Het begrip Refo: tijd voor een (nieuwe)definitie?

[em_ma]

Ik bedoel ook helemaal niet dat de regeltjes in de refocultuur zijn om te terroriseren, maar waarom zou je ze niet van harte kunnen opvolgen, uit liefde tot God?
De refo-gemeente scheidt zich af van de maatschappij, doordat ze zichzelf opsluit in hun eigen wereldje. Maar zouden ze zich niet door hun levensstijl, houding en uiterlijk kunnen onderscheiden van de wereld? Dat is toch juist wat God in Zijn woord gebied?

Waarom heeft het woord regels vaak zo n negatieve lading? Ik zie het ook heel positief: als uiting van liefde naar God en dan is het echt niet zwaar!
Maar ervaar ik het heel positief.
Ik vraag mij ook weleens af waar die hekel aan regels vandaan komt, heeft dit ook met de tijdgeest te maken?
Dat is ook wat mij zo aantrekt in de 'reformatorische stroming', het vasthouden aan mi. bijbelse principes. En dan niet met een koud, maar een warm hart

[Gerdien B.]

de regels zijn negatief geworden omdat er dwang bovenop is gekomen. Je MOET je aan die regels houden en er is geen enekele ruimte om ieder persoonlijk keuzes daar in te laten maken.

Met dwang maak je eerder geloven stuk dan dat je ze opbouwd.

[em_ma]

de regels zijn negatief geworden omdat er dwang bovenop is gekomen. Je MOET je aan die regels houden en er is geen enekele ruimte om ieder persoonlijk keuzes daar in te laten maken.

Met dwang maak je eerder geloven stuk dan dat je ze opbouwd.

Ok, binnen een christelijke gemeente is er verscheidenheid en dat is okay. Ik denk hierbij ook aan het hoofdstuk uit de Korinthe brief over het eten van het offervlees.
Aan de andere kant: een gemeente heeft wel een bepaalde identiteit, in dit geval reformatorisch, indentiteit om zich te onderscheiden. En als je je niet thuis voelt bij bepaalde regels, dan is het misschien beter om naar een andere gemeente uit te kijken?

Eerlijk gezegd ervaar ik die dwang in mijn gemeente niet.
Als iets uit liefde gevraagd wordt, bv. hoed tijdens dopen of HA, dan is het toch ook niet teveel om te doen?
Ik vind het juist een heel mooi 'gebaar'.
Trouwens overal en altijd zijn er (on)geschreven regels, op je school/werk, daar maken we lang niet zo n probleem van als in de kerk. Dat snap ik nooit zo goed....

[Joortje]

Als ik dit zo lees worden mij vooroordelen toch weer bevestigd: Helaas!

Als je iets andere kleren aan hebt wordt je gedumpt. Nee dat is lekker christelijk. Heb je naaste lief als jezelf! Heb respect voor elkander en wees elkander daarin voor!

En niet te vergeten: Laat de kinderen tot mij komen. Niemand mag ze hinderen.

En Joortje, er staan ook genoeg stukken in de bijbel die aangeven dat kleding er niet toe doet maar dat God naar je hart kijkt.

Ik begrijp wat je bedoelt, ik heb ook niets tegen christenen die anders denken over bijv. het dragen van een broek, maar ik draag rokken, omdat ik dat voor mezelf kan verantwoorden!

Maar dit bedoelde ik dus met dat je op refoweb geen refo mag zijn, je mening wordt door vrijwel iedereen afgedaan als 'niet goed zijnde...' En dat vind ik zo jammer!

Ik bid iedere dag of ik naar Gods wil mag wandelen, niet dat dat een garantie is van dat dat wat ik doe, goed is, maar ik leef zoals ik denk dat de Heere dat van mij vraagt. Jullie denken daar anders over, en dat respecteer ik. Kunnen jullie dan niet een beetje respect opbrengen voor mensen die ook denken dat ze naar Gods woord leven?

[darren]

Oorspronkelijk uiteraard simpelweg vooral een synoniem voor protestantisme.

Eigenlijk vind ik het een beetje raar dat je de naam van je beweging baseert op een reactie, op een afzetten tegen. Het was ook eeuwenlang zo dat de protestanten zich profileerden door zich af te zetten tegen de "Roomsche dwaalleer". Nu dat al enige tijd "not-done" is, zie je dan ook dat het protestantisme zijn identiteit aan het verliezen is en uiteen valt in almaar kleinere deelgroepjes en dat ze door de ontkerkelijking inkrimpt. Ik zie hier een sterke nadruk op uiterlijkheden zoals hoeden en rokken. Wat zegt dit over het huidige gevoel ten aanzien van de eigen identiteit in de reformatorische kerken?

Meestal in deze tijd staat refo voor:
- klakkeloos dogma's geloven in plaats van zelf na te denken en te onderzoeken

Dat is een algemeen kenmerk van religies en niet typisch voor refo, lijkt mij.

- regels volgen ook als ze amper onderbouwd kunnen worden of sterk weerlegd zijn door critici (zoals de kledingvoorschriften)

Dit is ook een kenmerk van alle religies tesamen, dus niet typisch refo.
Als je de regels in religies baseert op rationele onderbouwing, dan verdwijnen de kunstmatige scheidslijnen tussen de religies vanzelf.

- Weigeren om met openheid naar alternatieven te kijken ook al staan ze voor je neus (opvallend genoeg een sterke gelijkenis met de orthodoxe joden in jezus' tijd)

Als je het vastklampen aan dogma's en verstarde tradities loslaat, is het hek van de dam. Jezus was volgens mij fel gekant tegen religieuze dogma's en viel de orthodoxe joden in zijn tijd aan vanwege hun starheid en irrationaliteit.

- Vooroordelen tegen andere religies en culturen die niet goed binnen het reformatorische kader passen

Zulke vooroordelen komen in de beste bewegingen voor. Onbekend maakt onbemind? Als je je beweging baseert op onwrikbare dogma's, zal dit wellicht erger zijn.

- Vaak (maar niet altijd) meer kennis van de reformatorische dogma's dan bijbelkennis

Helaas is de Bijbel ten dele geschreven door mensen die zelf een dogmatische levensbeschouwing beleden. Het is dan ook moeilijk het ene van het andere te scheiden.

Bij christenen in het algemeen komt dit veel voor, refo's zijn wellicht een beetje de extremisten op dat vlak.

In de Europese context wel denk ik, maar als je naar de rest van de religieuze wereld kijkt, zijn refo's gemiddeld religieus en zeker niet extremer dan mensen die andere religies aanhangen.

Vanuit een refo visie staat refo dus voor:
- Het sterk geloven in wat in de kerk geleerd wordt
- Strict aan de regels houden die de kerk leert
- Het vermijden van elke vorm van mogelijke dwaalleer
- Het vermijden van elke cultuur die mogelijk als bedreigend kan worden ervaren
- De Bijbel aanvaarden zoals deze in de kerk geleerd wordt, en niet toegeven aan eigen wijsheid c.q. zelf de bijbel onderzoeken.

Strikt zijn en zuiver blijven zie ik als de sterke kanten van de refo's (al ken ik ze niet persoonlijk, een groot deel van mijn familie was ooit refo).

Het kunstmatig afknijpen van de rationele bevraging van de inhoud van de Bijbelse geschriften zie ik als een groot defect van de reformatorische ideologie. Mensen op die manier knechten maakt ze als het ware tot een soort geestelijke slaven. Bij het communisme zag je zo'n soort knechting ook, al duurde die veel korter. Maar uniek zijn ze daarin zeker niet. Het overgrote deel van bijvoorbeeld de Ismatische wereld laat ook geen rationele bevraging toe waar het de religie betreft. Vaak gaat dit hand in hand met al of niet oprecht misplaatst respect voor wereldse autoriteiten.

Ook als je naar de kleding kijkt, zie je dat de refo's op wereldschaal helemaal niet zo bijzonder zijn. In India wonen 1 miljard mensen die nooit een korte broek, spijkerbroek of nooit een jurk of rok boven de knieeen dragen. In de Islamitische wereld is bedekkende kleding meestal de norm.

De kleding is volgens mij niet het probleem, maar wel de manier waarop de relatie met God wordt vormgegeven. Waar starheid en dogma heersen, zal de liefde voor God moeilijker kunnen opbloeien.

[Gerdien B.]

@ Joortje

Je mag best refo zijn, maar anderen mogen toch ook best hun vragens bij die regels zetten zoals rokken, hoeden e.d.?
Daar is het forum juist voor om te discuseren waarom dingen zo zijn en waarom anderen het anders zien. het is echt niet fout dat jij in een rok loopt. Ik vind het juist goed. Ik heb liever dat jij in je rok loopt en er gelukkig in bent, dan in een broek en idee hebt dat je iets doet wat niet hoort/ moet/ mag

maar hoe zie jij die tekst dan over geen vlechtingen in het haar?

[Rolf]

Kleding (Deut. 22 : 5)

Als je je verdiept in de achtergrond van de gemeente waaraan Paulus dit schreef (bedenk dat zijn brieven vaak gericht waren op problemen binnen een specifieke gemeente), dan zou je die regel beter begrijpen. Het dragen van mannenkleding en hebben van kort haar was voor een vrouw in die cultuur een teken dat ze een prostituee was.
Paulus schreef zijn brief niet om mensen te terroriseren of strakke regels op te leggen. Veel van die regels draaien simpelweg om het vermijden van chaos, organisatie. Het voorkomen van het krijgen van een slechte naam.
Veel vroege kerken vlogen compleet de maatschappij uit door dit soort zaken. Zoals de Bijbel meer algemeen zegt: wees deel van de maatschappij. In die cultuur betekende dat dus dat een vrouw zich niet als man moest verkleden.

Vandaag de dag is het omgekeerd. Juist door dit soort strenge regels scheidt de refo gemeente zich af van de maatschappij. Dus precies datgene wat Paulus wilde voorkomen!

Een vrouw in mannenkleding vind ik niet mooi.
Of dat een rok is, of broek, daar heb ik geen moeite mee. (Maar ik kan me voorstellen dat sommigen daar wel moeite mee hebben. Dat respecteer ik.)
Als het maar echte vrouwenkleding is, en netjes.
Kleding is er voor bescherming, voor het uitdrukken van gevoelens.
Zoveel mogelijk aanpassen (1 Kor. 10 : 32), maar niet tegen je overtuiging in gaan.

Anno 2008 wordt lang haar best geaccepteerd denk ik.
Echt kort haar vind ik voor een vrouw ook niet mooi.
En volgens mij is dat ook niet de bedoeling.
Het is een vrouw gegeven als deksel (1 kor 11 : 15).

Vlechtingen (1 Tim 2 : 9)
Geen vlechtingen, zou dat niet bedoeld zijn als vorm van matigheid?
Dus vertaald naar nu, je nederig opstellen, netjes, rekening houdend met de omgeving, niet opvallend.

En, een warm hart is nog belangrijker.
Het gaat er toch vooral om, dat je in de Heere God gelooft, dat Hij regeert.
En leeft tot Zijn eer. (Daarom heb ik veel te doen, zie ik.)
En dat je nuchter, realistisch bent, en de waarheid spreekt.
En gelooft in de Heere Jezus (1 Joh. 3 : 23).
En iets van blijdschap, vertrouwen, zachtmoedigheid, en innerlijke vrede uitstraalt.
Dat is toch Zijn wil (1 Tim 2 : 4)?
En de mensen niet terug pest, als ze jouw pesten. (Laat ze, diegenen doen zichzelf schade aan.)
Maar goed voor ze bent.
Dwars door alle fouten heen.

Maar dit bedoelde ik dus met dat je op refoweb geen refo mag zijn, je mening wordt door vrijwel iedereen afgedaan als 'niet goed zijnde...' En dat vind ik zo jammer!"

Van mij mag je best voor je mening uitkomen, en die wil ik ook niet zomaar bestempelen als niet goed zijnde.
Alleen leg je denk ik wel de nadruk iets anders.
Als ik jouw post in "Welke normen en regels gelden er voor jou?" lees, dan denk ik dat er veel overeenkomst is tussen mijn opvoeding (jaren geleden) en de regels van jouw ouders.
Ondanks dat ik geen echte refo-er ben.

[parsifal]

Ik geloof dat ik het meest met Joortje mee kan gaan. Ik begrijp niet waarom zoveel mensen het woord refo zo negatief duiden. Het komt op mij zo over als nestbevuilen. Natuurlijk zijn er zaken mis binnen de reformatorische kring, een hoop zaken zelfs, maar er lijkt me ook veel goeds, samenhang in een subcultuur, Bijbelkennis (al kan dat beter), orde.

Ik zie refo allereerst als een theologische benaming. Het gaat om mensen die de Bijbel als hoogste gezag erkennen en specifiek ook de uitverkiezing erkennen. Verder zijn er wat uiterlijke kenmerken, maar die zijn m.i. minder relevant, zoals de rokken en de Statenvertaling en het psalmen op hele noten.

Wat betreft het "refo" in refoweb, zeker in de besloten religieforums proberen we vooral een discussie plek te zijn waarbinnen de refostandpunten het meest naar voren komen. In de andere forums kan iedereen posten en mag dat ook als hij/zij zich aan de regels houdt. De mensen met reformatorische standpunten houden daar echter wel vaak hun mond, waardoor dit geluid niet echt meer gehoord wordt.

[leclerc]

Achtergrond van het openen van dit topic is dat ik sinds hier member ben toch met stijgende verbazing kennis heb genomen van de grote hoeveelheid wetenschap van: laat ik het maar de wereld noemen. Als ik zie dat keurige (oud)gergemmeisjes en jongetjes al op vroege leeftijd zoveel films hebben gezien en precies weten wat er speelt in de wereld van muziek etc. Terwijl ik ergens anders lees dat ze geen t.v. hebben, op reformatorisch onderwijs zitten en zondagtwee keer naar de kerk gaan.
Ik denk dat dit alles te maken heeft met de nieuwe media. elke computer heeft een dvd-speler en verbinding met het internet. En de kinderen zijn er handiger mee dan de ouders.
En ik denk dat deze ontwikkelingen het refo-bastion in no time gaan slechten. Twee generaties refo's krijgen namelijk een totaal verschillende belevingswereld en dat gaat ergens wringen.
Is het een slechte ontwikkeling dat het bastion geslecht wordt? Daar ben ik nog niet uit. Het is helemaal niet slecht om dingen te ontdekken en een eigen mening te vormen en vooral zelf bewuste keuzes te maken.
Ik schaar mijzelf niet onder de groep refo's wat betreft uiterlijkheden. tochj denk ik dat ik volop in de reformatorische traditie sta wat betreft kennis van de Bijbel, het overtuigd zijn van je zonden en het daarom weten dat je Jezus nodig hebt.
En die laatste dingen zijn m.i. belangrijk maar dreigen meegesleept te worden in de afbrokkeling van de Refozuil.
We moeten onze ogen niet sluiten voor " the world in progress". Ook ons christen zijn is een proces die met haar tijd meegaat hoe zeer we ook op de rem trappen.
We moeten onze ogen openen voor wat nog relevant is in de regels die we er op na houden en vooral eens bekijken wat er in de harten leeft, zonder elkaar de refo-maat te nemen.

[sela]

bij dezelfde filosoof/historicus waar ik eerder was, hoorde ik een volgende redenatie:

dat er weinig perspectief is ['het moet je gegeven zijn'] maakt generaties onverschillig t.o.v. het echte geloof. psychologisch gezien zijn refo's bezig om God steeds meer buiten hun leven te plaatsen [uitverkieizing]. Eigenlijk volgen ze eenzelfde ontwikkeling als ontkerkelijkend NL, maar dan met eigen woorden.

[SimonT]

Als ik dit zo lees worden mij vooroordelen toch weer bevestigd: Helaas!

Als je iets andere kleren aan hebt wordt je gedumpt. Nee dat is lekker christelijk. Heb je naaste lief als jezelf! Heb respect voor elkander en wees elkander daarin voor!

En niet te vergeten: Laat de kinderen tot mij komen. Niemand mag ze hinderen.

En Joortje, er staan ook genoeg stukken in de bijbel die aangeven dat kleding er niet toe doet maar dat God naar je hart kijkt.

Je vergeet dat dit het 2e deel van die tekst is, voor dat je zegt heb je naaste lief als jezelf, staat Heb God lief boven alles! Dat is het eerste en het grote gebod en ik weet dat de naaste liefhebben als jezelf genoemd word het 2e dat daaraan gelijk is, maar het staat niet voor niets in die volgorde! Dus de opmerking nee dat is lekker christelijk, maak daar maar van, ja dat is lekker christelijk als ik het navolgen van Christus boven de kledingkeuze van mijn medemens stel!

[Optimatus]

Opvallend is dat juist de reformatie (denkend aan Luther) begon met, en draaide om het principe dat de Kerk (destijds katholiek) alle touwtjes in handen hield, en dat de volgers geen eigen mening konden hebben, noch zelf mochten onderzoeken.
Vroege reformatoren werden meedogenloos vervolgd omdat ze onderzochten, kritisch waren tegen wat de kerk verkondigde.

Moderne refo's lijken daarin meer op de katholieke voorouders dan op de reformatoren.

Hulde! Dat is inderdaad wat het lijkt te zijn en volgens mij ook is.

[Sabra]

Deuteronomium 22:5
Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.
Lijkt mij duidelijk! Als het den HEERE, uw God, in de woestijn een gruwel was, zou het Hem dan nu geen gruwel meer zijn? Ik kan dat niet geloven!

Maar doe je ook wat in voorgaande en opvolgende verzen staat? Waarom louter enkel dit vers benadrukken?

Paulus schrijft ook meer dan eens over uiterlijke zaken, Paulus was ook een mens, maar wel een met veel genade begiftigd mens. Kun je dan zomaar zeggen dat het uiterlijk voor de Heere geen rol speelt?
Sorry, maar daar kan ik het echt niet mee eens zijn!

Paulus geef slechts een algemene richtlijn aan, hij verbijzondert dit niet. En juist de verbijzondering van algemene richtlijnen wordt als absolute waarheid verkondigt binnen de reformatorische kring.

Overigens kan ik mij zeer goed vinden in hetgeen Shito allemaal zegt.

[GKN'er]

Dus lees zelf de Bijbel, en geloof niets klakkeloos (inclusief mijn post ). Zoek, lees, onderzoek. Durf kritisch te zijn.

Precies, dat is wat gereformeerd-zijn is! Daar blijkt ook maar weer eens uit dat gereformeerd en reformatorisch niet als synoniemen samenvallen.

[rafaell]

Ik sta als gelovige wel in de traditie van de refomatie