Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzalem?

[henkie]

(die waarschijnlijk allebei onjuist zijn, kan ik daar nog aan toevoegen)

Kijk, daar komt het aapje uit de mouw. Zeg nou gewoon direct dat je er niks van moet hebben en bespaar me je zelfverklaarde wetenschappelijk verantwoorde Bijbelonderzoek.

Wat mij betreft kunnen we weer verder met mensen die wel bereid zijn om enigzins serieus aan Bijbelstudie te doen...

[blijblij]

Kijk, daar komt het aapje uit de mouw. Zeg nou gewoon direct dat je er niks van moet hebben en bespaar me je zelfverklaarde wetenschappelijk verantwoorde Bijbelonderzoek.

Wat mij betreft kunnen we weer verder met mensen die wel bereid zijn om enigzins serieus aan Bijbelstudie te doen...

Je moet echt beter leren lezen want dit heb ik al eerder gesteld. Daarnaast leg jij ds den Boer in de mond/pen dat Jozef en Maria na de tempel bezocht te hebben naar Nazareth gingen. Onjuist! Met je zelfverklaarde serieuze Bijbelstudie.

De starter van dit topic ziet het verschil en wil hier een verklaring voor. Dat jij vanuit, inderdaad Bijbelstudie, een onbevredigend antwoord geeft is jou probleem. Niet iedereen is tevreden met een wollige harmonisatie, vol vredige engeltjes, herdertjes en een koe en schaap. Sweet dreams.

@elbert: Herodes was ook al dood (4 v. Chr.) op het moment dat Lukas zijn evangelie start, namelijk ten tijde van Quirinius, (6-8 na Chr.) Nog een probleem. En kom niet aan met de apologetische nonsens dat Quirinius al eerder in die regio als veldheer aanwezig was, want dan "voerde hij het bewind" niet.

[elbert]

@elbert: Herodes was ook al dood (4 v. Chr.) op het moment dat Lukas zijn evangelie start, namelijk ten tijde van Quirinius, (6-8 na Chr.) Nog een probleem. En kom niet aan met de apologetische nonsens dat Quirinius al eerder in die regio als veldheer aanwezig was, want dan "voerde hij het bewind" niet.

Je bedoelt dit?:

Een eerste termijn in Syrië?
Volkstelling door Quirinius (Byzantijnse mozaïek uit de Kahrié-Djami kerk in Istanboel, ca. 1315-1320)

Volgens sommige historici voerde Quirinius reeds in de jaren 11–7 v. Chr in de Homonadensersoorlog het bevel over de in Syria gelegerde legioenen Legio III Gallica, Legio VI Ferrata en Legio X Fretensis, die zich het dichtst bij het strijdtoneel bevonden. Anders dan zijn opperbevel over deze legioenen 15 jaar later (6 na Chr.) gaat het hier echter om indirecte aanwijzingen, afgeleid van Tacitus' vermelding[4] dat Quirinius na zijn consulaat in 12 v.Chr. en voor zijn bijzondere commando in de staf van Augustus' neef Gaius reeds in de Oriënt in 1 v.Chr. de oorlog tegen de Homonadensers in Zuid-Klein-Azië heeft gevoerd.[5] Als Quirinius inderdaad opperbevelhebber over de legioenen was, is hij vermoedelijk ook stadhouder van Syria geweest, zoals Tiberius, Drusus of Germanicus dit in later tijd eveneens gelijktijdig waren. Een in Tibur gevonden naamloze inscriptie, de zogenaamde acephale (koploze) Tiburtijnse inscriptie[6] vermeldt een stadhouder, die tweemaal in Syrië was: legatus pro praetore divi Augusti iterum Syriam. Theodor Mommsen[7] identificeerde deze tweemalige stadhouder reeds als Publius Sulpicius Quirinius.

De vraag naar deze eerste ambtstermijn in Syria is vooral van belang omdat het Evangelie volgens Lucas aangeeft dat de census die plaatsvond in de tijd dat Jezus geboren werd, geleid werd door Quirinius (plm. 6 v.Chr.).[8]

In 8 v.Chr. hield Augustus voor de tweede keer een census zoals nu om de 20 jaar voor de Romeinse burgers zou worden gedaan. Het kan echter niet worden uitgesloten, dat de eerste provinciale census – een provinciale census werd met kortere tussenpozen gehouden – voor de inwoners van de provincia Syria en Judea eventueel ook in 8 v.Chr. of eventueel 6 v.Chr. onder Quirinius werd gehouden. In dat geval zal in Judea de census zijn uitgevoerd door koning Herodes de Grote, die daarin nauw met Quirinius zal hebben samengewerkt.

Bron: wikipedia. Hier wordt in elk geval nog de mogelijkheid van een eerste termijn opgengehouden, maar waarom zou je dat doen als je het toch bij voorbaat al "apologetische nonsens" vindt?

[blijblij]

@ elbert: omdat de census van Quirinius in 6 na chr. in het collectieve geheugen van de joden stond gegrift, omdat er de opstand van Judas de Galileeer was die opriep om geen belasting te betalen. (Fl. Josephus, Joodse Oorlog). Denk ook aan handeling 5,37, waar Lucas deze Judas noemt in combinatie met "de volkstelling".

By the way: ook op wikipedia kan allerlei apologetisch werk staan.

[Cicero]

@elbert: De eerdere termijn van Quirinius is gebaseerd op vermoedens dat hij in de oriënt toen al over in Syrië gelegerde legioenen bevel voerde, waaruit het vermoeden wordt afgeleid dat hij ook wel stadhouder geweest zal zijn van Syrië. Vervolgens kan niet worden uitgesloten dat de provinciale census 8-6 vC werd gehouden, waarbij Quirinius met Herodes moest samenwerken. Dat laatste is natuurlijk raar, want Palestina was nog niet een Romeinse provincie in die tijd, maar een vazalstaat.

Dit is allemaal wel héél erg dun ijs, niet waar?

[Cicero]

Bovendien, noem één serieus historicus (geen een die het al bij voorbaat vindt) die van mening is dat Mt. 1-2 en Lc. 1-2 teruggaat op echte geschiedenis.

[JeeWee]

Voor Lukas zijn deze gegevens voor zijn evangelie niet relevant. Daarom vermeldt hij ook het bestaan van Herodes niet, terwijl we weten dat Herodes toen koning was. Voor de lezers van het Lukas evangelie (een breder internationaal publiek dan Mattheus) is het bestaan van een onderkoning ergens in een uithoek van het Romeinse rijk (en daaraan gekoppeld zijn daden) minder relevant dan dat Augustus toen keizer was. Dat laatste vermeldt Lukas nl. wel.

Dat kan ik me allemaal best voorstellen, dat het niet relevant voor Lukas is, maar hier worden door twee evangelisten twee verhalen verteld die elkaar in mogelijkheid uitsluiten...

En de uitleg/inleg dat Herodes 'niet zo relevant is' voor Lukas, lijkt me erg vreemd. Als diezelfde Herodes toch jacht maakt op de Messias en en passant even een grote groep kinderen vermoordt...

[Pasker]

In deze weken van Advent staan we open voor datgene wat uit de geestelijke wereld zal komen en wat gekomen is. Oftewel, het Kind dat geboren gaat worden en de wederkomst van de Christusgeest. Naast de verschillen in stamboom is er ook het genoemde verschil. Veel mensen en ook zelfs voorgangers gaan gemakkelijk om met deze verschillen. Misschien omdat men het verhaal graag in ere willen houden. Maar jij? Vluchtte Jezus volgens jou naar Egypte of bracht men het Kind in de hol van de Leeuw (Jeruzalem)? Of beide??? Of schrijf jij je eigen versie/evangelie???

Bij het volwassen worden in het geloof gaan we ons natuurlijk afzetten tegen onze voorgangers die ons gewoonlijk als "kinderen" beschouwen want we gaan er tenslotte heen voor onderwijs. Wanneer we de woorden van onze voorganger in twijfel trekken dan beginnen we op eigen benen te staan en nemen we de verantwoording van ons doen en laten voor eigen rekening.
Mijn vraag aan jou is dan ook: Waarom is dit (deze discussie) voor jou belangrijk?

[JeeWee]

@ Pasker,
Ho ho, dat is niet mijn insteek en ik vind het zelfs heel kwalijk dat je ook maar insinueert dat ik me wil afzetten tegen onze voorgangers. En ja, ik ga naar de kerk voor onderwijs en om gesterkt en bemoedigd te worden.

En waarom deze discussie voor mij 'belangrijk' is? Als dit forum bol staat van vragen over wat je gisteren gedaan hebt, welk breipatroon het leukst is en hoe je moet afvallen, is het toch niet onzinnig dat ik me vragen stel zoals deze?

Je lijkt nu een beetje een vader die een te moeilijke vraag krijgt en dan maar roept: "en nu moet je je mond houden".

Voor mij staan de heilsfeiten als een paal boven water, maar dat neemt niet weg dat je soms zaken stuit waarop je geen antwoord hebt. Zoals deze vraag.
En in plaats van dat je met een mening of met een antwoord komt, zeg je eigenlijk dat ik zoiets niet eens ter discussie moet stellen.
Jammer, want ik heb nog steeds geen duidelijkheid.

[elbert]

Dit is allemaal wel héél erg dun ijs, niet waar?

De dikte van het ijs maakt me niet uit, wel het feit dat er ijs kan liggen. Het gaat om de vraag wie er bewindvoerder was in Syrie zo rond 6 v.C.
Er is wetenschappelijk gezien niet zoveel materiaal voorhanden, maar onder dat materiaal bevindt zich wel een bron die teruggaat tot de eerste eeuw: het evangelie naar Lukas, dat Quirinius aanwijst.
Puur wetenschappelijk gezien is het dus niet uit te sluiten dat het dan ook Quirinius is. Of het heel waarschijnlijk is, is (ook weer wetenschappelijk gezien) een andere vraag, maar daar zit ik als gelovige niet zo mee.

Waar ik me wel enigszins aan stoor, is de verhulde confirmation bias die ik ook in dit topic tegenkom. Bijvoorbeeld: "En kom niet aan met de apologetische nonsens" enzovoorts, met daarbij de pedante houding dat "we" tenminste wetenschappelijk onderbouwd met (aan) zekerheid (grenzende waarschijnlijkheid) kunnen zeggen dat Jezus nooit in Egypte is geweest en dat Quirinius in 6 v.C. geen bewindvoerder in Syrie kan zijn geweest.
Dat is dus pas echt onzin.

Een echte wetenschapper werkt met waarschijnlijkheden (helemaal in de niet-exacte wetenschappen) en probeert bovendien zoveel mogelijk z'n eigen bias buiten de deur houden, in het besef dat dat nooit helemaal lukt.
Ik heb er daarom ook geen moeite mee om mijn eigen bias te (h)erkennen: dat is in dit verband een gelovig vooroordeel. Niks mis mee, zolang je het maar erkent en vermeldt. En met dat erkennen van de eigen bias, daar schort het nogal eens aan, merk ik, ook bij degenen die schermen met "de wetenschap" of "de wetenschappers".
In dit verband is de opmerking van Einstein, toen hem verteld werd dat 100 auteurs het met zijn relativiteitstheorie oneens waren, wel relevant: "nou, als ik het mis heb, is 1 auteur wel voldoende hoor". Als ik dat leg naast je opmerking: "noem één serieus historicus (geen een die het al bij voorbaat vindt) die van mening is dat Mt. 1-2 en Lc. 1-2 teruggaat op echte geschiedenis", dan is dat feitelijk van hetzelfde laken een pak als van de 100 auteurs tegen Einstein. Dat is een uitspraak van wat in de wetenschappelijke wereld voor orthodox doorgaat, wat ook gewoon onjuist kan zijn, zoals in het geval van degenen die de relativiteitstheorie maar een belachelijk idee vonden. Het is ook niet voor niets dat hij voor deze theorie nooit een Nobelprijs heeft gekregen (zij het wel voor het foto-elektrisch effect). En dan hebben we het over een exact vak, dat empirisch te toetsen is, niet over de vraag wie bewindvoerder was in Syrie in 6 v.C.

[Cicero]

De dikte van het ijs maakt me niet uit, wel het feit dat er ijs kan liggen. Het gaat om de vraag wie er bewindvoerder was in Syrie zo rond 6 v.C.
Er is wetenschappelijk gezien niet zoveel materiaal voorhanden, maar onder dat materiaal bevindt zich wel een bron die teruggaat tot de eerste eeuw: het evangelie naar Lukas, dat Quirinius aanwijst.
Puur wetenschappelijk gezien is het dus niet uit te sluiten dat het dan ook Quirinius is. Of het heel waarschijnlijk is, is (ook weer wetenschappelijk gezien) een andere vraag, maar daar zit ik als gelovige niet zo mee.

Tja, wetenschappelijk gezien heb je niet zoveel aan de wankele mogelijkheid dat Quirinius rond 6 vC stadhouder van Syrië was. Er is een veel waarschijnlijker scenario, namelijk dat Lucas zich vergist. Als historicus ga je voor het meest waarschijnlijke scenario.

Waar ik me wel enigszins aan stoor, is de verhulde confirmation bias die ik ook in dit topic tegenkom. Bijvoorbeeld: "En kom niet aan met de apologetische nonsens" enzovoorts, met daarbij de pedante houding dat "we" tenminste wetenschappelijk onderbouwd met (aan) zekerheid (grenzende waarschijnlijkheid) kunnen zeggen dat Jezus nooit in Egypte is geweest en dat Quirinius in 6 v.C. geen bewindvoerder in Syrie kan zijn geweest.
Dat is dus pas echt onzin.

Nee hoor zolang daar goede argumenten bij gegeven worden is dat geen onzin. Dat is geen confimation bias, dat is juist het oppassen voor confirmation bias.

Ik zelf heb er weinig tot geen belang bij of Quirinius 6 vC stadhouder in Syrië was en ik zie mijzelf dan ook aardig in staat om de waarschijnlijkheid ervan af te wegen. Ik denk dat Quirinius toen geen stadhouder was op basis van kritisch onderzoek van de bronnen. Op basis van mijn kennis van het vakgebied weet ik dat onder historici dit een brede consensus is. Als iemand die er wel belang bij heeft vervolgens beweert dat Quirinius toen toch stadhouder was op basis van een door opeenstapeling van vermoedens verkregen benauwde mogelijkheid, vind ik dat niet erg overtuigend.

Een echte wetenschapper werkt met waarschijnlijkheden (helemaal in de niet-exacte wetenschappen) en probeert bovendien zoveel mogelijk z'n eigen bias buiten de deur houden, in het besef dat dat nooit helemaal lukt.

Dat klopt, een historicus zal Lucas net zo behandelen als elk ander geschrift. Maar elbert, wees eens eerlijk, houd jij serieus rekening met de mogelijkheid dat Lucas een historisch onware mededeling doet? Op dezelfde manier als je dat bij bijvoorbeeld Josephus doet?

Ik heb er daarom ook geen moeite mee om mijn eigen bias te (h)erkennen: dat is in dit verband een gelovig vooroordeel. Niks mis mee, zolang je het maar erkent en vermeldt. En met dat erkennen van de eigen bias, daar schort het nogal eens aan, merk ik, ook bij degenen die schermen met "de wetenschap" of "de wetenschappers".

Nee het is niet genoeg die bias te herkennen. Die bias moet ook zoveel mogelijk geëlimineerd worden. Dat houdt bijvoorbeeld in dat je niet de veronderstelling mag hebben dat de Bijbel altijd gelijk heeft.

In dit verband is de opmerking van Einstein, toen hem verteld werd dat 100 auteurs het met zijn relativiteitstheorie oneens waren, wel relevant: "nou, als ik het mis heb, is 1 auteur wel voldoende hoor". Als ik dat leg naast je opmerking: "noem één serieus historicus (geen een die het al bij voorbaat vindt) die van mening is dat Mt. 1-2 en Lc. 1-2 teruggaat op echte geschiedenis", dan is dat feitelijk van hetzelfde laken een pak als van de 100 auteurs tegen Einstein. Dat is een uitspraak van wat in de wetenschappelijke wereld voor orthodox doorgaat, wat ook gewoon onjuist kan zijn, zoals in het geval van degenen die de relativiteitstheorie maar een belachelijk idee vonden. Het is ook niet voor niets dat hij voor deze theorie nooit een Nobelprijs heeft gekregen (zij het wel voor het foto-elektrisch effect). En dan hebben we het over een exact vak, dat empirisch te toetsen is, niet over de vraag wie bewindvoerder was in Syrie in 6 v.C.

Uiteraard, het gaat om de argumenten, niet over wie het allemaal beweren. Toch is het een goede indicatie om te kijken hoe in een vakgebied de zaken liggen. Immers, als je veronderstelt dat historici slimme, kritische mensen zijn, dan heeft het iets te zeggen als de experts zeggen dat Lucas hoogstwaarschijnlijk een onware mededeling doet. Daar is de zaak uiteraard niet mee beslecht, want dat gebeurt op basis van argumenten.
Als het bijvoorbeeld gaat om de vraag of Jezus ooit bestaan heeft, dan heeft het iets te zeggen dat geen enkele serieuze historicus die dit gebied bestudeert meent dat Jezus nooit bestaan heeft (een enkele zonderling daargelaten). Het betekent, tenzij je denkt dat historici een stel onbenullen zijn, dat er uitstekende argumenten voor dat standpunt zijn en dat je met héél, héél goede argumenten aan moet komen om aan te tonen dat Jezus nooit bestaan heeft.
Daarom heeft het ook iets te zeggen dat er vrijwel geen kritische experts op dit gebied zijn die van mening zijn dat Lucas hier gelijk heeft. Dat geeft aan hoe de zaken liggen.

Bovendien is de opvatting dat Lucas gelijk heeft geen nieuwe opvatting, maar de opvatting die juist verlaten is. Het op zich correcte beroep op de mogelijkheid dat hij toch gelijk heeft is een strohalm waarmee je eigenlijk historisch onderzoek overboord zet.

[elbert]

Tja, wetenschappelijk gezien heb je niet zoveel aan de wankele mogelijkheid dat Quirinius rond 6 vC stadhouder van Syrië was. Er is een veel waarschijnlijker scenario, namelijk dat Lucas zich vergist. Als historicus ga je voor het meest waarschijnlijke scenario.

Daar heb ik, vanuit wetenschappelijk oogpunt bezien, geen moeite mee. Het probleem komt pas bij de volgende quote.

elbert: Waar ik me wel enigszins aan stoor, is de verhulde confirmation bias die ik ook in dit topic tegenkom. Bijvoorbeeld: "En kom niet aan met de apologetische nonsens" enzovoorts, met daarbij de pedante houding dat "we" tenminste wetenschappelijk onderbouwd met (aan) zekerheid (grenzende waarschijnlijkheid) kunnen zeggen dat Jezus nooit in Egypte is geweest en dat Quirinius in 6 v.C. geen bewindvoerder in Syrie kan zijn geweest.
Dat is dus pas echt onzin.

Cicero: Nee hoor zolang daar goede argumenten bij gegeven worden is dat geen onzin. Dat is geen confimation bias, dat is juist het oppassen voor confirmation bias.

En hier heb ik dus wel een probleem mee. Want waarschijnlijkheid is wat anders dan zekerheid. In exacte vakken geef je altijd een foutmarge mee, waarbinnen bijvoorbeeld voor 99% zekerheid de waarde moet liggen. Die ontbreekt hier. Daardoor wordt waarschijnlijkheid gepromoveerd tot zekerheid: in plaats van te zeggen dat waarschijnlijk (en die waarschijnlijkheid zou eigenlijk ook gekwantificeerd moeten worden) Quirinius in 6 v.C. geen bewindvoerder in Syrie was, wordt gezegd dat hij het zeker niet was. Op basis van de (weinige) bronnen kun je dat op die manier gewoon niet zeggen. Er is nl. een mogelijkheid dat hij het wel was, dat valt niet uit te sluiten.

Dat klopt, een historicus zal Lucas net zo behandelen als elk ander geschrift. Maar elbert, wees eens eerlijk, houd jij serieus rekening met de mogelijkheid dat Lucas een historisch onware mededeling doet? Op dezelfde manier als je dat bij bijvoorbeeld Josephus doet?

Ik ben geen historicus, maar gelovige. Met die pet op reageer ik hier. Maar ik weet wel voldoende van wetenschap om argwanend te zijn tegenover al te stellige uitspraken op dit gebied. Als je van onwrikbre vastigheden houdt, moet je nl. geen wetenschapper zijn.
Maar in het hypothetische geval dat ik wel historicus zou zijn, dan zou ik inderdaad het evangelie naar Lukas niet als geïnspireerd geschrift moeten lezen, maar als een document zoals alle andere. Dan zou ik er met een andere bril naar kijken, nl. ook met de bril van wat waarschijnlijk is. Dan zou ik een aantal zaken tegenkomen die niet erg waarschijnlijk zijn: maagdelijke geboorte, wonderen, opstanding uit de dood enzovoorts. Allemaal zaken die niet-reproduceerbaar zijn volgens de wetenschappelijke methode en die dus vanuit wetenschappelijk oogpunt niet erg waarschijnlijk zijn. Overigens snappen gelovigen dit ook wel, want ook in de eerste eeuw waren deze dingen niet gewoon; daarom zijn ze ook opgeschreven. Daarom gaan de wegen op dit punt uiteen: vanuit wetenschappelijk oogpunt onwaarschijnlijke zaken, die door gelovigen wel geloofd worden als zijnde echt gebeurd. Daarbij is het goed om te waken voor grensoverschrijdingen: vanuit de wetenschap kan niet gezegd worden dat onwaarschijnlijke zaken niet echt gebeurd kunnen zijn en vanuit de gelovige hoek kan niet gezegd worden dat wetenschappelijk aantoonbaar zou moeten zijn dat ze wel gebeurd zijn.
De gedachte dat historici het definitieve antwoord kunnen geven op wat er wel gebeurd zou kunnen zijn, vind ik daarbij ook een grensoverschrijding. Een historicus kan een model (reconstructie) van de geschiedenis maken, een model waarvan hij overtuigd is, dat die het dichtst bij de werkelijke geschiedenis komt. Maar het is een model: verder komt het niet.
Dat geldt niet alleen voor historici, maar bij vrijwel alle vakgebieden: we maken modellen van de werkelijkheid. Maar het blijven feilbare modellen, die bij nieuwe gezichtspunten aangepast worden, niet de werkelijkheid zelf.

[Sabra]

Op basis van de (weinige) bronnen kun je dat op die manier gewoon niet zeggen. Er is nl. een mogelijkheid dat hij het wel was, dat valt niet uit te sluiten.

Het valt wellicht niet uit te sluiten, maar het is toch niet logisch om te veronderstellen dat de meest onwaarschijnlijke lezing klopt zonder verder bewijs c.q. argumentatie?

Dan zou ik een aantal zaken tegenkomen die niet erg waarschijnlijk zijn: maagdelijke geboorte, wonderen, opstanding uit de dood enzovoorts.

Over de maagdelijke geboorte heb ik onlangs nog een zeer interessant blog gelezen . Hieruit blijkt dat veel theologen de maagdelijke geboorte opvatten als een mythe, maar daar verder geen consequenties voor hun geloof aan (lijken te) verbinden.

Overigens snappen gelovigen dit ook wel, want ook in de eerste eeuw waren deze dingen niet gewoon; daarom zijn ze ook opgeschreven.

Op grond waarvan baseer je deze conclusie?

Dat geldt niet alleen voor historici, maar bij vrijwel alle vakgebieden: we maken modellen van de werkelijkheid. Maar het blijven feilbare modellen, die bij nieuwe gezichtspunten aangepast worden, niet de werkelijkheid zelf.

Dé werkelijkheid bestaat niet. De werkelijkheid is, zoals door ons omschreven.

[mohamed]

@ blijblij, kennelijk lossen gereformeerden hun problemen op door simpelweg te ontkennen dat het probleem bestaat.

Waar het ten diepste om gaat is dat Hosea 11,1 betrekking heeft op Jezus en dat is heel belangrijk want zo leren we dat hij het ware Israel is. Doch aangezien dat gezegd mag worden, wordt er alles aan gedaan om dergelijke passages in diskrediet te brengen.

[elbert]

Het valt wellicht niet uit te sluiten, maar het is toch niet logisch om te veronderstellen dat de meest onwaarschijnlijke lezing klopt zonder verder bewijs c.q. argumentatie?

Het is niet de meest onwaarschijnlijke lezing. Daarbij zou ik op z'n minst marsmannetjes in de argumentatie verwachten. En bovendien zijn er dus wel argumenten.

Over de maagdelijke geboorte heb ik onlangs nog een zeer interessant blog gelezen . Hieruit blijkt dat veel theologen de maagdelijke geboorte opvatten als een mythe, maar daar verder geen consequenties voor hun geloof aan (lijken te) verbinden.

Uiteraard niet, omdat dat niet tot hun geloof behoort. Er zijn ook theologen die het niet als mythe opvatten en er wel consequenties voor hun geloof aan verbinden.

elbert: Overigens snappen gelovigen dit ook wel, want ook in de eerste eeuw waren deze dingen niet gewoon; daarom zijn ze ook opgeschreven.

Op grond waarvan baseer je deze conclusie?

Common sense: maagdelijke geboorte, wonderen en opstanding uit de dood waren toen (en zijn nu nog) geen alledaagse gebeurtenissen. Waard dus om bewaard en opgeschreven te worden. En dan druk ik het nog te zwak uit. Bij de eerste christenen ging het om zaken die hun eigen bestaan op hun kop hadden gezet.

Dé werkelijkheid bestaat niet. De werkelijkheid is, zoals door ons omschreven.

Dat vind ik een aanvechtbare filosofische veronderstelling. De gedachte dat de werkelijkheid is zoals wij het omschrijven, vind ik onzin en bovendien moreel verwerpelijk. Als de Nederlandse regering besluit dat de holocaust nooit zou hebben plaatsgehad en alle omschrijvingen daarover zou aanpassen, dan heeft die niet plaatsgehad? Nou, echt wel.