overgezet van sēmeron wat betekent 'vandaag' of 'deze dag'. Een nauwkeuriger vertaling van de grondtekst is 'ik zeg u, vandaag/ deze dag zult gij met mij in het paradijs zijn.' Toen Jezus dit zei waren ze gekruisigd en bevonden zich op datzelfde moment allerminst in een paradijselijke situatie, doch zouden ze diezelfde dag nog sterven en daarom is 'vandaag' of 'deze dag' nauwkeuriger dan 'heden'.
Daar dachten de vertalers van de NBV ook zo over, want zij hebben Lukas 23 vers 24 als volgt weergegeven:
Jezus antwoordde: 'Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.'

Zou de moordenaar de gevolgen van zijn daden dan niet ondervinden? mohamed toch!! Dan staan er complete leugens in de bijbel! En komen we dan in onvolmaakte toestand in een hemel? Wat de vertalers er van maakten, laat mij koud, maar de mens zal de hemel niet bereiken, voordat hij volmaakt is. Dat is uitgesloten!! De mens leeft ik weet niet hoeveel levens, voordat hij zo ver is! Het ' hemel en hel' geloof is absoluut verwerpelijk.

mohamed

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor mohamed » 07 mei 2011 11:56

P. Strootman schreef:Zou de moordenaar de gevolgen van zijn daden dan niet ondervinden? mohamed toch!! Dan staan er complete leugens in de bijbel! En komen we dan in onvolmaakte toestand in een hemel? Wat de vertalers er van maakten, laat mij koud, maar de mens zal de hemel niet bereiken, voordat hij volmaakt is. Dat is uitgesloten!! De mens leeft ik weet niet hoeveel levens, voordat hij zo ver is! Het ' hemel en hel' geloof is absoluut verwerpelijk.

De leugens staan niet in de Bijbel, maar in uw berichten, want u bent vergeten dat de zoon des mensen machtig is om de zonden te vergeven.

Ef 2,5
Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; ( uit genade zijt gij zalig geworden)

antoon

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor antoon » 07 mei 2011 14:20

'Ik zeg u heden:Gij zult(toekomende tijd)met Mij in het Paradijs zijn'


Dat is ook mijn mening, als we het vers zo lezen strookt het beter met de rest van de schrift, de zus van lazarus had het ook over de laatste dagen laten we dat niet vergeten

P. Strootman

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor P. Strootman » 07 mei 2011 14:40

mohamed schreef:
De leugens staan niet in de Bijbel, maar in uw berichten, want u bent vergeten dat de zoon des mensen machtig is om de zonden te vergeven.
Ef 2,5
Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; ( uit genade zijt gij zalig geworden)

Volstrekt niet, mohamed! Dan heeft Paulus volgens jou gelogen, of hij is zeer onvolledig geweest. Dan had hij eraan toe moeten voegen:
Tenzij gij tot geloof gekomen bent! Want dan hoef je de gevolgen van wat je ook gezaaid heb, niet te ondervinden' Al heb je iemand doodgeslagen'
En dan het allerbelangrijkste: Wie vergoedt ' de schade' die wij aan onze naasten berokkenden. Je moet het trouwens helemaal zelf weten, maar ik geloof zulke theorieen, op grond van wat de bijbel leert, volstrekt niet! Het is een eeuwige Wet. Honderd jaar (1889)geleden, schreef een theoloog, dat er rond het jaar 2000 niet weinig rekeningen zullen worden vereffend tussen christendom em islam. De kruistochten van het christendom kunnen immers ook nooit zonder gevolgen blijven. Morrel je nu niet aan de Wetten van de natuur? Want het is een Wet. mohamed! Oorzaken hebben altijd gevolgen, daar helpt geen moedertjelief aan!

mohamed

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor mohamed » 07 mei 2011 16:09

P. Strootman schreef:Volstrekt niet, mohamed! Dan heeft Paulus volgens jou gelogen, of hij is zeer onvolledig geweest. Dan had hij eraan toe moeten voegen:
Tenzij gij tot geloof gekomen bent! Want dan hoef je de gevolgen van wat je ook gezaaid heb, niet te ondervinden' Al heb je iemand doodgeslagen'
En dan het allerbelangrijkste: Wie vergoedt ' de schade' die wij aan onze naasten berokkenden. Je moet het trouwens helemaal zelf weten, maar ik geloof zulke theorieen, op grond van wat de bijbel leert, volstrekt niet! Het is een eeuwige Wet. Honderd jaar (1889)geleden, schreef een theoloog, dat er rond het jaar 2000 niet weinig rekeningen zullen worden vereffend tussen christendom em islam. De kruistochten van het christendom kunnen immers ook nooit zonder gevolgen blijven. Morrel je nu niet aan de Wetten van de natuur? Want het is een Wet. mohamed! Oorzaken hebben altijd gevolgen, daar helpt geen moedertjelief aan!

Denk hier eens over na: de moordenaar was gekruisigd vanwege zijn misdaad en had zijn straf reeds op aarde gekregen, of dacht u misschien dat hij aan het kruis hing uit recreatief oogmerk?

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

Berichtdoor JHM » 07 mei 2011 16:15

mohamed schreef:@ JHM je geeft te kennen dat je twijfelt, maar de Bijbel leert duidelijk dat er niemand naar de hemel was gegaan dan de Mensenzoon en dat is iets anders als wat de meeste kerken leren. Ook heb je zelf al een aantal verzen geciteerd die dat nog eens duidelijke bevestigen, dat de doden niks weten etc. hoeveel duidelijker kun je het krijgen? Twijfel niet, het staat er duidelijk en wie daar wat anders van maakt die liegt.

Zoals ik al zei was de weg naar de hemel vrij sinds de komst van de messias, hij gaf Petrus de sleutels (Mat 16,19) van de hemel.

@ JHM nog even om mijn punt te verduidelijken.

Het feit dat Jezus aan Petrus de sleutels van de hemel gaf wil zeggen dat de deur nog op slot zat. Zodra de deur niet meer gesloten is heeft men geen sleutel meer nodig, dus als de deur naar de hemel reeds open was toen Jezus hem de sleutels gaf, dan hadden ze beter van drop kunnen zijn zodat Petrus tenminste nog wat te snoepen zou hebben.

De weg naar de hemel was wel vrij sinds de komst van de messias, maar hij gaf Petrus de bevoegdheid om schifting te houden.


Mohamed, ik heb even je laatste berichten erbij gepakt. Als ik zo vrij mag zijn te posten hoe ik dit interpreteer, als volgt: Niemand had toegang tot de hemel tot de komst van Jezus. Met de komst van de Jezus gevolgd door zijn kruisiging is de hemel nu voor open voor allen. Dat bevestigd Jezus wanneer hij spreekt tot de moordenaar. Dus voor een ieder die nu overlijdt is de weg naar de hemel open?
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten