Zeventig weken in Daniël

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2991
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 17 nov 2017 16:24

ereunao schreef:Mooi zo, zoeken jullie het verder samen maar uit; ik heb jullie d.m.v. Schrift met Schrift vergelijken uitgelegd hoe dat zit met die 70 weken en heb daar niets aan toe te voegen
Het was al duidelijk dat je niet in discussie wilt of kunt gaan. Je hebt niet aannemelijk kunnen maken dat jouw uitleg volgt uit Daniël 9 of dat jouw gegoochel met de profetische klok een voor de hand liggende uitleg is.
En ook die Antoon heeft er blijkbaar ook geen zin meer in! h.gr:ereunao
Hij weet alleen even geen antwoord. Dan verdwijnt hij een tijdje, en komt hij binnenkort weer terug om zijn oude standpunt vrolijk te herhalen.

remco2015
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 08 mar 2015 14:23

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor remco2015 » 21 nov 2017 21:50

Jezus werd na 3,5 bediening gekruisigd. Hij deed spijsoffer doen ophouden. De 70 jaarweken zitten er al op.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2991
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 22 nov 2017 10:55

remco2015 schreef:Jezus werd na 3,5 bediening gekruisigd.

Juist... Leg uit.
Hij deed spijsoffer doen ophouden.
Nee hoor, dat heeft Titus gedaan. En eerder Antiochus IV.
De 70 jaarweken zitten er al op.
Dat klopt, al heeft dat niets met Jezus te maken.

remco2015
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 08 mar 2015 14:23

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor remco2015 » 22 nov 2017 11:14

Cicero schreef:Juist... Leg uit.
Nee hoor, dat heeft Titus gedaan. En eerder Antiochus IV.
Dat klopt, al heeft dat niets met Jezus te maken.


Je bedoelt dat die gast een varken offerde ? Ja dat is ook gebeurd.
Maar mij gaat het erom dat die laatste jaarweek en de opname er niet komt. Althans, dat is hoe ik het zo zie. En er worden dan wel allemaal films en boeken geschreven die veel geld opleveren maar of het allemaal zo is vraag ik me dan wel echt af. Of het is een dubbele profetie.
Ik geloof niet in een opname al zou God dat wel kunnen natuurlijk want God kan alles.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2991
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 22 nov 2017 11:21

remco2015 schreef:Je bedoelt dat die gast een varken offerde ? Ja dat is ook gebeurd.
Nee, Titus in 70 na en Antiochus in 167 voor Christus lieten letterlijk de offedienst stoppen.
Maar mij gaat het erom dat die laatste jaarweek en de opname er niet komt. Althans, dat is hoe ik het zo zie. En er worden dan wel allemaal films en boeken geschreven die veel geld opleveren maar of het allemaal zo is vraag ik me dan wel echt af. Of het is een dubbele profetie.
Ik geloof niet in een opname al zou God dat wel kunnen natuurlijk want God kan alles.

De opname is een 19e-eeuws verzinsel.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 23 nov 2017 21:19

H.C.Voorhoeve:
Hetgeen wij gelezen hebben, is een openbaring door de Heer aan Paulus gegeven. Dit blijkt uit de woorden in vs. 15: ‘Dit zeggen wij u door het woord van de Heer;’ een wijze van uitdrukking, welke de Apostel Paulus eigen [p49] is, wanneer hij iets bijzonders meedeelt. Uit de brief aan de Galatiërs weten wij, dat hij niets omtrent de heilswaarheid van de Apostelen te Jeruzalem, maar alles rechtstreeks van de Heer ontvangen had, zodat hij zeggen kon: ‘naar mijn evangelie’, d. i. naar het evangelie, ‘t welk mij gegeven is. Nochtans spreekt hij niet altijd, zoals in onze tekst. Alleen dan wanneer hij iets heel bijzonders heeft mede te delen, spreekt hij op bovengenoemde wijze; zo, b. v., in de brief aan de Korinthiërs, wanneer hij over het avondmaal, of in de brief aan de Kolossenzen, wanneer hij over de verborgenheid van de gemeente handelt.

De openbaring, door de Apostel hier meegedeeld, was nieuw. Nieuw in de zin, dat de Thessalonikers die voor het eerst ontvingen. Nieuw ook in de zin, dat de Apostel die hier voor het eerst te boek stelde, aangezien deze brief, zoals wij vroeger zeiden, de eerste brief is, welke Paulus geschreven heeft. De gelovigen te Thessalonika waren met deze openbaring omtrent de komst van Jezus nog niet bekend. Zoals wij weten, had de Apostel slechts ruim drie weken in hun midden vertoefd, en was dus niet in de gelegenheid geweest om hun alle dingen mede te delen. Hun droefheid over de broeders, die bij hen ontslapen waren, gaf hem nu aanleiding om door de mededeling van deze openbaring hun harten gerust te stellen en te vertroosten. Gelukkig voor ons, die hierdoor in het bezit gekomen zijn van deze heerlijke woorden.

Wij hebben gezien, dat de Thessalonikers de Heer Jezus van de hemel verwachtten. Hun harten waren zozeer met die verwachting vervuld, dat allen, in wier midden zij woonden, wisten, dat zij zich van de afgoden bekeerd hadden tot God, niet alleen om de levenden en waarachtige God te dienen, maar ook om de Heer Jezus van de hemel te verwachten. Die hoop op Jezus’ komst was hun dagelijks tot blijdschap, en sterkte hen te midden van de strijd en de moeite van het leven. Nu waren er evenwel na Paulus’ vertrek sommige broeders ontslapen. Daarover waren zij bedroefd. Niet zozeer omdat die broeders heengegaan waren, [p50] of omdat zij van hen afscheid hadden moeten nemen, maar omdat zij vreesden, dat die ontslapen broeders bij de komst van Jezus op aarde niet tegenwoordig zouden zijn. Dit blijkt uit de wijze, waarop de Apostel hen vertroost. Waren zij toch alleen bedroefd geweest, omdat die broeders heengegaan waren, dan zou het antwoord van de Apostel geheel anders hebben moeten luiden. Hij had hen dan, b. v., moeten wijzen op het geluk, dat die broeders nu bij de Heer smaakten. Nu evenwel vertroost hij hen met de mededeling, dat die ontslapen broeders met Jezus zouden terugkomen. Dit bewijst duidelijk, dat deze gelovigen nog geheel onkundig waren omtrent hetgeen bij Jezus’ komst zou plaats vinden. Waren zij bekend geweest met hetgeen wij nu weten door deze openbaring van de Heer, dan zouden zij over deze ontslapen broeders niet bedroefd zijn geweest, want dan hadden zij geweten, dat de ontslapenen zowel als de levend overgebleven aan de heerlijkheid van Jezus zouden deelnemen. (wordt verv.)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 24 nov 2017 12:00

Deze droefheid over die ontslapen broeders is wel een treffende proef van de liefde tot de heiligen, welke in deze gelovigen woonde, en tevens van het grote belang, ‘t welk zij in de komst van Jezus stelden. Die komst van Jezus toch was zo heerlijk voor hen, maakte zozeer hun vreugde en hoop uit, dat zij er niet alleen dagelijks naar verlangden, maar ook bedroefd waren bij de gedachte, dat sommigen van hun er niet bij tegenwoordig zouden zijn. En hun liefde tot de heiligen was zo sterk, dat zij de gedachte niet verdragen konden, dat sommigen van hen de vreugde van die dag niet mede genieten zouden. Hoe beschamend voor ons! Ach, wat zijn wij dikwijls zelfzuchtig! Als wij het maar goed hebben, hoe weinig denken wij dan aan het geluk van de anderen. En hoe vaak vergeten wij de heerlijke hoop, die ons door de Heer gegeven is! Ja, wij kunnen van deze gelovigen leren, hoe de verwachting van Jezus niet een zaak van het hoofd, maar van het hart, niet een gevolg van kennis, maar van liefde tot Jezus is. In kennis toch overtreffen wij hen verre, in liefde tot de Heer, in gehechtheid aan zijn persoon, overtreffen zij ons.

Het antwoord van de Apostel moest de Thessalonikers geheel geruststellen en volkomen vertroosten. Zij behoefden niet bedroefd te zijn over hen, die ontslapen waren, gelijk de anderen, die geen hoop hebben, over hun doden bedroefd zijn. ‘Want indien wij geloven,’ zegt Paulus, ‘dat Jezus opgestaan is, zo zal ook God hen, die door Jezus ontslapen zijn, met hem brengen.’ De ontslapen broeders hadden, indien ik mij zo mag uitdrukken, hetzelfde lot, als de Heer Jezus. Hij is gestorven; Hij is opgestaan; en Hij komt weer. Zo is het met hen ook. Zij zijn gestorven; zij zullen opstaan, en God zal hen, wanneer Jezus in heerlijkheid komt, met Jezus terug doen komen. Onze Heer Jezus komt met al zijn heiligen; zo sprak Paulus aan het eind van het derde hoofdstuk; welnu hier verzekert hij de Thessalonikers, dat die ontslapen broeders, over wie zij nu treurden, en over wier deelgenootschap aan de heerlijkheid van Christus zij in twijfel waren, bij die komst van Jezus met Hem mee zouden komen, evenals ook de andere gelovigen, die niet gestorven waren, zodat allen gelijk zich in de heerlijkheid van de Heer zouden verheugen.

De uitdrukking ‘door Jezus ontslapen’ vereist onze bijzondere aandacht. Zij is niet alleen merkwaardig, maar heerlijk tevens. Zij leert ons de volkomen overwinning over de dood door Jezus voor de zijn behaald. Jezus smaakte voor ons de dood, en onderging de angsten van de dood, en daarom is het sterven voor ons geen sterven meer, doch is het gelijk aan een rustigen slaap, waaruit men weldra ontwaken zal. Voor hen, die geloven, is het sterven door Jezus een ontslapen geworden. De gelovige, die sterft, legt zich te slapen, en na enkele ogenblikken wekt Jezus’ stem hem op uit die slaap. Hij is gelijk aan iemand, die rustig ligt te slapen, en die uit die slaap wordt wakker geroepen. ‘Lazarus, onze vriend, slaapt,’ zo sprak de Heer tot zijn discipelen, ‘en ik ga heen om hem uit de slaap op te wekken.‘ En zo zal het zijn, als Jezus komt; die in Hem geloofden en stierven, worden door Hem uit de doden opgewekt, en komen met Hem in heerlijkheid.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 25 nov 2017 21:03

Doch keren wij terug tot onze tekst, en merken wij op, dat de wijze, waarop de Apostel de gelovigen te Thessalonika vertroost, een treffend bewijs is voor de dagelijkse verwachting van de Heer Jezus. Naar de voorstelling, welke men zich eeuwenlang van de komst van Jezus gemaakt heeft, had de Apostel de Thessalonikers over het ontslapen van hun broeders moeten troosten door de opmerking, dat ook zij spoedig naar de hemel zouden gaan. Doch wel verre van hierop te wijzen, zegt hij hun integendeel, dat de ontslapenen evengoed als zij, die levend overbleven, aan Jezus’ openbaring in heerlijkheid zouden deelhebben. Hierdoor werd de verwachting van Jezus’ komst levendig gehouden. De gelovigen moeten niet denken aan hun sterven, integendeel zij moeten leven in de hoop, dat Jezus komen zal, terwijl zij nog hier op aarde vertoeven. Dit is zo waar, dat er een bijzondere openbaring nodig was om de Thessalonikers te doen begrijpen, dat zij, die ontslapen waren vóór de komst van Jezus, gelijk met hen delen zouden in zijn openbaring in heerlijkheid.

God zou derhalve hen, die door Jezus ontslapen waren, met Jezus terug doen komen, natuurlijk nadat zij uit de doden zijn opgewekt. Dit ligt opgesloten in de woorden van Paulus. En in het derde hoofdstuk had de Apostel gezegd, dat als Jezus komt, al de heiligen met Hem komen. Het was dus nu de vraag: hoe komen die heiligen bij de Heer? Want om met de Heer van de hemel te kunnen komen, moeten zij eerst bij de Heer zijn. Men zal zeggen: wel, als wij sterven, gaan wij naar de Heer; wij wonen dan uit het lichaam uit, en bij de Heer in, en derhalve kunnen wij dan met de Heer verschijnen. Mijn antwoord is: dit zou waar zijn, indien wij niet als opgewekte en verheerlijkte heiligen met de Heer moesten komen. Doch aangezien de heiligen, die met de Heer in heerlijkheid geopenbaard zullen worden, aan Hem gelijk, en derhalve opgewekt en met nieuwe, verheerlijkte lichamen bekleed zullen zijn, zo is deze verklaring onmogelijk; en moet de vraag beantwoord worden, hoe die heiligen bij de Heer komen?

De volgende verzen leren ons dit. De Heer zal nederdalen van de hemel. Hij zal zijn plaats aan ‘s Vaders rechterhand verlaten, evenwel niet om zich in heerlijkheid aan de wereld te openbaren, maar om zijn heiligen tot zich nemen. Hij komt hier niet op aarde, gelijk dit het geval wezen zal, als Hij met al zijn heiligen in heerlijkheid verschijnt. Dan toch zullen zijn voeten staan op de Olijfberg, {Zac 14:4} en zal Hij zijn heerlijke regering hierbeneden beginnen. Hij komt hier niet verder dan de lucht; want de zijnen gaan Hem in de lucht tegemoet, om door Hem gebracht te worden in het Vaderhuis. En wanneer Hij komt in de lucht, dan vindt Hij een deel van de zijn ontslapen en wonende in het Paradijs, en een deel nog levende op aarde. Welnu als het hoofd van zijn hemels leger, voor een tijd verstrooid en van elkaar gescheiden, zal Hij ze allen bijeen verzamelen, om hen dan gezamenlijk tot zich op te nemen in zijn heerlijkheid.
( wordt verv.)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 27 nov 2017 10:13

Staan wij een weinig hierbij stil. De ontslapen heiligen zijn in dat gedeelte van de hades, d. i. de plaats, waar de zielen van de mensen na de dood heengaan, ‘t welk de Heer zelf, hangende aan het kruis, het Paradijs genoemd heeft, en ‘t welk in de gelijkenis in Lu 16, naar de joodse voorstelling, de schoot van Abraham heet. Wat zal er met deze heiligen bij de komst van Jezus in de lucht gebeuren? Zij zullen uit hun graven opstaan. De Heer komt met een geroep; want het is de stem van de Zoon des mensen, die de doden levend maakt. De aartsengel doet met zijn machtige stem dit geroep tot allen, doordringen, en de bazuin Gods zal klinken om het heerleger van de Heer tot het vertrek voor te bereiden. De doden in Christus zullen opstaan. Onverderfelijk worden zij opgewekt. {1Co 15:52} Met een nieuw, geestelijk lichaam, gelijkvormig aan het heerlijk lichaam van Jezus, verrijzen zij uit het graf. {1Co 15:42-50 Flp 3:21}

Dit gebeurt het eerst. Doch als de Heer komt, leven er gelovigen op aarde. De Apostel spreekt van ‘de levenden, die overblijven tot de komst van de Heer.‘ Deze zullen niet sterven, maar veranderd worden. Paulus zegt in 1Co 15: ‘Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden.’ Er zijn dus gelovigen, die niet sterven, maar die blijven leven, totdat de Heer komt. Dit is voor geen tegenspraak vathaar. Het wordt met zovele woorden gezegd; ‘Wij zullen niet allen ontslapen.’ De mening, die zovele eeuwen in de christelijke kerk geheerst heeft, en die ook nu nog door zoveel wordt vastgehouden, alsof alle mensen, gelovigen zowel als ongelovigen, eenmaal sterven zullen, is derhalve in strijd met de duidelijke uitspraak van de Schrift. Voorzeker, het is de mensen gezet eenmaal te sterven, en daarna het oordeel; {Heb 9} maar voor hen, die in Jezus geloven, is door Jezus de dood overwonnen, omdat Hij voor hen de prikkel van de dood, namelijk de zonde, heeft te niet gedaan. Daarom wordt in diezelfde plaats {Heb 9} gezegd: ‘Zo zal ook Christus, eenmaal geofferd om veler zonden te dragen, ten tweede male zonder zonde verschijnen aan hen, die hem verwachten tot behoudenis.’ Als een Christen sterft, dan sterft hij niet, omdat hij sterven moet, maar omdat het ogenblik van Jezus’ komst nog niet is aangebroken. De dood heeft geen macht meer over hem. En dit zal op het heerlijkst geopenbaard worden, wanneer de Heer komt in de lucht; want alsdan zullen alle gelovigen, die tot op dat ogenblik op aarde leven, zonder te sterven, veranderd worden. Het sterfelijke in ons zal door het leven Gods, ‘t welk in ons lichaam stromen zal, verslonden worden. {2Co 5:4} Ons verderfelijk en sterfelijk lichaam zal in een onverderfelijk en onsterfelijk veranderd worden, en dan gelijkvormig zijn aan het heerlijk lichaam van Jezus.

Bij de komst van de Heer in de lucht worden dus eerst de ontslapen heiligen opgewekt, en daarna de levenden, die overblijven, veranderd. Nu denkt men evenwel niet, dat hiertoe veel tijd nodig zal zijn; oneen! dat alles gebeurt in een punt van de tijd, in een ogenblik, in minder tijd dan wij nodig hebben om het voor te stellen. Welk een openbaring van Gods macht! Eén woord slechts-en al de miljoenen heiligen, die door Jezus ontslapen zijn, komen met een nieuw, verheerlijkt lichaam, uit hun graven te voorschijn. Eén woord slechts -en alle levend overgeblevenen zijn veranderd. Hun zwak, gebrekkig, sterfelijk lichaam is een heerlijk lichaam geworden. Het woord van Jezus tot Martha is dan in vervulling getreden: ‘Die in mij gelooft, zal leven, al ware hij ook gestorven. En een ieder, die leeft, en in mij gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid.’

Dan zijn dus alle heiligen verheerlijkt. De ontslapenen zijn opgewekt, de levend overgeblevenen veranderd. Alle zwakheid en zonde is verdwenen; verderfelijkheid en sterfelijkheid bestaat niet meer; van gebrek en ellende en ziekte is geen spraak meer; alle tranen zijn van de ogen gewist. Schitterend van schoonheid en heerlijkheid dragen allen het beeld van de hemelse Mens. Geen heilige ontbreekt. De gehele Gemeente van Christus is bijeen. De Bruid des Lams staat gereed om de hemelse woning in te gaan. Allen gezamenlijk-de een niet voor de ander, maar allen tegelijk-worden in de lucht opgenomen, de Heer tegemoet. Hoort slechts, wat de Apostel zegt. ‘Daarna zullen wij, de levenden, die overblijven, te samen met hen-met de ontslapenen, die opgewekt zijn-in wolken opgenomen worden de Heer tegemoet in de lucht.‘ Er is hier derhalve geen spraak van de opname van de levend overgeblevenen alleen, maar van de opname van de ontelbare schaar van de heiligen, levend overgeblevenen en door Jezus ontslapenen, op één en hetzelfde ogenblik, bij Jezus’ komst in de lucht. (slot volgt)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 28 nov 2017 10:13

Bij Jezus’ komst. Zie, dat is heerlijk. De Heer zelf zal komen, zegt de Apostel. Niet een vurige wagen met vurige paarden zal ons afhalen; niet een engel zal er gezonden worden om ons in de hemelse woning te brengen; maar de Heer zelf, de liefdevolle Bruidegom, zal verschijnen, om zijn geliefde bruid tot zich op te nemen en haar het Huis des Vaders in te leiden. -En deze opname van de heiligen zal op gelijke wijze plaats vinden als de hemelvaart van de Heer. ‘En toen hij dit gezegd had, werd hij opgenomen, terwijl zij het zagen, en een wolk nam hem weg voor hun ogen’ zo lezen wij in Hnd 1. En van onze opname wordt gezegd:’ Daarna zullen wij, de levenden, die overblijven, te samen met hem in wolken opgenomen worden de Heer tegemoet in de lucht.’
Hoewel het ons niet met zovele woorden gezegd wordt in de Schrift, zo geloof ik toch, dat deze hemelvaart van de heiligen-als ik het zo noemen mag-voor de wereld onzichtbaar zijn zal. Dit mag men niet alleen besluiten uit de voorbeelden van onze opname-de wegneming van Henoch en de hemelvaart van Elia; dit blijkt niet alleen uit de hemelvaart van de Heer Jezus, die door de gelovigen alleen werd aanschouwd; maar dit volgt uit hetgeen de Apostel ons leert omtrent onze openbaring met Jezus in heerlijkheid. ‘Het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen,’ zegt Johannes. De heerlijkheid, die eenmaal ons deel zal zijn, en dat is de heerlijkheid van Jezus, is nu nog verborgen voor het oog van de wereld, en daarom kent ons de wereld niet. Wanneer evenwel Christus zal geopenbaard worden, dan zullen wij Hem gelijk zijn. ‘En, ‘ zegt Paulus in #Col 3, ‘wanneer Christus zal geopenbaard zijn, die uw leven is, dan zult ook gij met hem geopenbaard worden in heerlijkheid.‘ Indien nu de wereld onze opname zou zien, dan zou zij ons verheerlijkt zien, voordat de openbaring van Christus in heerlijkheid plaats heeft; en dit is onmogelijk, omdat ons geleerd wordt, dat wij met Hem geopenbaard zullen worden in heerlijkheid.

Wanneer wij nu in korte woorden samentrekken, wat ons in deze belangrijke plaats wordt geleerd, dan vinden wij, dat de Heer zelf zal komen in de lucht met volle macht over de dood, welks overwinnaar Hij geworden is; dat alsdan met de bazuin Gods de ontslapen heiligen opgewekt zullen worden, en zij, die tot op dat tijdstip levend zijn overgebleven, zullen veranderd worden; en dat daarna allen te samen de Heer tegemoet zullen gaan in de lucht, om voor altijd met de Heer te zijn. Ons heengaan van deze aarde zal volkomen gelijk zijn aan het heengaan van Jezus; wij verlaten de wereld, waartoe wij niet behoren, om de hemel binnen te gaan; en eenmaal daar gekomen, zijn wij in onze eeuwige woning; aan Jezus gelijkvormig, zijn wij voor altijd met Hem. Doch de Heer zal al de zijn met zich brengen, als Hij in heerlijkheid verschijnt. Eerst komt Hij in de lucht om de zijn-de ontslapenen zowel als de levend overgeblevenen-van deze aarde op te nemen in de hemel, en dan verschijnt Hij, met grote kracht en heerlijkheid, met al zijn heiligen op deze aarde, om de wereld te oordelen. Derhalve wordt ons hier duidelijk het onderscheid aangegeven tussen Jezus’ komst ter opname van de heiligen en zijn komst met hen in heerlijkheid.

‘Zo dan vertroost elkaar met deze woorden,’ zo besluit de Apostel zijn heerlijke mededeling; en waarlijk hij had wel overvloedige reden om aldus te spreken. Jezus zelf, onze Heer en Heiland, die ons kocht door zijn bloed, en ons leidde door zijn Geest, die ons zoveel liefde en ontferming bewees, zal komen om zijn geliefde heiligen te brengen in de woningen des Vaders, Welk een ogenblik zal dat zijn! Hem te zien van aangezicht tot aangezicht, en Hem gelijk te zijn! Zijn liefde volkomen te kennen en aan zijn hart uit te rusten van alle moeite en strijd! Voor eeuwig ongestoord bij Hem te zijn en verzadiging van vreugde te vinden! Welk een vreugde zal dat zijn! En dan al de geliefden Gods te aanschouwen en te ontmoeten-al de heiligen, die wij kenden, en die wij nooit gekend hebben. Welk een genot! Ja, wel is dit een ware vertroosting voor onze ziel in deze arme, moeite volle wereld, vol onrust en scheiding. Moge ons hart naar die stond verlangen! Moge ons oog gevestigd zijn op de geliefden Bruidegom, die met reikhalzend verlangen uitziet naar het ogenblik, dat Hij komen kan om ons af te halen! Mogen wij allen roepen, met een vreugdevol hart: Kom, Heer Jezus! ja, kom haastelijk! gr: ereunao
(
Dus geen 19e eeuws verzinsel! Want H.C.Voorhoeve (1837-1901) leefde idd. in de 19e eeuw, maar bewijst het uit de Schrift. En die is veel ouder! Maar voor Cicero kan dit niet waar zijn omdat hij het in Dan.9 ( natuurlijk ) niet kan vinden. Een treurig bewijs van gebrek aan gezonde Schriftkennis!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2991
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 28 nov 2017 11:20

ereunao schreef:Dus geen 19e eeuws verzinsel! Want H.C.Voorhoeve (1837-1901) leefde idd. in de 19e eeuw, maar bewijst het uit de Schrift. En die is veel ouder!
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Ik bewijs 'mijn' visie ook uit de Schrift. Die Voorhoeve (een amateur, als ik het goed begrijp) heeft niets gedaan aan fatsoenlijke exegese, want dan zou al snel blijken dat de 'opname' onzinnig is.
Maar voor Cicero kan dit niet waar zijn omdat hij het in Dan.9 ( natuurlijk ) niet kan vinden. Een treurig bewijs van gebrek aan gezonde Schriftkennis!
Dat is een valse aantijging. De opname is idd niet in Dan. 9 te vinden, maar ook niet in andere Schriftgedeelten.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor elbert » 28 nov 2017 15:18

ereunao schreef:De volgende verzen leren ons dit. De Heer zal nederdalen van de hemel. Hij zal zijn plaats aan ‘s Vaders rechterhand verlaten, evenwel niet om zich in heerlijkheid aan de wereld te openbaren, maar om zijn heiligen tot zich nemen. Hij komt hier niet op aarde, gelijk dit het geval wezen zal, als Hij met al zijn heiligen in heerlijkheid verschijnt. Dan toch zullen zijn voeten staan op de Olijfberg, {Zac 14:4} en zal Hij zijn heerlijke regering hierbeneden beginnen. Hij komt hier niet verder dan de lucht; want de zijnen gaan Hem in de lucht tegemoet, om door Hem gebracht te worden in het Vaderhuis. En wanneer Hij komt in de lucht, dan vindt Hij een deel van de zijn ontslapen en wonende in het Paradijs, en een deel nog levende op aarde. Welnu als het hoofd van zijn hemels leger, voor een tijd verstrooid en van elkaar gescheiden, zal Hij ze allen bijeen verzamelen, om hen dan gezamenlijk tot zich op te nemen in zijn heerlijkheid.
Dit is de standaarduitleg van degenen die in een opname van de gemeente geloven: Jezus komt Zijn gemeente ophalen van de aarde, zij gaan vervolgens naar de hemel en de aarde zonder die gemeente gaat verder met de geschiedenis.

Maar bij deze uitleg kunnen een aantal kanttekeningen gemaakt worden, die deze uitleg problematisch maken.
Deze uitleg gaat uit van 1 Thess. 4 en laat 1 Thess. 5 gemakshalve liggen. We moeten ons bedenken dat toen Paulus zijn brieven schreef, hij er geen hoofdstuknummers bijvoegde. We dienen 1 Thess. 4 en 1 Thess. 5 dus als 1 geheel te zien. Ik geef nu even 1 Thess. 4:14 t/m 1 Thess. 5:4 weer:
Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.
Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
Zo dan, troost elkaar met deze woorden.
Maar wat de tijden en de gelegenheden betreft, broeders, is het voor u niet nodig dat men u schrijft.
Want u weet zelf heel goed dat de dag van de Heere komt als een dief in de nacht.
Want wanneer zij zullen zeggen: Er is vrede en veiligheid, dan zal een onverwacht verderf hun overkomen, zoals de barensweeën een zwangere vrouw, en zij zullen het beslist niet ontvluchten.
Maar u, broeders, bent niet in duisternis, zodat die dag u als een dief zou overvallen.
Wat hier staat, gebeurt op 1 en dezelfde dag, nl. de dag des Heeren. Over die dag des Heeren staan in de Bijbel meerdere dingen geschreven:
- Christus zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. (1 Thess. 1:16).
- de doden die in Christus ontslapen zijn, zullen opstaan. (Ook 1 Thess. 1:16, maar vergelijk dat eens met 1 Kor. 15:52: in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.)
- in 1 Thess. 4:17 staat dat de gelovigen Christus tegemoet zullen gaan in de lucht, in de wolken (teken van hemelse heerlijkheid) en voortaan altijd bij Hem zullen blijven.
Voor velen is dit het bewijs van hun visie op de opname: Christus gaat niet verder dan de wolken en de gelovigen gaan naar Hem toe, zodat Christus weer omkeert richting de hemel. Maar dit is problematisch.
In de eerste plaats komt Christus niet alleen: Hij neemt de gelovigen die ontslapen zijn met Zich mee (vers 14).
In de tweede plaats kun je vers 17 ook heel anders uitleggen: bij het naderen van een koning (of Bruidegom, zie Matth. 25:1) was het de gewoonte dat men de eigen woning of stad uit ging om die koning te verwelkomen. Vervolgens ging men met die koning de stad binnen. Zie ook de intocht van Jezus in Jeruzalem: daarbij gingen de feestgangers de stad uit, Hem tegemoet (Joh. 12:12-13). Maar daarbij keerde Jezus niet om, maar ging Hij met de feestvierders de stad Jeruzalem binnen. Dat was in het oude oosten de gewoonte. In deze uitleg is het dus niet Christus die weer omkeert richting de hemel, maar de gelovigen die Hem tegemoet gaan om Hem te verwelkomen op de aarde! Geen opname van de gemeente in de hemel dus, maar verwelkoming van de Heiland door de gelovigen!
In de derde plaats is er een vervolg op vers 17: de straf voor de ongelovigen en dat kan niet anders dan op de aarde plaatsvinden. Daarbij wordt gesproken over de komst van Christus (als rechter) als dief in de nacht, een beeld dat we elders in de Bijbel ook tegenkomen (Matth. 24:43, Luk. 12:39, 2 Petr. 3:10, Openb. 16:15). Die gedeelten kun je allemaal bij dit gedeelte betrekken, maar dat zal ik ivm de lengte van mijn post maar niet doen. Je kunt goede argumenten geven dat al deze dingen op deze zelfde dag des Heeren zullen gebeuren.

Er is hier dus geen sprake van een verborgen opname van de gemeente in de hemel, met daarna een vervolg van de wereldgeschiedenis zonder die gemeente, maar hier staat de wederkomst van Christus centraal, met eeuwige gevolgen voor zowel rechtvaardigen als onrechtvaardigen, ja de hele schepping (2 Petr. 3:10).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2991
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 28 nov 2017 15:25

Vrijwel helemaal mee eens.

De technische termen parousia en eis apantesin worden vaak gebruikt bij de verwelkoming/receptie van de keizer, een koning of een andere hoogwaardigheidsbekleder.

Bij zo'n aankomst moest deze hoogwaardigheidsbekleder éérst langs de graven die langs te toegangswegen lagen, voordat hij in de stad kwam. In die zin is het saillant dat Paulus dit beeld gebruikt, alleen komt Jezus niet van een andere plek op aarde maar uit de hemel. De gestorvenen, die immers al buiten de stad liggen, gaan eerst op Jezus af, dan volgen de nog levenden.

Overigens is 4:14b erg lastig te begrijpen. Er zijn verschillende mogelijkheden.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 28 nov 2017 21:26

elbert:
Wat hier staat, gebeurt op 1 en dezelfde dag, nl. de dag des Heeren. Over die dag des Heeren staan in de Bijbel meerdere dingen geschreven:
- Christus zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. (1 Thess. 1:16).
- de doden die in Christus ontslapen zijn, zullen opstaan. (Ook 1 Thess. 1:16, maar vergelijk dat eens met 1 Kor. 15:52: in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.)
- in 1 Thess. 4:17 staat dat de gelovigen Christus tegemoet zullen gaan in de lucht, in de wolken (teken van hemelse heerlijkheid) en voortaan altijd bij Hem zullen blijven.
Voor velen is dit het bewijs van hun visie op de opname: Christus gaat niet verder dan de wolken en de gelovigen gaan naar Hem toe, zodat Christus weer omkeert richting de hemel. Maar dit is problematisch.


Dat gebeurt idd. op dezelfde dag, nl op de dag van Jezus Christus ( Fill.1:1 ) Ja op hetzelfde ogenblik in een punt des tijds. ! Kor.15:52. Maar dan gaan de zijnen Hem tegemoet in de luch, niet om met Hem naar de aarde terug te keren, maar dan neemt Hij ze tot zich in het Vaderhuis ( Joh 14:1-3 )

In de eerste plaats komt Christus niet alleen: Hij neemt de gelovigen die ontslapen zijn met Zich mee (vers 14).
In de tweede plaats kun je vers 17 ook heel anders uitleggen: bij het naderen van een koning (of Bruidegom, zie Matth. 25:1) was het de gewoonte dat men de eigen woning of stad uit ging om die koning te verwelkomen. Vervolgens ging men met die koning de stad binnen. Zie ook de intocht van Jezus in Jeruzalem: daarbij gingen de feestgangers de stad uit, Hem tegemoet (Joh. 12:12-13). Maar daarbij keerde Jezus niet om, maar ging Hij met de feestvierders de stad Jeruzalem binnen. Dat was in het oude oosten de gewoonte. In deze uitleg is het dus niet Christus die weer omkeert richting de hemel, maar de gelovigen die Hem tegemoet gaan om Hem te verwelkomen op de aarde! Geen opname van de gemeente in de hemel dus, maar verwelkoming van de Heiland door de gelovigen!
In de derde plaats is er een vervolg op vers 17: de straf voor de ongelovigen en dat kan niet anders dan op de aarde plaatsvinden. Daarbij wordt gesproken over de komst van Christus (als rechter) als dief in de nacht, een beeld dat we elders in de Bijbel ook tegenkomen (Matth. 24:43, Luk. 12:39, 2 Petr. 3:10, Openb. 16:15). Die gedeelten kun je allemaal bij dit gedeelte betrekken, maar dat zal ik ivm de lengte van mijn post maar niet doen. Je kunt goede argumenten geven dat al deze dingen op deze zelfde dag des Heeren zullen gebeuren.

Er is hier dus geen sprake van een verborgen opname van de gemeente in de hemel, met daarna een vervolg van de wereldgeschiedenis zonder die gemeente, maar hier staat de wederkomst van Christus centraal, met eeuwige gevolgen voor zowel rechtvaardigen als onrechtvaardigen, ja de hele schepping (2 Petr. 3:10).


Paulus gaat van de dag van Chr. in 1Thess.4 in 1 Thess 5 over tot de dag des Heeren als de keerzijde van de dag van Christus. Dit onderscheid is in de St,vert. wegvertaald. In de St.Vert. staat hier dag van Christus, maar dat is niet correct vertaald; er staat in het Gr. Kurios en niet Xristos. Ook de Engelse vertaling heeft hier day of the Lord en niet day of Christ. Ook de Nieuwe Vertaling: dag des Heeren.Maar de dag des Heren is geen dag van 24u , maar een tijdsperiode van 7 jr. Die vangt aan met het openen van de zeven zegels en loopt door tot de komst van de Messias in heerlijkheid, (Openb. 19:11-21, als Zijn voeten zullen staan op de olijfberg en al de heiligen met Hem komen ( Zach.14:4 ,5.) Dan zal Hij tot Koning zijn over de ganse aarde. vs 9.

Daarom zegt Paulus om hen gerust te stellen dat de dag des Heeren nog niet gekomen
was en ook niet komen zou voor de openbaring van de a-christ.(2 Thess.2) Want er waren er leraars gekomen die leerden dat deze dag reeds gekomen was terwijl Paulus hen geleerd had dat zij voor die tijd met de in Christus ontslapenen zouden worden weggenomen. En het feit dat Johannes hen in een verheerlijkt opstandingslichaam in de hemel ziet als het Lam door het openen van de zegels de gerichten van de dag des Heren over de aarde brengt bewijst dit duidelijk. Ook moeten zij tevoren opgenomen zijn om in Openb.19 met Hem uit de hemel neer te dalen. Bovendien is dan in de hemel de bruiloft des Lams al gevierd.((Openb.19:6-11.) En zo zou ik nog veel meer kunnen noemen. Maar al deze verwarring komt door het niet onderscheiden van de verschillend groepen uitverkorenen. Men rekent eenvoudig alle gelovigen tot de Germeente van Chr. Maar God is niet aan de Kerk gebonden om het heil in de Messias te bemiddelen en uit te delen.

Buiten de Messias geen zaligheid is wat anders dan buiten de Kerk geen zaligheid. Die roomse leer van de ‘alleenzaligmakende kerk’ heeft de ogen verblind voor de waarheid der Schrift. Daardoor ziet men ook niet in dat Jezus in Matt.24 als profeet van Israël spreekt en past dat restloos toe op Zijn Gemeente. Maar de Gemeente was toen nog een verborgenheid die pas in zijn latere bediening aan Paulus geopenbaard is (Ef.3:3-9. Deze Gemeente wordt vergadert gedurende het interval in de profetie tussen de 69e en de 70e jaarweek. Anders gezegd tussen de komst en de wederkomst van de Messias.Hier zal ik het voor ditmaal maar weer bij laten.
Gr: ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor elbert » 29 nov 2017 08:43

ereunao schreef:Dat gebeurt idd. op dezelfde dag, nl op de dag van Jezus Christus ( Fill.1:1 ) Ja op hetzelfde ogenblik in een punt des tijds. ! Kor.15:52. Maar dan gaan de zijnen Hem tegemoet in de luch, niet om met Hem naar de aarde terug te keren, maar dan neemt Hij ze tot zich in het Vaderhuis ( Joh 14:1-3 )
Dat is nog maar de vraag. Op dat moment vallen hemel en aarde samen, want het Vaderhuis is dan het nieuwe Jeruzalem (Openb. 21:3) op de aarde. Daar woont Hij dan namelijk: "Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen,"
Dan is God alles in allen (1 Kor. 15:28, Joh. 14:23, 2 Cor. 6:16).
ereunao schreef:Paulus gaat van de dag van Chr. in 1Thess.4 in 1 Thess 5 over tot de dag des Heeren als de keerzijde van de dag van Christus. Dit onderscheid is in de St,vert. wegvertaald. In de St.Vert. staat hier dag van Christus, maar dat is niet correct vertaald; er staat in het Gr. Kurios en niet Xristos. Ook de Engelse vertaling heeft hier day of the Lord en niet day of Christ.
Je bent me hier al kwijt, want ik vind in 1 Thessalonisenzen geen enkele keer de uitdrukking dag van Christus (in de SV). Dus ik zie de uitdrukking niet staan, laat staan dat er een overgang zou zijn van 1 Thess. 4 naar 1 Thess. 5, laat staan dat de uitdrukking dag van Christus (die ik niet kan vinden) een andere betekenis zou hebben dan dag des Heeren.

Misschien probeer je een onderscheid te maken tussen de toekomst des Heeren (parousia, 1 Thess. 4:15) en de dag des Heeren (1 Thess. 5:2), maar daarvoor moet je dermate veel hersengymnastiek toepassen dat je eigenlijk de tekst (die 1 geheel vormt) geweld aan moet doen. Dat was ook zeker de bedoeling van Paulus niet. Het gaat over dezelfde toekomst.
Of misschien probeer je nu ergens tussen 1 Thess. 4 en 1 Thess. 5 Fil. 1:6 (waar over de dag van Jezus Christus wordt gesproken) tussen te voegen? Dat mag ik niet hopen, want dat is exegetisch gezien nog problematischer. :?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast