De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1878
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: De zondag.

Berichtdoor mona » 12 jun 2018 10:22

Marnix schreef: 1)Wat ik heb begrepen is dat de Joden zoch bekeerden tot het Christendom niet op sabbat hun christelijke samenkomsten konden / wilden houden omdat toen de Sabbat werd gevierd. En ze daarom op zondag samenkwamen.

2)Dat Joden zich laten besnijden, prima. Dat messiasbelijdende Joden zich laten besnijden. Prima. Zolang ze het anderen maar niet opleggen. Zelfde geldt voor sabbatsregels.


1)waar had je dat uit begrepen Marnix?
2)Messias belijdende Joden zullen ons (heidenen) nooit opleggen de jongentjes te besnijden.
Want het verbond is door God gemaakt met Abraham en zijn nageslacht (Joden), dus niet met de de heidenvolken (wat wij zijn). En als we in God geloven, zijn we gelovigen uit de heidenvolken. Maar nog steeds geen verbondsvolk, dat blijft Israel. Dus hoeven wij de jongentjes niet te besnijden.

Jesaja40 schreef: Het gewone ongeletterde volk volgden blindelings hun bisschoppen en hun leer. Als u zich er in gaat verdiepen dan zult u versteld staan hoeveel dwalingen er in de kerk zijn geslopen. En het gewone volk? Zij wisten niet beter of het hoorde zo.


Philpot kwam hier tweehonderd jaar geleden ook al achter:

"De traditie verloor haar gewicht voor mij toen ik overdacht: 1. Dat tradities het vergif van de kerk waren en als zodanig door Christus veroordeeld werden. 2. Dat het Woord van God de enige regel van ons geloof en onze praktijk is. Bovendien was ik niet zo onbekend met de kerkgeschiedenis of ik wist wel dat er, in een onafgebroken lijn tot op de Reformatie, altijd mensen geweest zijn die zich tegen de kinderdoop verzet hebben. Verder was ik niet onbekend met de verminkte, onvolkomen en vervalste literatuur van de vroege kerkvaders,[3] en ik wist dat het ontzettend moeilijk is om de echte van de valse geschriften te onderscheiden. Ik was mij er ook van bewust dat het de algemene praktijk was om de geschriften van degenen die ketters genoemd werden (zoals men de baptisten toen beschouwde), te verbranden of te vernietigen, en dat de monniken, aan wie wij de bewaring van alle kerkvaders te danken hebben, gewoon waren bij het overschrijven van de manuscripten passages binnen te smokkelen die hun eigen geloofsbelijdenis begunstigden.

De algemene praktijk verloor eveneens zijn gewicht bij mij, toen ik bedacht dat de leer van de rechtvaardigmaking in de kerk verloren was gegaan van de dagen van de apostelen af tot op de tijd van Luther, en dat zelfs Augustinus, de helderste van de kerkvaders, haar verwarde met de heiligmaking. Ik zag ook, vanuit de zendbrieven en vanuit de Openbaring, dat de verborgenheid der ongerechtigheid al werkte in de tijden van de apostelen, en dat allerlei dwalingen en ketterijen reeds in dat vroege tijdperk de kerk teisterden".

Bron: "Afscheiding en Raadgevingen" pag. 58-62)
J.C. Philpot
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 635
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De zondag.

Berichtdoor coby6 » 12 jun 2018 10:36

Jesaja40 schreef:De besnijdenis is een teken van het verbond wat de Eeuwige sluit met Avraham. Dit is een eeuwigdurende instelling voor al uw nageslacht. Avraham breidt dit uit door al zijn lijfeigenen ook te besnijden. Het wordt hem niet verboden door de Eeuwige.

Het is heel gebruikelijk dat iedere Joodse jongen op de 8e dag wordt besneden. Zij zijn de volgende schakel in het verbond wat de Eeuwige met Avraham sloot. Met uw opmerking dat het niet meer hoeft kwetst u velen en roept u daarmee op om het eeuwigdurende verbond maar los te laten. Besef wel dat u een verloochening voorstelt aan Joodse ouders om hun jongens niet meer te besnijden. Voor ons Joden is dat geen enkel probleem. De besnijdenis van jongens is geen kerkelijke aangelegenheid. Heel veel Joden zullen het u kwalijk nemen en hebben een argument erbij gekregen dat de christen toch onbetrouwbaar zijn. Zij interpreteren de meest intieme relatie met de Eeuwige als nietszeggend.

Uw opmerking dat de Sjabbat alleen voor de Joden is vind ik een zwak argument. De 7e scheppingsdag was als een rustdag ingesteld, geen Joodse uitvinding maar een uitdrukkelijke instelling van de Eeuwige. Dat wordt herbevestigd aan het Huis van Israël en velen die daar ook aanwezig waren op de 50e dag van de uittocht uit Egypte. Dat nu door vele christenen de zondag daarvoor wordt gebruikt komt voort uit een decreet in de 4e eeuw. Vele christenen in die dagen wilden niets meer weten van de Bijbelse feesten die zij beschouwden als Joodse feesten. Velen geloofden hun bisschoppen die luid uitriepen dat de Joden Jezus hadden gedood.

De stabiliserende factor Messiasbelijdende Joden werden uit hun kapelletjes verdreven en stonden aan kant. Het gewone ongeletterde volk volgden blindelings hun bisschoppen en hun leer. Als u zich er in gaat verdiepen dan zult u versteld staan hoeveel dwalingen er in de kerk zijn geslopen. En het gewone volk? Zij wisten niet beter of het hoorde zo. Kijk zo is het nu ook met de zondag gegaan. Men nam de traditie gewoon over en wie twijfelde kunt nu met de opmerking: in het verleden heeft men daar toch wel goed theologisch over nagedacht. Er was in ieder geval een rustdag die beslist niet gelijk mocht vallen met een Joodse Sjabbat.

Voor Pesach is er een exacte datum in de Bijbel. Maar willens en wetens hebben de bisschoppen gekozen voor een andere datum om het nimmer op een "verfoeilijke" Joodse feestdag te laten uitkomen. U ziet dat er gerommeld wordt om alles maar van zijn Joodse karakter te ontdoen. Dat was toen, maar dat is ook nu uw mening te poneren dat de besnijdenis niet meer van toepassing zou zijn. Jammer dat u onze identiteit en het eeuwigdurende verbond met de Eeuwige ter discussie stelt. Hiermee komt u heel ver af te staan van het Huis van Israël om ons tot jaloersheid te verwekken zoals Paulus zo fijntjes opmerkt in zijn brief aan de jonge gemeente in Rome waar Joodse en en niet Joodse mensen bijeen komen.

De besnijdenis van het hart is voor altijd voor iedereen.
Ik zag eens een Joodse jongen op een forum. Atheistisch opgevoed, zo heidens als wat. Werd christen. En nu opeens voelde ie zich schuldig en zou ie naar de hel gaan als ie een knakworst at, want hij was Joods en ik heb alleen maar weet ik hoeveel geslachten terug een Joodse voorouder, dus ik mag lekker knakworsten eten en met de kinderen naar oma op zaterdag. Dat is toch raar. Ik dacht dat de scheidingsmuur weg was tussen de Joden en de heidenen. Als iemand orthodox Joods is opgevoed en de Messias leert kennen, nou prima als ze dan kosher blijven eten en sabbatten houden. Laten we elkaar er niet om oordelen. Maar leg vooral niet iemand op dat ie dat moet doen, want daar werd Paulus nogal kwaad om. Zij moesten zich maar laten versnijden die u verontrusten. Net zo kun je natuurlijk een Messiaanse Jood niet gaan dwingen op zondag naar de kerk te gaan en varkensvlees te eten.

https://www.youtube.com/watch?v=67fhPR6YtRY

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1592
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 12 jun 2018 11:18

jesaja40:
De besnijdenis is een teken van het verbond wat de Eeuwige sluit met Avraham. Dit is een eeuwigdurende instelling voor al uw nageslacht. Avraham breidt dit uit door al zijn lijfeigenen ook te besnijden. Het wordt hem niet verboden door de Eeuwige.

Het is heel gebruikelijk dat iedere Joodse jongen op de 8e dag wordt besneden. Zij zijn de volgende schakel in het verbond wat de Eeuwige met Avraham sloot. Met uw opmerking dat het niet meer hoeft kwetst u velen en roept u daarmee op om het eeuwigdurende verbond maar los te laten. Besef wel dat u een verloochening voorstelt aan Joodse ouders om hun jongens niet meer te besnijden. Voor ons Joden is dat geen enkel probleem. De besnijdenis van jongens is geen kerkelijke aangelegenheid. Heel veel Joden zullen het u kwalijk nemen en hebben een argument erbij gekregen dat de christen toch onbetrouwbaar zijn. Zij interpreteren de meest intieme relatie met de Eeuwige als nietszeggend.

Uw opmerking dat de Sjabbat alleen voor de Joden is vind ik een zwak argument. De 7e scheppingsdag was als een rustdag ingesteld, geen Joodse uitvinding maar een uitdrukkelijke instelling van de Eeuwige. Dat wordt herbevestigd aan het Huis van Israël en velen die daar ook aanwezig waren op de 50e dag van de uittocht uit Egypte. Dat nu door vele christenen de zondag daarvoor wordt gebruikt komt voort uit een decreet in de 4e eeuw. Vele christenen in die dagen wilden niets meer weten van de Bijbelse feesten die zij beschouwden als Joodse feesten. Velen geloofden hun bisschoppen die luid uitriepen dat de Joden Jezus hadden gedood.

De stabiliserende factor Messiasbelijdende Joden werden uit hun kapelletjes verdreven en stonden aan kant. Het gewone ongeletterde volk volgden blindelings hun bisschoppen en hun leer. Als u zich er in gaat verdiepen dan zult u versteld staan hoeveel dwalingen er in de kerk zijn geslopen. En het gewone volk? Zij wisten niet beter of het hoorde zo. Kijk zo is het nu ook met de zondag gegaan. Men nam de traditie gewoon over en wie twijfelde kunt nu met de opmerking: in het verleden heeft men daar toch wel goed theologisch over nagedacht. Er was in ieder geval een rustdag die beslist niet gelijk mocht vallen met een Joodse Sjabbat.

Voor Pesach is er een exacte datum in de Bijbel. Maar willens en wetens hebben de bisschoppen gekozen voor een andere datum om het nimmer op een "verfoeilijke" Joodse feestdag te laten uitkomen. U ziet dat er gerommeld wordt om alles maar van zijn Joodse karakter te ontdoen. Dat was toen, maar dat is ook nu uw mening te poneren dat de besnijdenis niet meer van toepassing zou zijn. Jammer dat u onze identiteit en het eeuwigdurende verbond met de Eeuwige ter discussie stelt. Hiermee komt u heel ver af te staan van het Huis van Israël om ons tot jaloersheid te verwekken zoals Paulus zo fijntjes opmerkt in zijn brief aan de jonge gemeente in Rome waar Joodse en en niet Joodse mensen bijeen komen [qu]


Je heb helemaal gelijk in je overzicht van de geschiedenis van het ontstaan van de zondag als verplichte rustdag i.p.v. de sabbat. Maar al waren de motieven onzuiver en anti judaïstisch, God heeft er toch iets goeds uit geboren laten worden.Het is voor de christenen uit de heidenen nog steeds een zegen dat ze de gelegenheid hebben de 1e dag der week op een gepaste wijze te vieren. Dat velen zich hiervoor ten onrechte op het 4e gebod i.p.v. op de opstanding beroepen doet hier niets aan af. Maar jouw herhaalde verwijzingen naar het huis van Israël voor de christenen uit de volken bewijst dat je een omgekeerde verv-leer aanhangt.Jij zet de kerk niet op de plaats van Israël, maar Israël op de plaats van de kerk. Wij zouden allemaal proselieten moeten worden en als Joden moeten gaan leven? Dan heb je nog niet begrepen dat de opstanding het grote keerpunt in de heilsgeschiedenis was. De Gemeente van Chr. is aan Hem verbonden in Zijn [i]standingsleven[/i] en niet aan Zijn menswording uit een Joodse moeder. Heils-historisch is de zaligheid dus wel uit de Joden, maar de uit de Messias van Israël geboren Gemeente is een nieuwe schepping die er voor de pinksterdag niet was en ook niet kon zijn voordat de Eersteling uit de dood was opgestaan. Daarom leeft die Gemeente onder de wet van Christus en niet onder de wet van Mozes. En , zoals ik al eerder gezegd heb, die vinden wij in de brieven van de apostelen. En met dat geloof doen wij de Torah niet teniet, maar bevestigen de Torah. Want de Torah is door Mozes gegeven en de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden Joh.1:17. Maar intussen is er totdat Hij komt niets mis mee als de Joodse gelovigen de besnijdenis en de sabbat onderhouden mits ze daarin niet hun rechtvaardiging zoeken. Want die is net als voor de gelovigen uit de heidenen alleen uit het geloof.
Wij hebben niet het recht om jullie te dwingen als gelovigen uit de heidenen te leven. Maar jullie moeten ons ook niet willen dwingen al Joodse gelovigen de sabbat, en al de andere Joodse gebruiken te onderhouden. h.gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1592
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 13 jun 2018 13:47

jesaja40:
De ouderen onder ons hebben gehoord van Rebekka de Graaf 1907-1995. Op 25-jarige leeftijd ontdekte zij haar Messias. Zij sprak met christenen en die verwelkomden haar van harte in hun kerk. Wat fijn dat je onze Messias hebt leren kennen. Maar tante Rebekka gaf direct het meest passende antwoord. Het is net andersom: jullie christenen zijn bij de Joden gekomen. Van ons hebben jullie geleerd uit de Bijbel. Ga mij niet vertellen dat dit jullie uitvinding is toen was het stil. Heel veel heeft zij uit mogen leggen vanuit de schriften. Ik stel het Huis van Israël niet in de plaats van de kerken.


Dat was idd. een miskleun van de 1e orde! Maar niet omdat de gelovige heidenen nu ook tot Israël gerekend moesten worden, maar omdat de apostelen allen Joden waren en de moederkerk nog geheel Joods en in Jeruzalem was. Handelingen was nog in de overgangstijd, zolang stad en tempel nog functioneerden. Maar het was in de volgende eeuwen een hoge uitzondering als een Jood het christendom aannam. En het doet wel nu vreemd en buiten-proportioneel aan als een kerk die voor meer dan 99% uit heidenen bestaat zich als bij het Joodse deel gevoegd moet zien. Je doet toch geen pap bij het zout, maar zout in de pap?En dat Joodse deel representeerde ook Israël niet, Dat was in die dagen de Joodse Raad, het Sanhedrin. Hier benader ik het even historisch, maar theologisch gezien was het zo dat de gelovigen van de kindertijd onder voogdij van de wet door de doop met de H.Geest tot volwasssen zonen werden zie Gal.3:23-4:7. En door die Geestesdoop gingen zij ook over in een totaal andere en nieuwe geloofsgemeenschap die niet Israël en ook geen heidendom, maar het lichaam van Chr. was. En die in Chr. is is een nieuwe schepping (2 Kor 5:16,17.) maar dit besef zijn de christenen uit de heidenen net zo goed kwijtgeraakt als de gelovige Joden in de Gemeente, vandaar ook al deze verwarring.De Kerk zal dus weer op zoek moeten naar haar eigen indentiteit in de opgestane Christus. Want ze heeft eeuwenlang met het van Israël gestolen paspoort, op zakgelopen. En de christen-joden moeten beseffen dat ze na hun bekering wel Joden gebleven zijn, maar onmogelijk de plaats in kunnen nemen van het volk Israël onder het N.V. in het messiaanse op aarde waar de profeten van spreken. Want zij delen met de Gemeente in de hemelse positie en erfenis van het Koninkrijk. ereunao

Dat is heel wat anders dan het overgaan als een proseliet. De kerk was niet bescheiden bij haar claim dat zij Israëls plaats in hebben genomen. Wat staat er in Handelingen 15: zij horen elke Sjabbat Mosje en de profeten verkondigen. Maak de drempel of leg de lat niet meteen te hoog. Het zijn nog kleuters in de leer die zij hebben gehoord. Het volwassen worden komt niet in een dag. En iedere keer als er weer mensen worden toegevoegd blijft het onderwijs doorgaan en krijgen velen een herhaling van de leer. Het is beslist niet prettig om jarenlang in een beginnersklas te zitten. Dat was ook de realiteit van de dagen van de eerste gemeentes. Daar hoorden de nieuwelingen hoe het Joodse geloof en gebruiken in elkaar stak en wat de intenties waren van de Bijbelse feesten.


Wij hebben het O.T. ook niet afgeschaft, maar dat is wat anders dan het te lezen als levensregel en letterlijk toe te passen op de Gemeente. Wij leren uit de wet en de profeten dat Jezus waarlijk de Messias was en is. Maar niet om al de Joodse gebruiken, feesten en tradities over te nemen en te leren als Joden te gaan leven.
Het geheim van Pesach is de uittocht uit de duisternis. Weg vanuit de dodelijke slavernij. Dat laat Yeshua heel duidelijk zien door de angel uit de dood te halen en op te staan. Eerst de bevrijding en daarna vindt op de 50e dag daarna de instructies op de berg Horeb. Mondeling en op twee stenen tafels kregen wij de 10 woorden van de Eeuwige. Niet betuttelend of belerend maar een beschermend kader. Waarom christenen dat altijd als een keuslijf zien en dat dit alleen maar voor het Huis van Israël is. Dan heeft u er niets van begrepen wat de functie is van die leefregels


Precies, en dat was een type en wees profetisch vooruit naar de verlossing door het bloed van het Lam Gods. Maar waar het tegenbeeld gekomen is houdt voor ons het onderhouden van de schaduwen der hemelse dingen op. Maar voor de christen-joden ligt dat genuanceerder omdat zij een relatie met de Torah en naar Zijn mensheid met de Messias hebben die de gelovigen uit de heidenen niet hebben en ook nooit gehad hebben. Maar je hebt gelijk dat wij het woord nomos als wet vertaald en teveel als de tegenhanger van de genade gezien hebben. Yeshua heeft dus idd. inhoudelijk geen nieuwe wet uitgebracht maar er door Zijn dood en opstanding wel een heel andere gestalte en toe- passing dan de letterlijke aan gegeven. ereunao

Duidelijk distantiëren wij ons van heidense gebruiken een ook voor het Huis van Israël is dat een heidens karwei om dat vol te houden. Als het Huis van Israël hebben wij ook een plicht om de leer van de Eeuwige aan de volkeren bekend te maken. Onze Joodse Messias Yeshua deed niets anders en week niet af van alle geboden. Hij gaf ons zelfs een gebod: maak alle volkeren tot Mijn discipelen en met heel veel elan en ook interne tegenwerking van bepaalde groepen hebben wij Joden die taak op ons genomen. Heldere instructies waren dat. Nu vele eeuwen later zegt men: ja maar dat was toen. O ja? Was dat zo? Heeft onze Joodse Messias ons een tijdelijke opdracht gegeven voor een bepaalde periode? U komt en leeft uit de kerken en respecteert uw tradities en houdt die hoog in ere. Gaat u nu zeggen dat de opdracht van onze Messias is veranderd in de tradities van de kerk? Ik weet dat u dat niet zo bedoeld, maar zo tussen de regels ontdek ik sporen van de vervangingsleer.


Als Yeshua na Zijn opstanding de zendingsopdracht aan de apostelen geeft dan geeft Hij die daarmee niet aan het volk Israël, dan had Hij bij het Sanhedrin moeten wezen. Zij waren weliswaar Joden, dat was heils-historisch noodzakelijk omdat de Messias als Jood voor Zijn opstanding niet gezonden was dan tot de verloren schapen van het huis Israëls. Maar hier ligt het accent niet bij hun Joodzijn, maar bij het als Zijn apostelen vergaderen van een Gemeente waarvan zij bestemd waren het fundament en grondleggers te worden. Maar God werkt gefaseerd. trapsgewijs en in de overgangstijd van het boek Handelingen was dat niet direct duidelijk en hun prediking nog geheel gericht op de bekering van Israël en de oprichting van het messiaanse koninkrijk. zie Hand.3:19,20. En als Israël zich toen alsnog bekeerd had zou Hij toen ook gekomen zijn om het rijk op te richten. God is wel reeds vanaf de pinksterdag begonnen met het vergaderen van de Gemeente, maar deze verborgenheid is pas in zijn latere bediening aan Paulus geopenbaard toen het duidelijk was dat ook de Joden in de verstrooiing hun Messias niet aannamen. Maar jij vereenzelvigt voortdurend de gelovige Joden met het ethnische volk Israël. Maar Paulus gebruikt in Rom.9-11 en doorgaans de naam Israël uitsluitend voor de verharde, ongelovige natie. Maar daarmee is natuurlijk het verbond met Abraham niet uitgewerkt. Want als de Gemeente ‘vol’ is (Rom.11:25)KEERT DE STROOM VAN GODS GENADE IN HET .N.V. WEER TERUG IN DE BEDDING VAN HET VERBOND MET ABRAHAM en zullen ook al de beloften van het N.V. in de context waarin deze bij de profeten staat vervuld worden.

Toch zijn ondanks hun ongeloof Israël en zijn Messias ook nu niet van elkaar te scheiden. Want Israël is tegen wil en dank en vaak onbewust door Gods voorzienigheid al de eeuwen tot in de gaskamers toe door het spiegelbeeld geweest van zijn lijdende Messias. Zie o.a Ps.44;23 en Ps.102.Hier laat ik het maar weer even bij.Shalom! ereunao

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2280
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: De zondag.

Berichtdoor MoesTuin » 14 jun 2018 09:15

ereunao schreef:naamloos:


Zo is het precies, zoals de besnijdenis een teken van Gods verbond met Abraham was, zo is en blijft de sabbat een teken van Zijn verbond met het volk Israël dat nooit op de kerk overgegaan is,

Ezech.20:12:
‘Daartoe ook gaf Ik hun Mijn sabbatten, om een teken te zijn tussen Mij en tussen hen, opdat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben, Die hen heilige’.

Dit is allemaal een direct gevolg van de verv-leer. Want in de Schrift is niets los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen,

Wanneer je afstand gaat nemen van de vervangingsleer, raak je aan iets dat de klassieke theologie tot in de haarvaten heeft gekleurd. Je bent er dus niet door te stellen dat je als kerk de vervangingstheologie als zijnde niet bijbels afwijst. Of dichter bij huis: ’Dat je als kerk onopgeefbaar verbonden bent met het volk Israël’. Dat is een cruciale stap, maar tegelijk een stap die onvermijdelijk een nieuwe bezinning op het geheel van de klassieke theologie vraagt. Het valt te begrijpen dat velen voor deze stap terugschrikken. Niemand zaagt graag de tak af waar hij zelf op zit. Alles zal dus op de schop moeten, ook die geref.verbondsleer die heel de Schrift als kergeschiedenis leest. Alleen de 3 sola’s kunnen (gelukkig!) blijven staan. Want de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging uit het geloof zijn in Oud- en N.T, voor Israël en de Kerk, precies dezelfde.Met de decaloog letterlijk op de Gemeente toe te passen zet je haar op de plaats van Israël onder de wet een geest der dienstbaarheid wederom tot vreze Rom.8:15.
Gr: ereunao


Waardevolle bijdrages op de laatste 2 blz van dit topic.
Wie ore heeft die hore.
Ontwaakt gij die slaapt!

Denk inderdaad toch alsjeblieft goed na over de zaken die je gelooft, voor waar houdt, die je van huis uit meegekregen hebt.
Is wat ik geloof, is dat wat ik in mijn (geloofs)opvoeding heb meegekregen gefundeerd op Gods Woord?
En niet dat het zo hoort of al jaren zo gebeurd volgens traditie.
Paulus en Silas komen in Berea.
Ze bezoeken een bijeenkomst van Judeeërs (Joden): zij (de Joden in Berea) ontvangen het woord met alle welwillendheid en wikken en wegen dagelijks de Schriften of het zo zou kunnen zijn (Handelingen 17:11).
En er komen Joden en vooraanstaande Griekse mannen en vrouwen tot geloof (:12).
Onderzoek de Schriften.
Niet: wat hebben mijn ouders, mijn opvoeders, mijn kerk, mijn predikanten, de oudvaders mij geleerd?
Niet: wat leert de traditie mij?
Dat is een totaal verkeerde houding.
Déze Joden hoorden Paulus aan en gingen op onderzoek uit of hij naar de Schriften sprak.
Want wij zijn geen natuurlijke nazaten van Abraham.

de Thora en de Tien Geboden zijn vanaf de berg Sinaï door God niet tot ons gesproken.
God sprak al deze woorden tot hen die Hij uit Egypte had uitgeleid.
En het is absoluut zo, het zijn 10 gouden regels.
9 ervan worden herhaald in het Nieuwe Testament.
1 niet: het sabbatsgebod.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3268
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 14 jun 2018 10:31

=D>
jesaja40 schreef:Als het Huis van Israël hebben wij ook een plicht om de leer van de Eeuwige aan de volkeren bekend te maken. Onze Joodse Messias Yeshua deed niets anders en week niet af van alle geboden. Hij gaf ons zelfs een gebod: maak alle volkeren tot Mijn discipelen en met heel veel elan en ook interne tegenwerking van bepaalde groepen hebben wij Joden die taak op ons genomen. Heldere instructies waren dat. Nu vele eeuwen later zegt men: ja maar dat was toen. O ja? Was dat zo? Heeft onze Joodse Messias ons een tijdelijke opdracht gegeven voor een bepaalde periode?
Voor zijn hemelvaart herhaald Jezus zijn gebod aan zijn discipelen: Maar u zult de kracht van de ​Heilige​ Geest​ ontvangen, Die over u komen zal; en u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde.

Vraag: was/is 'het huis van Israël getuige? (getuigen zijn mensen die erbij zijn geweest)
Was jij erbij? De leer, zoals jij die interpreteert is niet automatisch juist omdat je Jood bent.
Joden, inclusief Messiasbelijdende Joden, zijn net zo vatbaar voor dwalingen en misinterpretatie als heidenen.
Bovendien, welke geschriften aanvaard je als (letterlijk) onfeilbaar, en waarom?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 396
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 14 jun 2018 10:54

Ereunao schrijft:
Als Yeshua na Zijn opstanding de zendingsopdracht aan de apostelen geeft dan geeft Hij die daarmee niet aan het volk Israël, dan had Hij bij het Sanhedrin moeten wezen.


Nee, Yeshua geeft geen opdracht aan het Sanhedrin om Zijn Evangelie te verkondigen. Het zou op niets uitlopen. De samenstelling van het Sanhedrin bestaat ten tijde van Yeshua voor 90% uit de Sadduceeën. De Sadduceeën bemoeiden zich met politiek en rust onder het volk om zo de bezettende macht te vriend te houden. Zij schuwden het geweld niet en kwamen sneller tot een oordeel. De overige leden van het Sanhedrin zijn enkele priesters en Farizeeën.
Jammer dat u, en velen anderen met u, niet weten hoe het Sanhedrin is ontstaan. Gedurende de ballingschap was er geen tempeldienst meer. Toch ging in een andere vorm de dienst aan de Eeuwige door. Er waren nog steeds priesters enkele schriftgeleerden die mijn volksgenoten onderwezen. Die Paroesjiem of leraren van de Thora, die nu bekend zijn onder de naam Farizeeër.

Na de ballingschap komt er een andere grote wereldmacht die de herbouwde tempel ontheiligd. De “beschaafde Grieken” die wrede overheersers zijn. Hun politieke invloed ook in het geestelijke leven van Israël is zeer groot. Een deel van het Huis van Israël buigt onder hun invloed en daaruit ontstaat de Tzdukim die later de Sadduceeën wordt genoemd. Zij worden sterk beïnvloed door de heidense gewoonte en gebruiken. Van de dominante Grieken nemen zij al snel over dat de opstanding uit de dood tot de fabels behoren. Zo ver zijn zij al afgedwaald van de leer van de Torah. De Sadduceeën richten een grote slachting aan onder de Farizeeën waardoor deze groep een minderheid is in de samenleving.
Terugkomend op de functie en taak van de Farizeeërs is hun belangrijkste drijfveer het volk Torah getrouw te onderwijzen. Ondanks het dwarsbomen van de Sadduceeën blijven de Farizeeën naarstig zoeken hoe de Torah moet worden uitgelegd en toegepast. Zij scherpen deze, vanuit menselijke maatstaven aan, toetsen elke mogelijke overtreding van hun aanwijzingen hoe de geboden moeten worden geïnterpreteerd. Dat was ook de reden waarom de Farizeeën Yeshua zo vaak benaderden met vraagstukken. Yeshua gaat in op hun uitleg in en laat hun heel duidelijk zien waarin zij doorschieten naar de andere kant. Als een Herder probeert Yeshua ook de Farizeeën te bereiken met Zijn corrigerende uitleg van de Torah.
Deze, zeer liefelijke en scherpe correctie door Yeshua richting de Farizeeën was nodig. Zij zagen in dat hun taak om de Torah uit te leggen tekort schoot. Nicodemus en Jozef van Arimathea volgden Yeshua omdat zij er wel van overtuigd waren dat Hij de Messias was.

Ereunao schrijft:
Maar God werkt gefaseerd. trapsgewijs en in de overgangstijd van het boek Handelingen was dat niet direct duidelijk en hun prediking nog geheel gericht op de bekering van Israël en de oprichting van het messiaanse koninkrijk. zie Hand.3:19,20. En als Israël zich toen alsnog bekeerd had zou Hij toen ook gekomen zijn om het rijk op te richten.


Is dat zo? Vergeet u dan niet wat de vraag was van de apostelen: Yeshua richt u nu niet het koninkrijk van Israël op? Dan gaat u volkomen voorbij aan de profetie van Hosea en de droom van Nebucadnezar aangaande de laatste rijken in dat beeld. Als Hosea spreekt over na twee dagen zal het Huis van Israël weer opgericht worden zal dat ook letterlijk in vervulling gaan. Twee Bijbelse dagen later wordt de staat Israël opgericht. Echter nog niet door de Messias, waarvan ik de uitdrukkelijke wens uitspreek: zou dat mogen zijn in mijn dagen. Nee, letterlijk is ook Psalm 102 in vervulling gaan, waarin de volledige Shoa wordt voorzegd. Deze was erger dan alle andere progroms die er zijn geweest en ons hopelijk ook nu bespaard mogen worden.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 396
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 14 jun 2018 11:18

naamloos citeert:

Vraag: was/is 'het huis van Israël getuige? (getuigen zijn mensen die erbij zijn geweest)
Was jij erbij? De leer, zoals jij die interpreteert is niet automatisch juist omdat je Jood bent.
Joden, inclusief Messiasbelijdende Joden, zijn net zo vatbaar voor dwalingen en misinterpretatie als heidenen.
Bovendien, welke geschriften aanvaard je als (letterlijk) onfeilbaar, en waarom?


U weet heel goed wat ik bedoel. Als onze Messias Yeshua aan Zijn discipelen de opdracht geeft: Maak alle volken tot Mijn discipelen (volgelingen) die een getuigenis afgeven aangaande de heilsboodschap.

U weet heel goed dat er dwalingen zijn ontstaan en er een misinterpretatie is die geleid heeft tot de reformatie. U weet heel goed dat er binnen de reformatorische kerken enorme verdeeldheid heerst.

Ook Messiasbelijdende Joden moeten beducht zijn op dwalingen. Het Hebreeuwse deel van de Bijbel aanvaard ik volledig. Deze vertelt mij hoe de Eeuwige om gaat met de mens. In het Nieuwe testament worden zeer veel zaken uit de dagelijkse praktijk belicht en wordt uitvoerig het werk van onze Messias Yeshua beschreven. Voor velen was Yeshua onzichtbaar geworden omdat zij de schriften niet doorgronden. Toch is die rode draad voor velen onder ons wel zichtbaar geworden. Een van hen, die Paulus genoemd wordt zet als eerste ons Joden in de Romeinen brief met beide benen op de grond. Daarna krijgen de vreemdelingen de ernstige waarschuwing om zich niet te verzetten tegen de minderheid.

U weet drommels goed dat de meerderheid uiteindelijk de overhand heeft gekregen en de minderheid er uit heeft gegooid. Geheel tegen de ernstige waarschuwing van Paulus in voerde men een eigen koers. En wat dwalingen betreft dan moet u maar de reden onderzoeken van de reformatie dan komt het antwoord vanzelf.

Wat leert ons dit allemaal? Gewoon bescheiden blijven en dan toch maar heel intensief de oorspronkelijke grondtekst lezen. Maar let dan ook op voor wie die is en hoe die gelezen en geïnterpreteerd moet worden.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 396
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 14 jun 2018 11:43

MoesTuin merkt op:
de Thora en de Tien Geboden zijn vanaf de berg Sinaï door God niet tot ons gesproken.
God sprak al deze woorden tot hen die Hij uit Egypte had uitgeleid.
En het is absoluut zo, het zijn 10 gouden regels.
9 ervan worden herhaald in het Nieuwe Testament.
1 niet: het sabbatsgebod.


Inderdaad het zijn de 10 gouden regels die in een heel breed kader zijn gevat. Op de Sjabbat werd er gewoon niet gewerkt, dat was de dagelijkse praktijk ten tijde van het Nieuwe Testament. Men leefde en handelde zoals het al vele eeuwen daarvoor ook was. Zes dagen arbeiden en al uw werk doen werd niet doorbroken.

Er zijn ook uitzonderingen: als eerste mochten alleen de priesters op de Sjabbat voor aanmaken en dienden zij de twaalf toonbroden te maken. Ook de besnijdenis ging gewoon door als de 8e levensdag van een jongen op een Sjabbat viel. Wie waren die hen die uit Egypte werden uitgeleid? Die hen was het gehele Huis van Israël en allen die met hen meetrokken, Egypte verlatend.

De Eeuwige sprak niet direct tot mij, ik stond niet aan de voet van de Horeb, ik aanschouwde daar niet wat daarover in de Torah staat. Zou dat een excuus kunnen zijn om de Torah niet te houden? Nee, de Eeuwige sprak indirect tot mij als zijnde een nazaat van de vaderen.

Kijk eens Huis van Israël: hier heb Ik de Eeuwige voor jullie 10 gouden regels. Jullie moeten die koesteren en naleven, daarvoor heb Ik jullie uitverkoren. Zij zijn niet voor jullie alleen ook hen die met jullie mee zijn gegaan delen daarin. Dat waren geen leefregels voor die generatie, maar voor alle geslachten die na jullie komen. Dat is niet exclusief voor het Huis van Israël. Het geldt ook voor alle vreemdelingen die zich daarbij aansluiten, zoals Ruth en Rachab met vele anderen na hen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3395
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 14 jun 2018 11:52

Jesaja40 schreef:De besnijdenis is een teken van het verbond wat de Eeuwige sluit met Avraham. Dit is een eeuwigdurende instelling voor al uw nageslacht.
Waar staat dat de fysieke besnijdenis eeuwigdurend is?

In Rom zegt Paulus heel fijntjes:
Romeinen 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?

Nou, en niemand houdt de wet (volkomen). De besnijdenis is een heenwijzing naar Christus' komst. Christus heeft de wet vervuld. Het gaat dus om de besnijdenis van het hart. Die besneden wordt als we in Christus geloven. Dan worden we voor het zaad van Abraham gerekend en als zijnde besneden.Lees ook Galaten 3.
Johan100 schreef:De besnijdenis was een heenwijzing naar de komst van de Messias.
En toch blijven mensen er maar op hameren dat de Sabbat voor de Joden is en ze zich nog steeds moeten laten besnijden.
Ik ben de mening toegedaan dat Joden die de Messias kennen en in de vrijheid van het Evangelie staan zich niet hoeven te laten besnijden.




Jesaja40 schreef: Hiermee komt u heel ver af te staan van het Huis van Israël om ons tot jaloersheid te verwekken zoals Paulus zo fijntjes opmerkt in zijn brief aan de jonge gemeente in Rome waar Joodse en en niet Joodse mensen bijeen komen.

Waarom? Het gaat er toch om dat ik mijn naaste tot jaloersheid verwek om wie we zijn in Christus?
Of moet ik dan volgens u heel tactvol net als Paulus Timotheus laten besnijden om de Joden wil die nog niet in de Messias geloven?
Zoals Paulus de Joden een Jood was. Zie 1 Korinteh 9:20.

20 En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik degenen die onder de wet zijn, winnen zou;
21 Dengenen die zonder de wet zijn, ben ik geworden als zonder de wet zijnde (Gode nochtans zijnde niet zonder de wet, maar voor Christus onder de wet), opdat ik degenen die zonder de wet zijn, winnen zou.


Bedoelt u dat? Dan begrijp ik u!
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3268
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 14 jun 2018 12:16

Jesaja40 schreef:U weet heel goed wat ik bedoel. Als onze Messias Yeshua aan Zijn discipelen de opdracht geeft: Maak alle volken tot Mijn discipelen (volgelingen) die een getuigenis afgeven aangaande de heilsboodschap.
Wat ik uit uw post opmaak is dat u de discipelen voor 'het huis van Israël' vervangt.
U gaat helaas niet in op mijn argument van de 'de getuigen.'
De heilsboodschap mag iedereen, inclusief de christenheidenen, bekent maken.
En in die heilsboodschap komt Israël ook aan de orde.
Jesaja40 schreef:U weet heel goed dat er dwalingen zijn ontstaan en er een misinterpretatie is die geleid heeft tot de reformatie. U weet heel goed dat er binnen de reformatorische kerken enorme verdeeldheid heerst.
Zekers, en niet allen binnen de refo-kerken (zelf ben ik geen refo trouwens)
Jesaja40 schreef:Ook Messiasbelijdende Joden moeten beducht zijn op dwalingen. Het Hebreeuwse deel van de Bijbel aanvaard ik volledig. Deze vertelt mij hoe de Eeuwige om gaat met de mens. In het Nieuwe testament worden zeer veel zaken uit de dagelijkse praktijk belicht en wordt uitvoerig het werk van onze Messias Yeshua beschreven. Voor velen was Yeshua onzichtbaar geworden omdat zij de schriften niet doorgronden. Toch is die rode draad voor velen onder ons wel zichtbaar geworden. Een van hen, die Paulus genoemd wordt zet als eerste ons Joden in de Romeinen brief met beide benen op de grond. Daarna krijgen de vreemdelingen de ernstige waarschuwing om zich niet te verzetten tegen de minderheid.
Correctie: verzetten moet verheffen zijn, een groot verschil!. Zie Romeinen 11.
Iedereen mag zich verzetten tegen onwaarheid, of ze nou in meerderheid of de minderheid zijn.
Jesaja40 schreef:U weet drommels goed dat de meerderheid uiteindelijk de overhand heeft gekregen en de minderheid er uit heeft gegooid. Geheel tegen de ernstige waarschuwing van Paulus in voerde men een eigen koers. En wat dwalingen betreft dan moet u maar de reden onderzoeken van de reformatie dan komt het antwoord vanzelf
Ik sta ook niet achter de meerderheid. Ik probeer met alle ifo die we hebben mn interpretatie te maken.
Jesaja40 schreef:Wat leert ons dit allemaal? Gewoon bescheiden blijven en dan toch maar heel intensief de oorspronkelijke grondtekst lezen. Maar let dan ook op voor wie die is en hoe die gelezen en geïnterpreteerd moet worden.
Die bescheidenheid mis ik bij jou een beetje (kan aan mij liggen hoor, en wellicht is het andersom ook zo. Ik van mijn kant geef slechts mijn interpretatie)
En verder, de oorspronkelijke grondtekst hebben we niet meer, toch?
Het zijn kopieën van kopieën van kopieën waar tussentijds aanpassingen van zijn gemaakt.
Laten we dus inderdaad niet al te stellig zijn.
Ik baseer mijn geloof niet op de rabijnse uitleg, niet op rome noch op de reformatie.
Ik heb meer zoiets als: onderzoek alle dingen en behoud het goede.

Kijk, dat de kerk zich gruwelijk misdragen heeft ben ik geheel en al met u eens.
Ik heb daar ook meerdere keren openlijk afstand van genomen (ook al is het nooit mijn overtuiging is geweest), het was meer collectief bedoelt. Persoonlijk heb ik er part nog deel aan gehad, en jij ook niet.
In mijn beleving heeft het dan ook weinig nut om in elk topic verwijten te gaan maken.
Voor mij persoonlijk zijn verwijten in de sfeer van ''jullie - ons, jij - mij'' best wel over de top.
Voor mij voelt dat aan als 'spelen op de man.'
Jullie vinden het (terrecht) ook niet leuk om de dood van Jezus in je schoenen geschoven te krijgen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 396
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 14 jun 2018 12:42

Ereunao brengt het volgende naar voren:

De Kerk zal dus weer op zoek moeten naar haar eigen identiteit in de opgestane Christus. Want ze heeft eeuwenlang met het van Israël gestolen paspoort, op zak gelopen.


Door alle eeuwen heen zijn er valse paspoorten zijn er in omloop gebracht, en nog steeds geeft men nieuwe valse paspoorten uit.

Ereunao citeert:

En de christen-joden moeten beseffen dat ze na hun bekering wel Joden gebleven zijn, maar onmogelijk de plaats in kunnen nemen van het volk Israël onder het N.V. in het messiaanse op aarde waar de profeten van spreken. Want zij delen met de Gemeente in de hemelse positie en erfenis van het Koninkrijk.


Een heel complexe stelling die niet sluitend is. In uw uitleg bespeur ik restanten van de vervangingsleer. Zo hebben onze apostelen het beslist niet bedoeld en uitgelegd. Overigens wat bedoeld u met het volk van Israël in het nieuwe verbond? Weet u dat dit niet het nieuwe verbond is maar het gerestaureerde verbond, het vernieuwde verbond. Zie het als een huwelijk dat al vele eeuwen lang duurt. Dan raakt het onder het stof en moet het schoon gemaakt worden. Je gaat niet hertrouwen, je bevestigd wat destijds is afgesproken. Dat is het Bijbelse principe.

O ja, de term christen-joden is beslist niet de juiste benaming. U bent daar niet de enigste in, ook predikanten verkondigen van de kansel dat Avraham de eerste christen was. De beste man dacht dat hij ook nog gelijk had. Als hij wist wat de woordbetekenis was dan zou hij dat zeker niet gezegd hebben.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3268
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 14 jun 2018 13:27

Jesaja40 schreef:Een heel complexe stelling die niet sluitend is. In uw uitleg bespeur ik restanten van de vervangingsleer.
Kun je ook in details treden? Hoe, wat of waar? Wat wordt er vervangen, en wat komt er voor in de plaats?
Jesaja40 schreef:O ja, de term christen-joden is beslist niet de juiste benaming. U bent daar niet de enigste in, ook predikanten verkondigen van de kansel dat Avraham de eerste christen was. De beste man dacht dat hij ook nog gelijk had. Als hij wist wat de woordbetekenis was dan zou hij dat zeker niet gezegd hebben.
Als je nou eens probeert op de inhoud te reageren ipv op de letter te gaan verwijten ...!!!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 396
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 14 jun 2018 14:13

naamloos schrijft:

Persoonlijk heb ik er part nog deel aan gehad, en jij ook niet.
In mijn beleving heeft het dan ook weinig nut om in elk topic verwijten te gaan maken.
Voor mij persoonlijk zijn verwijten in de sfeer van ''jullie - ons, jij - mij'' best wel over de top.
Voor mij voelt dat aan als 'spelen op de man.'


Zucht, ook ben een overlever van de Shoa.
Moet ik dan maar doen alsof mij dat niet is overkomen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10993
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 14 jun 2018 15:00

Jesaja40 schreef:Hiermee komt u heel ver af te staan van het Huis van Israël om ons tot jaloersheid te verwekken zoals Paulus zo fijntjes opmerkt in zijn brief aan de jonge gemeente in Rome waar Joodse en en niet Joodse mensen bijeen komen.

Paulus heeft nooit over u gesproken, u heeft wel erg lange tenen dat u zoiets denkt. :lol:
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast