Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[dalethvav]

En dat terwijl de niet-gelovige zelf ook nooit en te nimmer het ultieme bewijs voor zijn standpunt/visie/theorie kan leveren. Waarom van de ander vragen wat je zelf niet kunt waarmaken?

Ultiem bewijs? Wat is dat? bewijs vind ik al sterk genoeg.

Een definitie van bewijs kan ik je wel geven: Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie).
En ik geef je deze definitie omdat het postuleren van een intervenierende/scheppende God een wetenschappelijke claim is.

is bewijs dan hetzelfde als absolute waarheid?
Nee!
En zo is evolutie geen absolute ultieme waarheid, maar wel bewezen. Een feit.

Bewezen? een feit? Volgens de definitie die je zelf gebruikt "Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie)" is evolutie niet bewezen en geen feit. Er zitten zoveel gaps in de evolutietheorie, dat deze theorie flinterdun blijkt te zijn zonder dat deze bovendien ooit echt geverificeerd is.

[heintje]

Bewezen? een feit? Volgens de definitie die je zelf gebruikt "Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie)" is evolutie niet bewezen en geen feit. Er zitten zoveel gaps in de evolutietheorie, dat deze theorie flinterdun blijkt te zijn zonder dat deze bovendien ooit echt geverificeerd is.

Je gooit in 1 zin evolutie en evolutietheorie door elkaar. Teken dat je niet weet waarover je praat. Evolutie is een feit. De evolutietheorie is een verklarend model voor dit feit. Verklarende modellen overigens. Er zijn zeer veel takken van wetenschap die argumenten aanvoeren om aan te tonen dat evolutie een feit is, zoals zwaartekracht een feit is.
Ook zwaartekracht werd na Einstein anders ingevuld dan voor Einstein (Newton). Maar zwaartekracht bleef een feit, alleen de theorie werd verfijnd.

Nogmaals: De beste uitleg die ik gevonden heb staat hier: http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/37

En dit zou mijn onderschrift worden, ware het niet dat het te lang is:

De bewijsvoering voor evolutie is zo aanzienlijk, complex en consistent geworden dat indien iemand het nu kon weerleggen, ik mijn begrip over de orde van het universum zo door elkaar zou moeten schudden dat het me ertoe aan zou zetten om zelfs aan mijn eigen bestaan te twijfelen. Indien u wenst, zal ik erkennen dat evolutie in absolute zin geen feit is, of beter, dat het niet meer een feit is dan dat u deze woorden hoort of leest. - H. J. Muller

Je zult de bewijsvoering aan moeten gaan vallen en met een betere theorie komen.

[Arco]

De aanwezigheid van 1 fossiel is inderdaad geen bewijs voor gemeenschappelijke voorouders en afstamming. Meerdere fossielen zou een heel goed argument zijn, maar of het doorslaggevend bewijs is voor de theorie dat planten evolueren. Het is wel overtuigend, maar niet doorslaggevend denk ik.
Echter: Al zou er nooit 1 enkel fossiel gevonden zijn, de wetenschap is inmiddels zo ver gevorderd met diverse technieken dat je niet meer serieus genomen kunt worden als je evolutie/afstamming afwijst. Je kan nog steeds zeggen dat God ieder atoom stuurt en er alles aan doet om het te laten lijken dat alles evolueert, om ons om de tuin te leiden, maar de argumenten en bewijzen voor evolutie zijn zo overweldigend dat het wel een zeer nare God moet zijn om ons zo te misleiden.

Een fossiel bewijst een paar dingen: 1) het was een levend wezen, 2) het is nu dood, en 3) het is niet verteerd en verdwenen zoals andere organismen wel doen. Maar een fossiel bewijst niet dat het jouw of mijn voorouder zou zijn. De verbanden tussen fossielen en tot huidige levende wezens wordt getheoretiseerd vanuit de aanname dat er een verband moet zijn.

Volgens mij heeft God helemaal niet bedoeld om ons om de tuin te leiden, sterker nog Hij moet ons uit de tuin begeleiden. De vraag is echter of de wetenschap wel zo zuiver is in wat zij claimt. Natuurlijk volgt hier de kritiek op dat ik de wetenschap niet zou begrijpen, dat is een geloofsfanaat ben of zo meer. Maar waar het mij om gaat is of je kritiek durft te hebben op de wijze waarop de wetenschap, in het algemeen, bepaalde dingen benaderd. Verbanden tussen levende wezen, of dode wezens, is nog geen bewijs dat deze verwant zijn.

Mag ik tussendoor een vraag stellen? Ben je jonge-of oude aarde creationist?

Ik houd niet van categorisatie, omdat dit beperkingen oplevert in het debat.

Ik denk inderdaad, dat als je een discussie aangaat m.b.t. evolutie, dat je je er eerst in moet verdiepen. Heb ik met ID ook gedaan. En ben er achter gekomen dat het een politieke (lees: geloofs)agenda heeft. Geen wetenschappelijke. Ieder argument dat aangevoerd is (of het nou het oog, een plant of flagellum was) is uitgeplozen door de wetenschappers en het is gebleken dat er wel degelijk tussenstadia zijn, tot aan (in geval oog) een lichtgevoelige cel. Want wat is het nut van 50% oog of vleugel wordt veel gevraagd? Nou precies dat wat evolutie ons vertelt. Overleven! Overleven en doorgeven van die genen. Want het broertje dat maar 40% oog of vleugel heeft wordt opgevreten. Wederom een argument voor evolutie.

Misschien zou jij je eens moeten verdiepen in wat geloven nu echt is. Dan zou je er wellicht achter komen dat geloven niet draait om bewijzen, maar ook niet om slaafs volgen. Geloven is niet dom of achterhaalt, maar wetenschap hebben aan Wie God voor jou is.

Zoals hiervoor gezegd: Het is volledig uitgeplozen en ieder onderdeel waarvan IDérs beweerden dat het onherleidbaar complex was (flagellum is volgens de meest recente poging geweest), is ontkracht.

Om niet alles zelf uit te moeten leggen moet ik je toch een link geven waar het haarfijn uitgelegd wordt: http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/271
Dit stukje gaat over Behe:
Wanneer zijn critici hem confronteren met een plausibele evolutionaire voorloper van een ‘onherleidbaar complex’ systeem, schroeft hij de bewijsstandaarden steeds verder op. Hoeveel stukken van de evolutionaire puzzel ook worden ingevuld, de aanhangers van Intelligent Design vragen steeds om meer bewijzen. In plaats van toe te geven dat de verschijnselen van exaptatie en indirecte evolutie zijn argument onderuit halen, hamert Behe erop dat nog steeds niemand heeft aangetoond hoe de componenten zich dan precies hebben samengevoegd of hoe ze ontstaan zijn. Eigenlijk verwacht Behe een volledig uitgewerkt, gedetailleerd en stapsgewijs verslag van de evolutionaire geschiedenis van een systeem (Behe 2006: 66, 95). Dat is natuurlijk een andere discussie, maar het is vooral een absurde eis: niemand was erbij om de evolutie van het bacterieel zweepstaartje waar te nemen. Dat wil niet zeggen dat we daarover niets kunnen achterhalen. Hoe meer aanwijzingen wetenschappers verzamelen om de evolutionaire geschiedenis van het zweepstaartje in grote lijnen te reconstrueren, hoe absurder het wordt om te blijven volhouden dat de evolutietheorie niet bij machte is om een verklaring te bieden

En zo wordt het debat verwezen naar linkjes, uitspraken van anderen en algemene verhalen. Nee Heintje, zo werkt het niet.

Maar jij blijft gerechtigd om te beweren dat God het doet lijken alsof evolutie een feit is. Daar kan ik niets tegenin brengen, behalve dat het een kwaadaardige God zou zijn.
Ik zou je dus met klem willen adviseren je eens te verdiepen in evolutie. En als je vragen hebt, misschien kan ik ze beantwoorden.

*steekt zijn hand op*

Waarom impliceer je dat God doet lijken alsof evolutie een feit is? Ik heb dat niet gezegd. En waarom zou je mij adviseren om te verdiepen in evolutie, als jij telkens de discussie afmaakt met linkjes? Mag ik dan jou adviseren om de Bijbel te gaan lezen?

[heintje]

Arco, we gaan dezelfde kant op als de andere discussies (waar jij mij op gewezen hebt). Laat me er 1 terechte vraag van jou uitpikken.

Misschien zou jij je eens moeten verdiepen in wat geloven nu echt is

vertel!

[Mortlach]

Bewezen? een feit? Volgens de definitie die je zelf gebruikt "Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie)" is evolutie niet bewezen en geen feit. Er zitten zoveel gaps in de evolutietheorie, dat deze theorie flinterdun blijkt te zijn zonder dat deze bovendien ooit echt geverificeerd is.

Als er zelfs jonge-aardecreationisten zijn die dat tegenspreken, wordt je stelling wel erg wankel

http://toddcwood.blogspot.ie/2009/09/tr ... ution.html

[Arco]

Arco, we gaan dezelfde kant op als de andere discussies (waar jij mij op gewezen hebt).

Dat is natuurlijk niet verwonderlijk. Zoals ik aangaf is deze discussie zinloos, maar wordt het ook gevoerd op ongelijk speelveld. Het is blijkbaar normaal om een vraag te beantwoorden met een link en als dat niet werkt te zeggen "je zou je eens moeten verdiepen in..." of "jij snapt dit of dat niet". Dit zeg ik niet tegen jou persoonlijk, maar in het algemeen. In een echt debat kan je niet aankomen met dit soort uitlatingen.

Misschien zou jij je eens moeten verdiepen in wat geloven nu echt is

vertel!

Allereerst, om het eerdere niet te ontkrachten, stel ik dit juist als reactie op jou eerdere opmerking om te verdiepen in de evolutie. Blijkbaar vind je de vraag interessant genoeg om een nieuw topic erover te openen. De noodzaak om je te verdiepen ga ik niet wegnemen door een antwoord te geven, gestoeld op mijn perspectief op geloven. Jij geeft al aan "ik geloof het morgen mooi weer wordt" dat dit geen goede weergave is. Faith is een term die je dan gebruikt. Maar wat is dat, geloven? Om daar achter te komen, zou je in de Bijbel kunnen lezen naar elke keer als er over geloof wordt gesproken.

[heintje]

Dit vind ik dan weer flauw Arco. Naar de bijbel verwijzen om iets dat in de bijbel staat te bewijzen. Dat kan uiteraard niet.
Ik vraag jou persoonlijk (want jij schijnt het wel te weten) wat geloof (faith) is, zodat ik kan leren dat is misschien ook een valide kenbron is, zoals ik de wetenschap gebruik als valide kenbronnen.
Het enige dat ik dus van je vraag:

Wat is geloof? Desnoods maak je ervan: Wat is geloof voor mij persoonlijk?

[Arco]

Dit vind ik dan weer flauw Arco. Naar de bijbel verwijzen om iets dat in de bijbel staat te bewijzen. Dat kan uiteraard niet.
Ik vraag jou persoonlijk (want jij schijnt het wel te weten) wat geloof (faith) is, zodat ik kan leren dat is misschien ook een valide kenbron is, zoals ik de wetenschap gebruik als valide kenbronnen.
Het enige dat ik dus van je vraag:

Wat is geloof? Desnoods maak je ervan: Wat is geloof voor mij persoonlijk?

Op verzoek: viewtopic.php?f=2&t=29550&p=2047645#p2047645

[heintje]

Ik heb aangegeven in dat topic (voorlopig) niet te zullen reageren of vragen te stellen, maar hier mag dat wel natuurlijk.

In deze discussies worden vaak waarheidsclaims besproken. Laten we evolutie (waar of niet waar) als voorbeeld nemen. Denk jij dan dat je met jou definitie van geloof uitspraken mag doen over evolutie?
M.a.w. Is geloof (zoals jij dit omschrijft voor jezelf) een valide kenbron? Een betrouwbare kenbron voor ons allen dus om wetenschappelijk biologische uitspraken over evolutie te kunnen doen?
Want je hebt het over vertrouwen. Is vertrouwen in iets of iemand een manier om een betrouwbare wetenschappelijke claim (evolutie is vals) te maken?
Je doet overigens meer claims in je antwoord. God heeft jou gemaakt (= ook een wetenschappelijke evolutionaire claim).

Mijn vraag dus: Is vertrouwen hebben gelijkwaardig aan de rationele wetenschappelijke objectieve methode? Is het überhaupt een manier om aan valide betrouwbare kennis te komen?
En deze vraag bedoel ik dan niet persoonlijk, maar geldt ze voor de mensheid?

Desgewenst zal ik dan hier ook mijn visie op geloof plaatsen. Want misschien zie ik het helemaal verkeerd.

[vreemdeling]

Ik word altijd licht wanhopig van die steeds maar weer herhaalde schijntegenstelling tussen evolutie en geloof in God.
Als God de Schepper is van het universum met al zijn natuurwetten, dan zeker ook van de ontwikkelingsgeschiedenis van dat universum met al zijn planeten en levensvormen.
Dat leven niet genetisch en morfologisch statisch is en dat het scheppingsverhaal van de Joden (dat ze overnamen van andere volkeren) mythisch gezien moet worden lijkt me onderhand volkomen wiedes. Alleen mensen met een starre geest hangen in onze modernere samenleving nog aan verouderde verbeeldingsvormen en een vrij statisch ouderwets wereldbeeld.

God was evenzeer bij ons aanwezig toen onze voorouders nog in de bomen leefden als in de miljoenen jaren nadat we op twee benen waren gaan lopen en onze hersenen geleidelijk expandeerden en God zal ook nog bij ons zijn als deze planeet door de zon onbewoonbaar is geworden.
En het maakt God niets uit of we hem op een wat primitievere manier beschouwen en liefhebben dan op een meer ontwikkelde mystieke manier.
Een vader of moeder houdt ook niet minder van een kind dat nog enkel kan poepen, plassen en huilen, dan van een kind dat al veel meer sociaal geworden is, de liefde voor het kind is onvoorwaardelijk en omgekeerd ook.

[heintje]

@Vreemdeling. Met een deistische god heb ik minder moeite dan met een theïstische God.
Als God de Schepper is van het universum met al zijn natuurwetten...
Tja...ALS.... Maar deze god is met pensioen gegaan direct na het scheppen van heelal met de natuurconstanten.

Hier de deistische god:


Ik zeg vooralsnog: Ik weet het niet en wacht gewoon op een wetenschappelijk onderbouwde verklaring.

Hier kun je overigens je keuze maken

[vreemdeling]

@Vreemdeling. Met een deistische god heb ik minder moeite dan met een theïstische God.
Als God de Schepper is van het universum met al zijn natuurwetten...
Tja...ALS.... Maar deze god is met pensioen gegaan direct na het scheppen van heelal met de natuurconstanten.

Die keuze hoef je niet te maken, want God is veel meer dan een van die opties.
God KAN niet met pensioen gaan omdat onze werkelijkheid geheel in HEM is ingebed en God niet zoals wij tijdelijk gebonden is door tijd en ruimte.

Zelfs als je God in de beperktere theististische vorm aanbidt richt je je dus tot Hem omdat niets Hem ontgaat.

Je zult met je objectieve manier van denken nooit God leren kennen, net zoals je met een verrekijker niet ver kunt zien als je je ogen aan de verkeerde kant van de kijker zet. Je kunt het alleen als je het omdraait, je moet leren loslaten en inzien dat jij Zijn object bent en alleen in Hem bestaat.
Vandaag de docu over het leven en de dood van Willem Ekkel gezien, de tweelinghelft van de Jonge Helden. Hij snapte dat ook.

[heintje]

Die keuze hoef je niet te maken,

...
Ik wil altijd een rationele, goed doordachte of logische keuze kunnen maken en zo min mogelijk besluiten met mijn emoties. Die laatste kunnen mij bedriegen.

want God is veel meer dan een van die opties.

...Zeker bij de optie of er een god bestaat. Dan ga ik niet af op wat mijn gevoel, maar op de ratio. Want voordat ik mijn ziel en zaligheid aan God verkoop (zo kun je blijkbaar ook je ziel aan de duivel verkopen) wil ik een goed doordachte rationele afweging maken. Zeker ook niet in de laatste plaats omdat de moslim mij iets heel anders adviseert. Want dit zou betekenen als een mooie moslima mij een heel lief verhaal vertelt over Allah, ik in Allah zou moeten gaan geloven omdat dit emotioneel zo prettig zou zijn. Dat kan ik niet.

God KAN niet met pensioen gaan omdat onze werkelijkheid geheel in HEM is ingebed en God niet zoals wij tijdelijk gebonden is door tijd en ruimte.

Hier zou ik willen zeggen spreek voor jezelf. ZEKER als je hem, "HEM" noemt. Er wordt mij vertelt dat dit bij gebrek aan beter is, maar ik vind het nogal vrouwonvriendelijk. En het zegt nogal wat over deze God. Die wil ik dan wel eerst rationeel leren kennen, want jij schijnt te weten dat HIJ bestaat. Want kijk...als ik de bijbel lees (en de ontstaansgeschiedenis van deze boeken) dan kom ik er niet uit. Want ik kan ook de Veda's, Koran of het boek van Mormon gaan lezen. Ik wil weten hoe wij kunnen gaan bepalen welke godsdienst gelijk heeft en....waarom!?

Je zult met je objectieve manier van denken nooit God leren kennen, net zoals je met een verrekijker niet ver kunt zien als je je ogen aan de verkeerde kant van de kijker zet. Je kunt het alleen als je het omdraait, je moet leren loslaten en inzien dat jij Zijn object bent en alleen in Hem bestaat.
Vandaag de docu over het leven en de dood van Willem Ekkel gezien, de tweelinghelft van de Jonge Helden. Hij snapte dat ook

Ik zal deze quote een beetje aanpassen.:
Je zult met je objectieve manier van denken nooit Shiva leren kennen, net zoals je met een verrekijker niet ver kunt zien als je je ogen aan de verkeerde kant van de kijker zet. Je kunt het alleen als je het omdraait, je moet leren loslaten en inzien dat jij Haar object bent en alleen in Haar bestaat.
Vandaag de docu "The unbelievers" gezien en zij snapten dat ook.

[vreemdeling]

Ik wil altijd een rationele, goed doordachte of logische keuze kunnen maken en zo min mogelijk besluiten met mijn emoties. Die laatste kunnen mij bedriegen.

Dan zul je nooit veel verder komen in je leven, want de wereld waarin de logica zich kan bewegen is maar een beperkt deel van de (jouw) werkelijkheid.

Want voordat ik mijn ziel en zaligheid aan God verkoop (zo kun je blijkbaar ook je ziel aan de duivel verkopen) wil ik een goed doordachte rationele afweging maken. Zeker ook niet in de laatste plaats omdat de moslim mij iets heel anders adviseert. Want dit zou betekenen als een mooie moslima mij een heel lief verhaal vertelt over Allah, ik in Allah zou moeten gaan geloven omdat dit emotioneel zo prettig zou zijn. Dat kan ik niet.

Je hebt je ziel en "zaligheid" dus aan de beperkingen van je kleine rationele wereldje verkocht. Er is geen verschil tussen God of Allah, God is de ultieme werkelijkheid waar jouw werkelijkheid maar een klein deeltje van uitmaakt.

Hier zou ik willen zeggen spreek voor jezelf. ZEKER als je hem, "HEM" noemt. Er wordt mij vertelt dat dit bij gebrek aan beter is, maar ik vind het nogal vrouwonvriendelijk. En het zegt nogal wat over deze God. Die wil ik dan wel eerst rationeel leren kennen, want jij schijnt te weten dat HIJ bestaat. Want kijk...als ik de bijbel lees (en de ontstaansgeschiedenis van deze boeken) dan kom ik er niet uit. Want ik kan ook de Veda's, Koran of het boek van Mormon gaan lezen. Ik wil weten hoe wij kunnen gaan bepalen welke godsdienst gelijk heeft en....waarom!?

Je verliest je in bijzaken. Je hoeft helemaal niet te kiezen voor een religie. God ligt in het verlengde van je eigen bewustzijn en hoe of wat je God noemt (desnoods Nirvana) doet niet terzake, God is immers voorbij jouw kleine wereldje van jouw subject met zijn objecten, niet dáár of ergens dus, maar voorafgaand aan jij zelf.

Ik zal deze quote een beetje aanpassen.:
Je zult met je objectieve manier van denken nooit Shiva leren kennen, net zoals je met een verrekijker niet ver kunt zien als je je ogen aan de verkeerde kant van de kijker zet. Je kunt het alleen als je het omdraait, je moet leren loslaten en inzien dat jij Haar object bent en alleen in Haar bestaat.
Vandaag de docu "The unbelievers" gezien en zij snapten dat ook.

Valt me tegen van je, dat had beter gekund...

[heintje]

@Vreemdeling

Wat ik lees zijn allemaal 'rationele' uitspraken en dus bekijk ik ze rationeel.
"God is de ultieme werkelijkheid" is zo;'n boude uitspraak. Zelfs een wetenschapper zou nog niet zeggen: Zwaartekracht is de ultieme werkelijkheid. Maar de eerste bescheiden gelovige in die zin moet ik nog tegenkomen.
Eerst aantonen dat er een god bestaat, dan kunnen we verder praten. Nu kun je termen gebruiken als "zeker", "absoluut" en "ultiem" maar het maakt de uitspraak er niet meer correct op. Het kan voor jou misschien absolute waarheid zijn zoals ik zeker weet dat Angelina Joli helemaal verknetterd op mij is. Maar of dat de objectieve werkelijkheid omhelst...
Jij zou van mij ook iets meer bewijs willen dan stevige woorden als: "zeker", "absoluut" en "ultiem".

Kijk, ik houd me aan de algemeen geaccepteerde feiten in deze wereld. Die feiten waar consensus over is in de wetenschappelijke wereld. B.v. dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is en wij een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee en bonobo. Als dan beweert wordt: "God heeft ons geschapen en Adam en Eva zijn onze directe voorouders en de aarde is 6000 jaar oud" dan 'eis' ik een rationele onderbouwing omdat dit een rationeel wetenschappelijke claim is. En aangezien "god" al een extra hypothese is, die dus niets oplost in het vraagstuk, wijs ik dit op rationele en logische gronden af. Hoe arm jij dat ook kan vinden.