De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor Cicero » 13 okt 2009 10:33

Fernando schreef:Ik begrijp dat Cicero er een duivels genoegen in schept om de Schrift te ontkrachten en het Woord van God tot een woord van mensen en dus leugenachtig te maken. Gelukkig is het werk van satan altijd te herkennen. Satan laat altijd steken vallen. Zo ook nu.
Ad hominem! Dit is nogal grof en schofferend.

Judas zegt nergens dat het geschrift Henoch canoniek is, zegt ook niet dat het geschrift Henoch geinspireerd is of iets dergelijiks. Hij citeert hem en om aan te duiden welke Henoch hij bedoelt duidt hij hem specifiek aan als de zevende van Adam.
Ik begrijp niet wat je punt is. Ik heb nergens gezegd dat Judas 1 Henoch als canoniek ziet, wel ziet hij het duidelijk als een gezaghebbend geschrift.
Mijn punt is dat als Judas Henoch aanduidt als de zevende van Adam, hij van mening is dat de Henoch in Genesis daadwerkelijk deze profetie geuit heeft. Maar dat is niet het geval.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor Cicero » 13 okt 2009 10:37

reform schreef:Zolang het niet onmogelijk is, geloof ik het . De bijbel is ook onwaarschijnlijk. In alle verhalen zitten wonderlijke elementen. De bijbel op een wetenschappelijke manier (gaat uit van waarschijnlijkheid) benaderen, vind ik (omdat het afbreuk doet aan de wonderlijkheid) voor mijzelf eigenlijk niet zinvol.


Wat ik mogelijk achtte is het volgende:
Waarom zou in een fictie boek geen betrouwbare informatie bestaan over figuren die echt bestaan hebben?

Dat is echter in 1 Henoch niet het geval.

Verder, mythes over Zeus die zijn bliksemschichten naar de aarde werpt mag je volgens jou ook niet wetenschappelijk benaderen?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor Mortlach » 13 okt 2009 12:30

Cicero schreef:
Fernando schreef:Ik begrijp dat Cicero er een duivels genoegen in schept om de Schrift te ontkrachten en het Woord van God tot een woord van mensen en dus leugenachtig te maken. Gelukkig is het werk van satan altijd te herkennen. Satan laat altijd steken vallen. Zo ook nu.
Ad hominem! Dit is nogal grof en schofferend.


Typisch voorbeeldje van: "Als je het niet eens bent met mijn lezing van de Bijbels MOET je wel onder invloed van Satan staan..." Waar halen mensen die arrogantie toch vandaan?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1316
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor reform » 14 okt 2009 12:26

Cicero schreef:Dat is echter in 1 Henoch niet het geval.

Waarom zou dat niet kunnen?

Cicero schreef:Verder, mythes over Zeus die zijn bliksemschichten naar de aarde werpt mag je volgens jou ook niet wetenschappelijk benaderen?

Van mij mag je alles wetenschappelijk benaderen. Ook de bijbel! Alleen pas ik zelf geen wetenschappelijke benadering toe. Zoals ik al had gezegd gaat de wetenschap uit van waarschijnlijkheid. In een boek wat vol staat van onwaarschijnlijkheden (wandelen over het water, water in bloed veranderen, zondvloed, opstanding, maagd maria, kracht van simson, mensen die ruim 900 jaar oud worden en ga zo maar door), past een dergelijke benadering niet. Als je een dergelijke benadering wel wilt toepassen, dan kan je mijn inziens niet meer in bovenstaande gebeurtenissen geloven).

Een mythe over Zeus zou ik wel op een wetenschappelijke manier benaderen. Simpelweg omdat ik niet geloof dat die mythe geinspireerd is.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor Cicero » 14 okt 2009 12:35

reform schreef:
Cicero schreef:Dat is echter in 1 Henoch niet het geval.

Waarom zou dat niet kunnen?
Ik zeg niet dat het theoretisch niet zou kunnen, maar wat betreft 1 Henoch is het praktisch onmogelijk.
Er is geen enkele reden het geciteerde vers uit 1 Henoch anders te behandelen dan de rest van het boek.
Cicero schreef:Verder, mythes over Zeus die zijn bliksemschichten naar de aarde werpt mag je volgens jou ook niet wetenschappelijk benaderen?

Van mij mag je alles wetenschappelijk benaderen. Ook de bijbel! Alleen pas ik zelf geen wetenschappelijke benadering toe. Zoals ik al had gezegd gaat de wetenschap uit van waarschijnlijkheid. In een boek wat vol staat van onwaarschijnlijkheden (wandelen over het water, water in bloed veranderen, zondvloed, opstanding, maagd maria, kracht van simson, mensen die ruim 900 jaar oud worden), past een dergelijke benadering niet. Als je een dergelijke benadering wel wilt toepassen, dan kan je mijn inziens niet meer in bovenstaande gebeurtenissen geloven).

'Wetenschap gaat uit van waarschijnlijkheid'. Dat is een nogal onprecieze stelling.
'In een boek dat... past een dergelijke benadering niet'. Ik denk dat je 'op een boek' bedoelt, niet?
Volgens jou leidt het toepassen van tekstkritiek en taalkunde tot het niet geloven in bijv. de kracht van Simson?

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1316
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor reform » 14 okt 2009 12:52

Cicero schreef:'Wetenschap gaat uit van waarschijnlijkheid'. Dat is een nogal onprecieze stelling.

Waarom is dat onprecies? Volgens mij gaat wetenschap niet uit van onwaarschijnlijkheid.

Cicero schreef:'In een boek dat... past een dergelijke benadering niet'. Ik denk dat je 'op een boek' bedoelt, niet?
Volgens jou leidt het toepassen van tekstkritiek en taalkunde tot het niet geloven in bijv. de kracht van Simson?

Ik zou het zelf niet geloven als ik het op een wetenschappelijke manier zou benaderen. Geloof jij het wel? Ik denk dat er wel wetenschappers zijn die het wel geloven en niet geloven....beide groepen zullen het ongetwijfeld wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Dan krijg je meestal verschillende theorien. Bepaalde theorien worden waarschijnlijkers geacht dan anderen. Dan is het aan jou welke theorie je gelooft.

Ik houd het voor mezelf simpel om gewoon alles in de bijbel aan te nemen voor waarheid. Noem het gemakkelijk, kinderlijk of naief....ik hoef in ieder geval geen moeite te doen om na te gaan wat wel en niet waar is. Gelukkig maar, want ik vind het volgen van Jezus al moeilijk genoeg.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor Cicero » 14 okt 2009 13:09

reform schreef:
Cicero schreef:'Wetenschap gaat uit van waarschijnlijkheid'. Dat is een nogal onprecieze stelling.

Waarom is dat onprecies? Volgens mij gaat wetenschap niet uit van onwaarschijnlijkheid.
Welke wetenschap? Wat voor waarschijnlijkheid? Met betrekking waarop?
Niet dat ik om jouw antwoorden verlegen zit, maar vage formuleringen bevorderen een discussie niet.
Cicero schreef:'In een boek dat... past een dergelijke benadering niet'. Ik denk dat je 'op een boek' bedoelt, niet?
Volgens jou leidt het toepassen van tekstkritiek en taalkunde tot het niet geloven in bijv. de kracht van Simson?

Ik zou het zelf niet geloven als ik het op een wetenschappelijke manier zou benaderen. Geloof jij het wel? Ik denk dat er wel wetenschappers zijn die het wel geloven en niet geloven....beide groepen zullen het ongetwijfeld wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Dan krijg je meestal verschillende theorien. Bepaalde theorien worden waarschijnlijkers geacht dan anderen. Dan is het aan jou welke theorie je gelooft.

Het feit dat je een bijbel voor je neus hebt liggen, is al het gevolg van een wetenschappelijke benadering van de Bijbel (taalkunde, vertaalkunde, tekstkritiek, exegese etc.). Je zult dus preciezer moeten zijn welke wetenschappelijke benadering je wel en niet accepteert.
ik hoef in ieder geval geen moeite te doen om na te gaan wat wel en niet waar is.
Waarom reageer je dan op deze verdedigende manier in deze discussie. Goed, je gelooft blind wat je meent te moeten geloven. Prima. Maar neem het anderen dan niet kwalijk als ze hun hersens niet ten grave dragen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor Mortlach » 14 okt 2009 13:33

reform schreef:Ik zou het zelf niet geloven als ik het op een wetenschappelijke manier zou benaderen. Geloof jij het wel? Ik denk dat er wel wetenschappers zijn die het wel geloven en niet geloven....beide groepen zullen het ongetwijfeld wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Dan krijg je meestal verschillende theorien. Bepaalde theorien worden waarschijnlijkers geacht dan anderen. Dan is het aan jou welke theorie je gelooft.


Wat versta je precies onder "geloven"? Geloven in de historiciteit van de verhalen als ware het geschiedkundige verslagen? Of openstaan voor de dingen die de verhalen proberen uit te drukken over het Trancendente, ook al is taal daar eigenlijk helemaal niet voor geschikt?

Ik houd het voor mezelf simpel om gewoon alles in de bijbel aan te nemen voor waarheid. Noem het gemakkelijk, kinderlijk of naief....ik hoef in ieder geval geen moeite te doen om na te gaan wat wel en niet waar is. Gelukkig maar, want ik vind het volgen van Jezus al moeilijk genoeg.


Het is allemaal wáár, maar er is slechts weinig feitelijk historisch. Op die manier in de Bijbel "geloven", lijkt me eigenlijk ontzettend moeilijk, omdat je heel erg moet uitkijken wat je allemaal toe kunt laten in je wereldje, en wat je allemaal angstvallig moet negeren om je wereldbeeld intact te houden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1316
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor reform » 14 okt 2009 22:56

Welke wetenschap? Wat voor waarschijnlijkheid? Met betrekking waarop?
Niet dat ik om jouw antwoorden verlegen zit, maar vage formuleringen bevorderen een discussie niet.

Bij geschiedenis kan je niet zoals bij natuurkunde testen of een theorie wel of niet klopt. Je kan het niet herhalen. Je moet het doen met bronnen. Als je wilt onderzoeken of een oorlog daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, dan wordt de historiciteit van de betreffende oorlog aannemelijker bij 3 verschillende bronnen dan bij één bron. Je werkt dan met waarschijnlijkheden. Toch kan je nooit met zekerheid zeggen of die oorlog wel heeft plaatsgevonden of niet.
Als je een wonderlijk verhaal van Jona in de vis gaat beoordelen op historiciteit, dan is het aannemelijker om te zeggen dat je het verhaal figuurlijk moet zien, dan letterlijk. Want het is namelijk niet echt waarschijnlijk dat een man 3 dagen in een vis kan verblijven. Laat je de wonderlijke elementen weg, dan zullen mensen opeens niet meer zoveel moeite hebben met de historiciteit van het verhaal.

Het feit dat je een bijbel voor je neus hebt liggen, is al het gevolg van een wetenschappelijke benadering van de Bijbel (taalkunde, vertaalkunde, tekstkritiek, exegese etc.). Je zult dus preciezer moeten zijn welke wetenschappelijke benadering je wel en niet accepteert.

Als je gaat vertalen of exegetiseren, moet je van de vooronderstelling uitgaan, dat de bijbel onfeilbaar is. Een vertaling die niet gebaseerd is op de onfeilbaarheid van de bijbel is een geheel andere vertaling dan een vertaling die wel gebaseerd is op de onfeilbaarheid van de bijbel. Het is prima dat je die vooronderstelling niet hanteert, maar realiseer wel dat je totaal andere (in jouw ogen absurde) resultaten krijgt.

Waarom reageer je dan op deze verdedigende manier in deze discussie. Goed, je gelooft blind wat je meent te moeten geloven. Prima. Maar neem het anderen dan niet kwalijk als ze hun hersens niet ten grave dragen.

Jij vraagt hoe mensen, die geloven dat de bijbel onfeilbaar is, omgaan met de volgens jou goedgelovige Judas en de slordige Stefanus. Daar geef ik een antwoord op. Niets meer en niets minder.
Ik heb overigens niet de behoefte om mijzelf te verdedigen. Lijkt mij ook vrij zinloos bij iemand die totaal andere uitgangspunten hanteert dan ik....dat betekent echter niet dat je je hersens ten grave legt. Als dat volgens jou wel zo is, dan ligt dat meer aan jou dan aan mij. Je begrijpt blijkbaar niet er andere mensen zijn, die met een andere bril naar de bijbel kijken, dan jijzelf.

Cicero schreef:De profetieën in het boek Henoch zijn niet van Henoch. 1 Henoch is een pseudepigrafisch geschrift. Dat wil zeggen: het is door een anonieme auteur op naam gezet van een bekende heilige om zijn geschrift gezag te verlenen. Dit is een bekend procédé uit de hellenistische tijd, toen dit boek werd geschreven. Uit die tijd stammen allemaal boeken van Mozes, Abraham, Elia, Ezra etcera. Het zijn allemaal vervalsingen. Ook het boek 1 Henoch is zo'n vervalsing.

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor Mortlach » 15 okt 2009 09:59

reform schreef:Bij geschiedenis kan je niet zoals bij natuurkunde testen of een theorie wel of niet klopt. Je kan het niet herhalen. Je moet het doen met bronnen. Als je wilt onderzoeken of een oorlog daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, dan wordt de historiciteit van de betreffende oorlog aannemelijker bij 3 verschillende bronnen dan bij één bron. Je werkt dan met waarschijnlijkheden. Toch kan je nooit met zekerheid zeggen of die oorlog wel heeft plaatsgevonden of niet.


Ach, je kunt de theorie van de zwaartekracht ook niet testen. Dat iets naar beneden valt als ik het van hoogte loslaat, wil niet zeggen dat het de volgende keer ook naar beneden valt.

Als je gaat vertalen of exegetiseren, moet je van de vooronderstelling uitgaan, dat de bijbel onfeilbaar is. Een vertaling die niet gebaseerd is op de onfeilbaarheid van de bijbel is een geheel andere vertaling dan een vertaling die wel gebaseerd is op de onfeilbaarheid van de bijbel. Het is prima dat je die vooronderstelling niet hanteert, maar realiseer wel dat je totaal andere (in jouw ogen absurde) resultaten krijgt.


Wat een vreemde stelling. Je kan de Bijbel prima vertalen zonder uit te gaan van de onfeilbaarheid van de Bijbel. Sterker nog, ik geloof dat je dan een vertaling krijgt die de intentie van de schrijvers veel beter zal weergeven. Wat is er trouwens mis met absurde resultaten in een vertaling? Als dezelfde absurde resultaten in het origineel zitten, is het enkel een getrouwe overzetting van het bronmateriaal.

Ik heb overigens niet de behoefte om mijzelf te verdedigen. Lijkt mij ook vrij zinloos bij iemand die totaal andere uitgangspunten hanteert dan ik....dat betekent echter niet dat je je hersens ten grave legt. Als dat volgens jou wel zo is, dan ligt dat meer aan jou dan aan mij. Je begrijpt blijkbaar niet er andere mensen zijn, die met een andere bril naar de bijbel kijken, dan jijzelf.


Ik kan slechts voor mezelf spreken, niet voor Cicero, maar natuurlijk begrijp ik dat er mensen zijn die anders naar de bijbel kijken. Over die verschillen praten is nou net wat het hier zo interessant maakt, want ik moet toch echt bekennen dat ik er - waarschijnlijk net zoals Cicero - maar moeilijk bij kan hoe je op zo'n literalistische wijze de Bijbel kunt lezen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2009 10:34

Jij vraagt hoe mensen, die geloven dat de bijbel onfeilbaar is, omgaan met de volgens jou goedgelovige Judas en de slordige Stefanus. Daar geef ik een antwoord op. Niets meer en niets minder.
Ten eerste heb je inderdaad mijn vraag beantwoord. Maar je gaf ook een inhoudelijk antwoord en kritische vragen richting mij. Daaruit ontstond een discussie. Wat betreft deze discussie zie ik een zekere tegenstelling, nl. tussen blind geloven enerzijds en anderzijds het op prijs stellen dat het rationeel toch mogelijk is.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten