Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[heintje]

En zo zijn mijn argumenten tot nu toe nog niet ontzenuwd. En dat is dan het voordeel van argumenten versus "je moet het geloven"

[Harmonica2]

En zo zijn mijn argumenten tot nu toe nog niet ontzenuwd. En dat is dan het voordeel van argumenten versus "je moet het geloven"

Kijk, als je continu doet alsof alle gelovigen een Kierkegaardse visie hebben op geloven, dat je gewoon maar moet geloven om het te kunnen ervaren, terwijl ik je argumenten en namen geef van christenen die heel rationeel hebben nagedacht over het geloof, hoe denk je dan dat je overkomt? Je ageert tegen mensen die blind en dogmatisch dingen aannemen maar jouw opvatting over geloof is ook blind en dogmatisch.

Ik heb er ook wel spijt van dat ik de moeite heb genomen in te gaan op je argumenten, als je nadien toch alleen maar concludeert dat ze overeind zijn gebleven. Helemaal omdat er echt een paar tussen zitten waarbij ik me afvraag hoe ze ooit je voorselectie zijn doorgekomen.

[Harmonica2]

Wat betreft die eeuwigheid van het universum, dat was inderdaad een beetje onhandig. Het kan allerlei redenen hebben, misschien was het een afzetten tegen het christelijke idee van een schepping. Misschien was het nog niet geaccepteerd om "Ik weet het nog niet" als antwoord te geven op vragen. Maar zelfs al was het 'officieel dogma' dat achteraf niet bleek te kloppen, dan zegt dat nog niet zo heel veel.

Nou, ik snap wel dat het binnen een atheïstisch wereldbeeld een logische gedachte is. Desalniettemin gaat het me daar helemaal niet om. Ik vind het een sterk gegeven omdat het bewijst dat het geen super evidente gedachte was, een beginnend universum. Ik vind het niet bijzonder omdat de atheïst het fout had op dat punt, maar vooral omdat de theïst het goed had. Het was een unieke voorspelling en Leibniz was sowieso een visionair, hij zag bijvoorbeeld de praktische waarde van binaire stelsels in lang voordat er computers waren.

Uiteraard, want de intellectuele 'tools' van het natuurlijke beperken zich tot het natuurlijke. Dus als je een wetenschappelijke betekenis aan 'weten' en 'bewijs' wilt koppelen, is iedere atheïst in werkelijkheid agnost. Maar onder datzelfde criterium zijn alle gelovigen ook agnost. Het zorgt ervoor dat het etiketje niet echt behulpzaam meer is. Je hebt natuurlijk nog wel filosofische-logische argumenten, maar we weten allebei hoeveel indruk die maken..

Idd, maar dat vind ik dan ook zeer problematisch omdat het paradoxaal is. We kunnen namelijk nooit op een wetenschappelijke manier tot de conclusie komen dat bewijslast gekoppeld moet zijn aan een wetenschappelijke betekenis. In de discussies waar we wetenschappelijk bewijslast kunnen verlangen moeten we dat ook zeker doen, maar in het vraagstuk 'is er meer dan het natuurlijke?' wetenschappelijk bewijs verlangen is gewoon tegenstrijdig.

[Mortlach]

Nou, ik snap wel dat het binnen een atheïstisch wereldbeeld een logische gedachte is. Desalniettemin gaat het me daar helemaal niet om. Ik vind het een sterk gegeven omdat het bewijst dat het geen super evidente gedachte was, een beginnend universum.

Omdat men nog geen modellen had om het in te gieten. Het idee dat het geen bovennatuurlijk 'event' is geweest dat tijd is begonnen, is lastig voor te stellen. En nee, dat is geen evidente gedachte, dat ben ik met je eens.

Ik vind het niet bijzonder omdat de atheïst het fout had op dat punt, maar vooral omdat de theïst het goed had. Het was een unieke voorspelling en Leibniz was sowieso een visionair, hij zag bijvoorbeeld de praktische waarde van binaire stelsels in lang voordat er computers waren.

Ho ho ho, je verwart nu zelf theïst met 'christen'; er zijn ook genoeg theïsten die wél in een eeuwig universum geloven; al moet je dan wel meer richting de Indiaase/Aziatische geloven gaan kijken. Het is goed dat je ons scherp houdt wat betreft het onderscheid, maar wees het dan zelf ook.

Idd, maar dat vind ik dan ook zeer problematisch omdat het paradoxaal is. We kunnen namelijk nooit op een wetenschappelijke manier tot de conclusie komen dat bewijslast gekoppeld moet zijn aan een wetenschappelijke betekenis. In de discussies waar we wetenschappelijk bewijslast kunnen verlangen moeten we dat ook zeker doen, maar in het vraagstuk 'is er meer dan het natuurlijke?' wetenschappelijk bewijs verlangen is gewoon tegenstrijdig.

Daarom doe ik dat ook niet. Maar omdat ik alleen wetenschappelijk bewijs accepteer, en dus geen vat heb op het al dan niet bestaande bovennatuurlijke, maar dat bovennatuurlijke totaal irrelevant is in mijn leven, zie ik dat niet als gebrek.

Ik zie het nut er niet zo van in eerst aan te nemen dat er zoiets bestaat als het bovennatuurlijke, waarover we geen definitieve uitspraken kunnen doen, om er dan vervolgens heel lang en heel diep over na te denken en met allerlei constructies te komen van hoe dat dan allemaal moet zijn. Ik begrijp dat anderen dat zien als een gebrek van mij, dat zij dan zo. Ik ervaar het totaal niet als gemis in mijn leven.

[Harmonica2]

Ho ho ho, je verwart nu zelf theïst met 'christen'; er zijn ook genoeg theïsten die wél in een eeuwig universum geloven; al moet je dan wel meer richting de Indiaase/Aziatische geloven gaan kijken. Het is goed dat je ons scherp houdt wat betreft het onderscheid, maar wees het dan zelf ook.

Nou ik verwarde het niet met christen, maar je hebt gelijk dat theïsme zo breed is dat niet alle theïsten deze opvatting hadden. Die nuance is idd wel goed om even genoemd te hebben.

Daarom doe ik dat ook niet. Maar omdat ik alleen wetenschappelijk bewijs accepteer, en dus geen vat heb op het al dan niet bestaande bovennatuurlijke, maar dat bovennatuurlijke totaal irrelevant is in mijn leven, zie ik dat niet als gebrek.

Ik zie het nut er niet zo van in eerst aan te nemen dat er zoiets bestaat als het bovennatuurlijke, waarover we geen definitieve uitspraken kunnen doen, om er dan vervolgens heel lang en heel diep over na te denken en met allerlei constructies te komen van hoe dat dan allemaal moet zijn. Ik begrijp dat anderen dat zien als een gebrek van mij, dat zij dan zo. Ik ervaar het totaal niet als gemis in mijn leven.

Buiten het vetgedrukte kon ik prima leven met wat je schreef. Je hoeft in die discussie niet eerst aan te nemen dat er zoiets bestaat als het bovennatuurlijke, je moet de mogelijkheid openhouden. Daarna ga je met de middelen die je hebt zo rationeel mogelijk analyseren of dat zo is.

Want als jij verder zegt: ik interesseer me niet in dat vraagstuk, ik hou er gewoon niet van om buiten wetenschappelijke kaders te denken en de vraagstukken die dat dus noodzakelijk vereisen daar pas ik voor, dan is dat toch prima? Maar dat is dan toch gewoon een emotionele en niet een rationele voorkeur?

[rotterdam]

O, de historische Jezus heeft ongetwijfeld bestaan. Alleen die wederopstanding, hè? Dat er een persoon is geweest die Jezus van Nazareth heette, die door anderen als Messias werd gezien en die door P.P. is gekruisigd, zegt niets over de eventuele goddelijkheid van die persoon.

Ik reageerde op Heintje die schreef "Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen wat betreft Jezus (is zelfde in dit geval als God) en de 4 (geselecteerde) evangeliën rammelen aan alle kanten".

Ik begrijp ook niet wat "rammelen" is m.b.t. de evangeliën ? Het zijn vier verschillende schrijvers. Zou het 1:1 exact gelijk zijn dan zou men gegarandeerd claimen dat het kloppend gemaakt is.
Ook met name het boek Handelingen is zo correct in het opnoemen van controleerbare feiten dat het door geschiedkundigen wordt geraadpleegd. Ook aardrijkskundig is het 100% correct. Plaatsen, haven, zeeën en rivieren liggen op de juiste plaatsen. Taalkundig klopt het, zelfs de dialecten worden correct weergegeven, de volksaard, de afgodenbeelden allemaal controleerbaar in musea zijn juiste beschrijvingen van de werkelijkheid.

Wat betreft de wederopstanding, m.i. is deze claim glashard.

er zijn vroege getuigenissen aanwezig
er zijn ooggetuigenverklaringen vanuit minimaal 9 bronnen
de betrouwbaarheid van de getuigen staat niet te discussie.
We hebben getuigenissen van tegenstanders.
Er is ondersteunend bewijs van andere auteurs.

En als Christus niet is opgestaan, waar is Zijn lichaam dan?
Zijn Kruisdood, Zijn begrafenis zijn historisch bewezen.
Maar als Hij niet is opgestaan? Waar is dan Zijn lichaam?
Als de Joden of de Romeinen Zijn lichaam hadden gevonden dan zouden ze Het toch triomfantelijk door de straten van Jeruzalem hebben gedragen als ultiem bewijs dat Hij niet was opgestaan.

Paulus schrijft t.a.v. de opstanding; “als je mij niet geloofd, vraag het die honderden anderen die het gehoord en gezien hebben”.
Waarom zou Paulus het risico lopen voor gek te staan?
En trouwens, Paulus heeft Jezus zelf ontmoet, op weg naar Damascus.
Laten we nu eens aannemen dat dit verhaal niet waar zou zijn, gewoon een dikke leugen.
Kan iemand mij vertellen, uitleggen waarom iemand zijn oude geloof zou verwerpen, zijn maatschappelijke carrière om zeep zou helpen en dit alles in te ruilen voor ;
Niet welkom zijn in de kring van de christenen en verder een leven te lijden van onzekerheid, vervolging, gevangenissen, rampen en ontberingen tot en met de doodstraf?
En dat geldt voor alle vroege christenen - ze hadden geen enkel belang met hun eventuele leugen m.b.t. de opstanding, het tegengestelde is waar, vervolging werd hun deel.

[Mortlach]

Buiten het vetgedrukte kon ik prima leven met wat je schreef. Je hoeft in die discussie niet eerst aan te nemen dat er zoiets bestaat als het bovennatuurlijke, je moet de mogelijkheid openhouden. Daarna ga je met de middelen die je hebt zo rationeel mogelijk analyseren of dat zo is.

Want als jij verder zegt: ik interesseer me niet in dat vraagstuk, ik hou er gewoon niet van om buiten wetenschappelijke kaders te denken en de vraagstukken die dat dus noodzakelijk vereisen daar pas ik voor, dan is dat toch prima? Maar dat is dan toch gewoon een emotionele en niet een rationele voorkeur?

Oké, dat heb ik gedaan de afgelopen tig jaar dat ik me ermee heb beziggehouden en dit is mijn conclusie. Misschien is het niet handig dat ik 'irrelevant' verwar met 'bestaat dus niet'.

Ik heb wel eens de stelling opgegooid hoe je een universum waarin het bovennatuurlijke wél bestaat zou onderscheiden van een universum waar het niet bestaat, ceterus paribus. Ik heb daar nog nooit een goed antwoord op kunnen bedenken of gehoord. Ik ben er niet van overtuigd dat het bestaat, dus waarom zou ik me druk maken over hoeveel engelen er op een speldenknop kunnen dansen?

[Mortlach]

Ik reageerde op Heintje die schreef "Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen wat betreft Jezus (is zelfde in dit geval als God) en de 4 (geselecteerde) evangeliën rammelen aan alle kanten".

Ik begrijp ook niet wat "rammelen" is m.b.t. de evangeliën ? Het zijn vier verschillende schrijvers. Zou het 1:1 exact gelijk zijn dan zou men gegarandeerd claimen dat het kloppend gemaakt is.

Het IS dan ook kloppend gemaakt, alleen niet voldoende.

Mijn issue hier is dat mensen van twee walletjes proberen te eten. Je kunt niet tegelijkertijd claimen dat de Bijbel het onfeilbare geïnspireerde woord van God is, en dat de toch behoorlijke verschillen het gevolg zijn van menselijke fouten.

Ook met name het boek Handelingen is zo correct in het opnoemen van controleerbare feiten dat het door geschiedkundigen wordt geraadpleegd. Ook aardrijkskundig is het 100% correct. Plaatsen, haven, zeeën en rivieren liggen op de juiste plaatsen. Taalkundig klopt het, zelfs de dialecten worden correct weergegeven, de volksaard, de afgodenbeelden allemaal controleerbaar in musea zijn juiste beschrijvingen van de werkelijkheid.

Ja, natuurlijk zijn er zaken die kloppen. Jeruzalem bestaat echt, bijvoorbeeld. Maar er zijn ook zaken die niet kloppen. Zo bestond Jericho niet in de tijd die de Bijbel beschrijft. Het is de gewoonte om steden te bouwen op de ruïnes van andere steden - de locatie blijft meestal immers aantrekkelijk. Nu was er inderdaad een stad genaamd Jericho, met behoorlijk indrukwekkende muren. Maar de stad verviel tot ruïnes en pas vele jaren later werd ze herbouwd. En het bekende bijbelverhaal speelt zich nu net af in die tussenperiode.

Wat betreft de wederopstanding, m.i. is deze claim glashard.

er zijn vroege getuigenissen aanwezig
er zijn ooggetuigenverklaringen vanuit minimaal 9 bronnen
de betrouwbaarheid van de getuigen staat niet te discussie.

Voor jou misschien niet...

En als Christus niet is opgestaan, waar is Zijn lichaam dan?
Zijn Kruisdood, Zijn begrafenis zijn historisch bewezen.
Maar als Hij niet is opgestaan? Waar is dan Zijn lichaam?
Als de Joden of de Romeinen Zijn lichaam hadden gevonden dan zouden ze Het toch triomfantelijk door de straten van Jeruzalem hebben gedragen als ultiem bewijs dat Hij niet was opgestaan.

Nou, want het is inderdaad onmogelijk dat iemand dat lichaam heeft gestolen en verbrand, om maar eens wat te noemen.

Paulus schrijft t.a.v. de opstanding; “als je mij niet geloofd, vraag het die honderden anderen die het gehoord en gezien hebben”.
Waarom zou Paulus het risico lopen voor gek te staan?

Omdat hij ook wel wist dat zijn claim niet te controleren was? In een tijd dat er nog geen media was, ging het allemaal wel een beetje anders.

En trouwens, Paulus heeft Jezus zelf ontmoet, op weg naar Damascus.
Laten we nu eens aannemen dat dit verhaal niet waar zou zijn, gewoon een dikke leugen.
Kan iemand mij vertellen, uitleggen waarom iemand zijn oude geloof zou verwerpen, zijn maatschappelijke carrière om zeep zou helpen en dit alles in te ruilen voor ;
Niet welkom zijn in de kring van de christenen en verder een leven te lijden van onzekerheid, vervolging, gevangenissen, rampen en ontberingen tot en met de doodstraf?
En dat geldt voor alle vroege christenen - ze hadden geen enkel belang met hun eventuele leugen m.b.t. de opstanding, het tegengestelde is waar, vervolging werd hun deel.

De overtuiging van mensen is echter geen maat voor de waarheid van die overtuiging. Er zijn mensen die heilig in Scientology geloven. Ze worden door de maatschappij behoorlijk met de nek aangekeken. Gaat je argument nu ook op?

[heintje]

Kijk, als je continu doet alsof alle gelovigen een Kierkegaardse visie hebben op geloven, dat je gewoon maar moet geloven om het te kunnen ervaren, terwijl ik je argumenten en namen geef van christenen die heel rationeel hebben nagedacht over het geloof, hoe denk je dan dat je overkomt? Je ageert tegen mensen die blind en dogmatisch dingen aannemen maar jouw opvatting over geloof is ook blind en dogmatisch.

Ik heb er ook wel spijt van dat ik de moeite heb genomen in te gaan op je argumenten, als je nadien toch alleen maar concludeert dat ze overeind zijn gebleven. Helemaal omdat er echt een paar tussen zitten waarbij ik me afvraag hoe ze ooit je voorselectie zijn doorgekomen.

Wederom geen goed beargumenteerd betoog om mijn punten (welke een godsbestaan zeer onaannemelijk maken) te ontkrachten. Stel nou dat je je in deze punten verstandelijk gaat verdiepen en je geloofsblokkade opheft. Ik denk dat we dan over de afvallers spreken.
Want je bent het toch met me eens dat geloof plaatsgebonden is. Achmed gelooft in Allah omdat Achmed bij Turkse ouders wordt geboren. Natuurlijk zijn er uitzonderingen maar dat is een druppel op een gloeiende plaat.
Hier heb je een voorbeeld van iemand die ik bedoel. https://www.youtube.com/watch?v=JOmSYHz ... D163BE880A
Gevoelsmatig geloven werkt uitstekend, maar er stil bij gaan staan en je open stellen voor alle kritieken....dan heb je een "probleem"

Je 2e alinea is eveneens slecht (niet!) onderbouwd commentaar op mijn stellingen.

[naamloos]

Ik heb er ook wel spijt van dat ik de moeite heb genomen in te gaan op je argumenten, als je nadien toch alleen maar concludeert dat ze overeind zijn gebleven. Helemaal omdat er echt een paar tussen zitten waarbij ik me afvraag hoe ze ooit je voorselectie zijn doorgekomen.

Maar je zit hier op een forum, misschien hebben anderen wel iets aan de moeite die je genomen hebt. Lekker doorgaan zou ik zeggen!

[Piepo]

Het IS dan ook kloppend gemaakt, alleen niet voldoende.

Effetjes.... Hoezo IS? Dat staat er nogal met grote lettertjes, kun je aangeven waarom dat door jou geclaimd wordt?

Mijn issue hier is dat mensen van twee walletjes proberen te eten. Je kunt niet tegelijkertijd claimen dat de Bijbel het onfeilbare geïnspireerde woord van God is, en dat de toch behoorlijke verschillen het gevolg zijn van menselijke fouten.

Mooie issue

De toch behoorlijke verschillen... De vraag is en blijft of dat echt grote verschillen zijn of dat het uiteindelijk gewoon geen verschillen behoeven te zijn.

Ja, natuurlijk zijn er zaken die kloppen. Jeruzalem bestaat echt, bijvoorbeeld. Maar er zijn ook zaken die niet kloppen. Zo bestond Jericho niet in de tijd die de Bijbel beschrijft. Het is de gewoonte om steden te bouwen op de ruïnes van andere steden - de locatie blijft meestal immers aantrekkelijk. Nu was er inderdaad een stad genaamd Jericho, met behoorlijk indrukwekkende muren. Maar de stad verviel tot ruïnes en pas vele jaren later werd ze herbouwd. En het bekende bijbelverhaal speelt zich nu net af in die tussenperiode.

Wat wil je hiermee claimen? Er zijn meerdere zaken die in het verleden geen onderbouwing hadden en die nu wel blijken waar te zijn. Dus van dit argument ben ik niet echt onder de indruk.

Voor jou misschien niet...

Kun jij definiëren wanneer voor jou getuigen wel betrouwbaar zijn en wanneer niet?

Nou, want het is inderdaad onmogelijk dat iemand dat lichaam heeft gestolen en verbrand, om maar eens wat te noemen.

Daarvoor heb je dan wel bewijs nodig...

Omdat hij ook wel wist dat zijn claim niet te controleren was? In een tijd dat er nog geen media was, ging het allemaal wel een beetje anders.

Dit is geen reactie op het argument van rotterdam. Het gaat erom dat honderden mensen het kunnen bevestigen. Als vervolgens honderden mensen zeggen dat het niet klopt, dan sta je redelijk voor gek.
Wat ging er dan anders in die tijd?

De overtuiging van mensen is echter geen maat voor de waarheid van die overtuiging. Er zijn mensen die heilig in Scientology geloven. Ze worden door de maatschappij behoorlijk met de nek aangekeken. Gaat je argument nu ook op?

Is met de nek aankijken hetzelfde als vervolging?

[rotterdam]

Mijn issue hier is dat mensen van twee walletjes proberen te eten. Je kunt niet tegelijkertijd claimen dat de Bijbel het onfeilbare geïnspireerde woord van God is, en dat de toch behoorlijke verschillen het gevolg zijn van menselijke fouten.

Het zijn geen fouten, het zijn kleurverschillen, te boek gesteld door verschillende mensen.

Ja, natuurlijk zijn er zaken die kloppen. Jeruzalem bestaat echt, bijvoorbeeld. Maar er zijn ook zaken die niet kloppen. Zo bestond Jericho niet in de tijd die de Bijbel beschrijft. Het is de gewoonte om steden te bouwen op de ruïnes van andere steden - de locatie blijft meestal immers aantrekkelijk. Nu was er inderdaad een stad genaamd Jericho, met behoorlijk indrukwekkende muren. Maar de stad verviel tot ruïnes en pas vele jaren later werd ze herbouwd. En het bekende bijbelverhaal speelt zich nu net af in die tussenperiode.

Beetje flauw, we spreken over nieuw nieuwtestamentische beschrijvingen en dan kom jij met het oude testament aanzetten.

Voor jou misschien niet...

De geschriften – het geschreven woord wat getuigd van de opstanding.
Ze zijn veelvuldig gekopieerd, 5.686 kopieën uit de eerste 2 eeuwen na Christus zijn gevonden en bewaard.
Van Homerus zijn er 643, van Plato 8 en van Caesar 10.

Als jij twijfelt aan de betrouwbaarheid van de getuigen - gaarne bewijs en motief voor hun leugens.
Honderden getuigen die zeker weten Jezus na zijn kruisdood te hebben gezien en horen spreken.
Sommigen hebben Hem aangeraakt, sommigen met Hem gesproken, sommigen met Hem gegeten.
Zoveel getuigen – dat geldt juridisch als een onweerlegbaar bewijs.



Nou, want het is inderdaad onmogelijk dat iemand dat lichaam heeft gestolen en verbrand, om maar eens wat te noemen.

Ver gezocht hoor en nogmaals niet in overeenstemming met de getuigen

Omdat hij ook wel wist dat zijn claim niet te controleren was? In een tijd dat er nog geen media was, ging het allemaal wel een beetje anders.

Je beticht de apostel van leugens - heb je een motief ?


En trouwens, Paulus heeft Jezus zelf ontmoet, op weg naar Damascus.
Laten we nu eens aannemen dat dit verhaal niet waar zou zijn, gewoon een dikke leugen.
Kan iemand mij vertellen, uitleggen waarom iemand zijn oude geloof zou verwerpen, zijn maatschappelijke carrière om zeep zou helpen en dit alles in te ruilen voor ;
Niet welkom zijn in de kring van de christenen en verder een leven te lijden van onzekerheid, vervolging, gevangenissen, rampen en ontberingen tot en met de doodstraf?
En dat geldt voor alle vroege christenen - ze hadden geen enkel belang met hun eventuele leugen m.b.t. de opstanding, het tegengestelde is waar, vervolging werd hun deel.

De overtuiging van mensen is echter geen maat voor de waarheid van die overtuiging.

OOvertuiging ? het getuigenis bedoel je.
Reageer je ook zo achterdochtig bij b.v. Dr. Lou de Jong's oeuvre over de tweede wereldoorlog ?
Die was er zelf ook niet bij maar schrijft op basis van getuigenverklaringen.

[/quote]

[Cathy]

En zo zijn mijn argumenten tot nu toe nog niet ontzenuwd. En dat is dan het voordeel van argumenten versus "je moet het geloven"

Een gotspe van de bovenst plank.
Voor het gemak heb ik de argumenten genummerd:

1. Zeer veel (almachtige, onsterfelijke) goden bestaan al niet meer. En reken erop dat mensen er destijds met hart en ziel in geloofden.

Ongeldig. Wat vroeger was is geen argument voor het nu.

2. Godsgeloof is cultuurgebonden. Voor Achmed bestaat Allah, voor Teunis bestaat God en voor Wiki (paar honderd jaar geleden) bestond Wodan.

Geloven is niet cultuurgebonden. Elk mens heeft een 'goddelijke vonk': een intuïtief gevoel voor het hogere. De naam die je er aan geeft is dan even niet relevant.

3. God is eenvoudig maar zou iedere toestand van ieder atoom in het gehele universum moeten kennen omdat Hij alwetend zou zijn. M.i. een contradictie.

Net als Harmonica: wat bedoel je met ‘God is eenvoudig’?

4. God is m.i. ontstaan uit andere goden/verhalen/mythen. Neem het verhaal van Jezus (bekend thema) of de zondvloed (eveneens bekend thema). Terugkerende oude thema's.

Er zijn zeker terugkerende thema’s. Maar ook dat zijn niet per definitie anti-argumenten.

5. Als we Romeinen 1:20 mogen geloven kunnen we God uit de natuur leren kennen. Maar de natuur heeft haar keerzijde. Natuurrampen waarbij iedereen omkomt, ongeacht geloof, overtuiging, geslacht etc. Dan: Eten of gegeten worden. Parasieten, virussen, het gruwelijke sluipwespje.

De natuur heeft haar keerzijde. Mee eens. Weet ik niet altijd raad mee.

6. Bidden helpt niet.

Zonder onderbouwing van nul en generlei waarde.

7. Jezus (die eveneens God was) heeft zelf geen woord op papier geschreven.

Socrates heeft zelf niets op papier gezet. Volgens jouw logica bestond hij dus niet ofzo? Slecht argument.

8. Het heelal moet een begin hebben, maar God uiteraard niet. Die is tijdloos (whatever that me be...). Maar God heeft al heel veel stappen terug moeten doen naarmate de wetenschap vorderde. De God of the gaps wordt steeds populairder. Nu is het nog het finetune-argument wat veelal naar voren wordt gebracht.

God of the gaps wordt niet populairder. Integendeel zelfs. Elke gelovige weet zo langzamerhand wel dat dat niet werkt. God staat buiten de ruimte en de tijd en intervenieert. Wat is je probleem?

9. Adam en Eva kunnen genetisch gezien onze voorouders niet zijn (ze hebben nooit samen geleefd en de groep was zeker groter), maar bijna iedereen die in God gelooft weet dat de mens geschapen is en van A en E afstamt. Ook dit wordt nu meer en meer als mythe gezien.

Ik denk dat Adam en Eva een apart mensenpaar waren met een opdracht waarin zij faalden. Ik lees die eerste hoofdstukken niet allemaal even letterlijk. Ik geloof dan ook niet dat wij allemaal van hen afstammen.

10. Jezus kan niet zowel wel de zoon van God zijn als niet de zoon van God zijn en dat is nou juist wat christenen en moslims onderscheid. Er is dan geen manier om uit te gaan maken wat waar is.

Klopt. Het gaat m.i. om de beste argumenten.

11. Archeologisch gezien is veel wat in de bijbel geschreven staat niet waar gebeurd. En het zou toch een door God geïnspireerd boek zijn.

Weinig onderbouwd. Juist archeologisch zijn er veel dingen die kloppen: zie b.v. de Menerptah stele, Tel-Dan stele, Zwarte Obelisk.

12. Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen wat betreft Jezus (is zelfde in dit geval als God) en de 4 (geselecteerde) evangeliën rammelen aan alle kanten.

Er zijn zeker wel buiten Bijbelse bronnen. Tacitus, Josephus, Lucianus van Samosata, Plinius de Jongere en Mara bar Serapion zijn mensen die direct/ indirect over hem schreven. Ze noemden hem idd niet God.

13. God laat de mens eerst 900.000 jaar aanmodderen en besluit dan zichzelf bekend te maken aan een woestijnvolk terwijl in China al gelezen en geschreven wordt. Niet erg goddelijk als je snel de hele wereld wilt bereiken.

Dat God snel de wereld wil bereiken is een aanname. Je velt een niet ter zake doend waardeoordeel.

14. Niemand kent God. Niemand kan vertellen wat God nu eigenlijk is. God is nl. onkenbaar maar...heeft wel diverse eigenschappen en schijnt in te grijpen in de wereld, maar dit is dan toch niet te onderzoeken/meten.

God is. Jezus heeft Hem aan ons geopenbaard.

15. God wordt dan ook door steeds meer gelovigen minder letterlijk genomen. Er zijn zelfs al denominaties die de natuur/het heel-AL als God zien.
Almacht en algoedheid/alrechtvaardigheid en alwetendheid zorgt nogal voor onoplosbare contradicties.

Te weinig onderbouwing om op in te gaan.

16. De 100.000 verschillende denominaties op zich al. Iedereen schijnt te weten wie of wat God is en van de ander weten ze heel goed te vertellen dat het een dwaalleer/bijgeloof is.

Idem

17. De wetenschappelijke verklaringen voor bijna alle ingewikkelde vragen waar de mens mee worstelt zijn vele malen meer bevredigend dan het postuleren van elke god dan ook.

Niet ter zake doend waardeoordeel

Nou, want het is inderdaad onmogelijk dat iemand dat lichaam heeft gestolen en verbrand, om maar eens wat te noemen.

Dat is idd onmogelijk.
In theorie is dat mogelijk maar gezien het jodendom en ook nog eens in die tijd lijkt mij dat zeer onwaarschijnlijk.
Lichamen werden niet verbrand. Je vernietigt daarmee de identiteit. Dat wilde men van Jezus - denk ik - beslist niet.

[Mortlach]

Effetjes.... Hoezo IS? Dat staat er nogal met grote lettertjes, kun je aangeven waarom dat door jou geclaimd wordt?

Ik had ook is kunnen schrijven. Het ging me maar om de klemtoon.

Verder doet men altijd net alsof de Bijbel zo uit de hemel is komen vallen en is geschreven in een vaccuum. Niets is uiteraard minder waar. De schrijvers van het nieuwe testament hadden kennis van het oude. Bepaalde evangeliën zijn van elkaar overgeschreven, soms met stukken aangevuld. Al dit lijkt me voldoende om te claimen dat bepaalde zaken zijn geharmoniseerd.

Wat wil je hiermee claimen?

Dat je niet zomaar klakkeloos kunt aannemen dat omdat A) Jericho in de bijbel voorkomt, en B) Jericho in het echt voorkomt, dat de Bijbel dus ook direct klopt.

Er zijn meerdere zaken die in het verleden geen onderbouwing hadden en die nu wel blijken waar te zijn. Dus van dit argument ben ik niet echt onder de indruk.

Tja, die houding kun je letterlijk op alles toepassen. We weten nu eenmaal niet wat we in de toekomst nog zullen ontdekken, maar om alvast op de ontdekkingen vooruit te lopen, is intellectueel niet erg zuiver.

Kun jij definiëren wanneer voor jou getuigen wel betrouwbaar zijn en wanneer niet?

Nee.

Daarvoor heb je dan wel bewijs nodig...

Ik claim dan ook niet dat het zo gebeurt is, maar een zogenaamd leeg graf is voor mij eerder een teken dat het lijk is geroofd dan dat het lijk is opgestaan en weggewandeld.

Omdat hij ook wel wist dat zijn claim niet te controleren was? In een tijd dat er nog geen media was, ging het allemaal wel een beetje anders.

Dit is geen reactie op het argument van rotterdam. Het gaat erom dat honderden mensen het kunnen bevestigen. Als vervolgens honderden mensen zeggen dat het niet klopt, dan sta je redelijk voor gek.
Wat ging er dan anders in die tijd?

Er was nog geen Twitter, om maar eens iets te noemen.

Is met de nek aankijken hetzelfde als vervolging?

Als overtuiging gelijkstaat aan waarheid, dan vrees ik toch echt het ergste. En wat die vroege christenen betreft, alleen de eerste generatie/bovenlaag hoeft te weten dat wat ze verkondingen een leugen is. De volgende generatie krijg het als waarheid aangeboden en heeft niet langer de mogelijkheid de feiten zelf te onderzoeken. En dan raken ze zo overtuigd dat ze al die ellende die ze over zich heen krijgen, accepteren. Ze kunnen niet ineens 'bekennen' dat het een leugen is; ze weten immers niet beter dan dat het waar is.

[Mortlach]

@Harmonica.

Even een vraag die me net te binnen schiet. Als je filosofisch-wiskundig bezwaar maakt tegen een eeuwig bestaand universum, hoe los je dat probleem dan op voor een eeuwigdurende hemel?

Stel je komt in de hemel waar je afwisselend God looft en prijst, looft en prijst, tot in den eeuwigheid. In principe gaat het dus om een oneindigheid aan loven en prijzen. Nu 'tel' je alleen het loven, maar niet het prijzen; dan heb je nog steeds een oneindige hoeveelheid 'loofactiviteit'; Oneindig min oneindig = oneinding. Vervolgens tel je de loofactiviteiten vanaf het 4de loofmoment en trek je dat aantal van het totaal af. Oneindig min oneindig = 3.

Gelden de bezwaren voor een eeuwig universum ineens niet voor een eeuwige hiernamaals? Zo nee, waarom niet?