Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Mortlach schreef:Ik weet niet hoe zinvol het is je te gaan afvragen wat er zou gebeuren als je wonderen wetenschappelijk zou kunnen onderzoeken. Wonderen zijn haast per definitie unieke gebeurtenissen, meestal in een (ver) verleden, waardoor je de grondige wetenschappelijke analyse niet hoeft te vrezen. En een wetenschapper zal er dan ook waarschijnlijk geen uitspraken over doen of zich hooguit beperken tot "we kennen geen natuurlijk mechanisme dat zoiets mogelijk maakt"
sjaqi schreef:(...)Zoals dit stuk aan geeft zie ik de oplossingsrichting om schepping en wetenschap met elkaar te verenigen veel meer in de richting van het idee dat er wonderen gebeurt zijn bij de schepping.
Dit snoert de mond niet van degenen die onderzoek doen op het gebied van de natuurwetenschappen en het laat tegelijk Gods handelen in al zijn bewonderingswaardigheid naar voren komen.
Er zou 1 probleem kunnen zijn en dat is dat wonderen niet binnen het (natuur)wetenschappelijke systeem passen. Trouwens, voor wie is dit eigenlijk een probleem?
Mortlach schreef:Het probleem is dat niet alleen. Mensen schijnen nog wel eens te vergeten dat wonderen ook bepaalde gevolgen hebben voor je Godsbeeld.
Voorbeeldje: We nemen op een bepaald moment een supernova waar, een ontploffing van een ster op epische schaal. En dankzij volledig geaccepteerde en goed begrepen methoden meten we dat die ster op 20 miljoen lichtjaar van ons af staat. Dat betekent dus dat die ster 20 miljoen jaar geleden is ontploft en de signalen er zo lang over hebben gedaan om ons anno 2017 te bereiken.
Als je per se wilt vasthouden aan een wereld die < 10.000 jaar oud is, is die ster dan 'echt' ontploft of niet? En zo ja, wanneer dan? Want als je beargumenteert dat God die signalen 'in transit' heeft geschapen, dan zien we dus iets wat nooit 'echt' is gebeurd.
De andere optie is dat licht vroeger sneller ging, maar zelfs daar hebben we metingen aan kunnen doen en dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Echt, sterrenkunde is fantastisch. We kunnen letterlijk de lichtsnelheid 10 miljoen, 100 miljoen, 1 miljard jaar geleden meten. En die blijkt steeds identiek aan nu. Plus dat een hogere lichtsnelheid nogal wat impact zou hebben omdat het een vrij belangrijke factor is tussen materie en energie (E=mc2, die c, dat is lichtsnelheid. als je die verandert, krijg je dus een andere E voor dezelfde m)
pindas83 schreef:(...) de aarde bestond ook al voor de schepping, al was het 'woest en ledig' (...)
gravo schreef:Een wonder toelaten als mogelijke verklaring voor natuurlijke fenomenen is dus in feite een carte blanche voor iedereen, rijp en groen, die niet wil worden tegengesproken als hij zijn verhaal vertelt. Dat klinkt niet erg wetenschappelijk.
gravo schreef:Wonderen, da 's niks voor mij.
De schepping is de schepping. En zie, alles was zeer goed. Wij kunnen en mogen die schepping diepgaand onderzoeken. En als dat leidt tot een ontdekking als evolutie, dan zij dat zo. Wij leren God kennen vanuit de Natuur en de Schriftuur. Onze kennis van de natuur dwingt ons om de mythologische aspecten van scheppingsverhalen onder ogen te zien.
Ik zie niet in waarom God de principes van de schepping opeens via (door ons geformuleerde) wonderen zou willen veranderen.
Hij laat niet varen wat Zijn Hand begon.
De échte wonderen (als je ze zo zou willen noemen) vinden plaats in de herschepping. In de wedergeboorte.
Dus niet op natuurlijk vlak, maar op geestelijk vlak.
Mortlach schreef:Het probleem is dat niet alleen. Mensen schijnen nog wel eens te vergeten dat wonderen ook bepaalde gevolgen hebben voor je Godsbeeld.
Voorbeeldje: We nemen op een bepaald moment een supernova waar, een ontploffing van een ster op epische schaal. En dankzij volledig geaccepteerde en goed begrepen methoden meten we dat die ster op 20 miljoen lichtjaar van ons af staat. Dat betekent dus dat die ster 20 miljoen jaar geleden is ontploft en de signalen er zo lang over hebben gedaan om ons anno 2017 te bereiken.
Als je per se wilt vasthouden aan een wereld die < 10.000 jaar oud is, is die ster dan 'echt' ontploft of niet? En zo ja, wanneer dan? Want als je beargumenteert dat God die signalen 'in transit' heeft geschapen, dan zien we dus iets wat nooit 'echt' is gebeurd.
De andere optie is dat licht vroeger sneller ging, maar zelfs daar hebben we metingen aan kunnen doen en dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Echt, sterrenkunde is fantastisch. We kunnen letterlijk de lichtsnelheid 10 miljoen, 100 miljoen, 1 miljard jaar geleden meten. En die blijkt steeds identiek aan nu. Plus dat een hogere lichtsnelheid nogal wat impact zou hebben omdat het een vrij belangrijke factor is tussen materie en energie (E=mc2, die c, dat is lichtsnelheid. als je die verandert, krijg je dus een andere E voor dezelfde m)
gravo schreef:Ik begrijp dat je de astronomische tijden en afstanden in het universum wel accepteert, evenals de oudheid van de aarde in "woeste en ledige" toestand. Die laatste kan in jouw theorie echt miljoenen jaren oud zijn.
Ik sluit het niet uit!
De schepping plaats je, als ik je goed begrijp, echter veel later dan die miljoenen jaren, namelijk zo'n 6000 jaar geleden (correct me if I'm wrong), op grond van een letterlijke lezing van het Bijbelse scheppingsverhaal.
Heb het nooit geteld, maar zoiets inderdaad.
Zo kun je dus een letterlijke lezing van het scheppingsverhaal combineren met de miljoenen jaren en lichtjaren van het heelal.
Mooi he?!
Maar het ging hier om sterren. En die werden volgens Genesis toch echt op dag 4 gemaakt. Hoe combineer je nu die tegenstrijdigheid in jouw theorie? Zijn die sterren nu deel van de werkelijkheid waarin ook de "woeste en ledige" aarde zich bevond (waarbij ze dus zeer oud zijn) of zijn zij, zoals de Bijbeltekst stelt, toch onderdeel van de schepping (waarbij ze dus zeer jong zijn, rond de genoemde 6000 jaar).
Ik kom er met jouw scheppingstheorie zo nog steeds niet uit.
Het leek een mooie oplossing, nu strooi jij roet in 't eten. Misschien zijn de sterren toch wel een stuk jonger dan ik aanvankelijk dacht!
Misschien moet ik toch de theorie aan gaan hangen die hier in onderstaande link wordt geprogageert.
http://mijn-kijk-op.infonu.nl/wetenscha ... jderd.html
gravo
sjaqi schreef:Een interessante bijdrage Mortlach, ik moest er even over nadenken. Er schoten me toen nog meer voorbeelden te binnen.
Wat te denken van het fossielenarchief, of de moleculaire klok? Allemaal zaken die wijzen op een hoge ouderdom van de aarde/ruimte en het leven op aarde.
Op basis van de geslachtsregisters in de Bijbel en de daaruit voortkomende datering van de schepping zie ik als gelovige twee opties. Of ik zal de Bijbel anders moeten interpreteren, of ik zal de wetenschappelijke feiten anders moeten interpreteren.
Ik ben geen gelovige op basis van wetenschap maar op basis van ervaringen. Het is dat ik Gods liefde tot mij als zondaar voel trekken wat mij een gelovige maakt. Dit geloofsaspect ligt op een ander niveau dan wat de wetenschap zegt. Het is dan ook dit geloofsaspect wat maakt dat ik er voor kies om de wetenschappelijke feiten anders te interpreteren als deze in strijd zijn met wat de Bijbel leert. Namelijk als door God gewerkte wonderen.
Moet de wetenschap dan het wonder opnemen in haar methodiek omdat de Bijbel dit leert? Ik zou zeggen, schoenmaker blijf bij je leest. Laat de wetenschap de wetenschap op een wetenschappelijke manier bedrijven. Als gelovige zal mijn Godsbeeld niet aan het wankelen gebracht worden door de wetenschap, de natuurwetenschap onderzoekt datgene wat God heeft gemaakt dus kan de wetenschap alleen maar Gods grootheid en bewonderigenswaardigheid benadrukken.
Ik denk dat we de wetenschap niet tot een nieuwe religie moeten verheffen, er is meer werkelijkheid onder de zon dan alleen de wetenschappelijk bevestigde werkelijkheid.
sjaqi schreef:Ik heb geen verstand van geologie, maar ik kan mij zo voorstellen dat de aarde zelf ook geschapen is met een bepaalde schijnbare leeftijd.
Ik denk dat we de wetenschap niet tot een nieuwe religie moeten verheffen,
er is meer werkelijkheid onder de zon dan alleen de wetenschappelijk bevestigde werkelijkheid.
gravo schreef:Het probleem met wonderen is, dat ze gebruikt worden als een verklaring. Ze worden gehanteerd om de plooien glad te strijken tussen een letterlijke lezing van de Bijbel en de uitkomsten van de wetenschap. Die verklaring (dat wonder) moet heel gedetailleerd worden geformuleerd, zoals jij ook doet: met schijnbare leeftijden en zo. Dat is precies mijn bezwaar. Want hiermee wordt duidelijk dat die geformuleerde wonderen niet als religieuze uitspraken zijn bedoeld, maar als wetenschappelijke argumenten worden gebruikt. En dat kan niet in de wetenschap. Want het zijn in de grond van de zaak slechts verzinsels (of nou, vooruit: hooguit onbewijsbare hypotheses). Dit soort wonderen kunnen niet ontleend worden aan de Bijbel (die het nergens heeft over schijnbare leeftijden) en ze kunnen evenmin ontleend worden aan wetenschappelijke bevindingen. Het is dus een verzinsel uit de 20e of 21e eeuw, bedoeld om ongerijmdheden kloppend te maken.
Met wonderen komen we er niet, omdat ze bedoeld zijn om toegepast te worden als verklaring in het wetenschappelijk debat.
gravo schreef:Als gelovige omarm ik deze verhalen als de realiteit van God. Zonder verklaring, zonder bewijs. Dat is alleen mogelijk in het geestelijke domein. In onze geest dus. Daar waar wij God kennen en ontmoeten. In de verhalen die we vertellen, in de verhalen die we geloven. In de verhalen die we liefhebben. Wonderen bestaan alleen in verhalen. Daarom zijn verhalen zo belangrijk. Zij creëren de geestelijke ruimte. De ruimte waar God leeft. God woont niet in tenten die met handen gemaakt worden. God is een Geest.
Mortlach schreef:Oké, dus God schept 10.000 jaar geleden een berg en laat het er letterlijk in alles op lijken dat die berg miljoenen jaren oud is, honderden malen ouder dan de 'werkelijke' leeftijd. En dat vind je niet problematisch?
Cees02 schreef:Dus jij gelooft in een God die bewust mensen voor de gek houd?
Cees02 schreef:Probleem met deze zin is dat, als je mensen hebt die wetenschap hoog in het vaandel hebben staan direct zullen zeggen, heb je daar ook bewijzen voor?
sjaqi schreef:En houd God de mensen dan voor de gek? Nee, net zo goed probeert de wetenschap het geloof ook niet voor de gek te houden door met een evolutietheorie te komen die in strijd is met de Bijbel.
Uiteindelijk draait het volgens mij om de perceptie van ons eigen zijn en de wereld om ons heen. Kiezen we er bij dit thema voor om alleen dat te geloven wat de wetenschap tot ons laat komen als wetenschappelijke theorie of feit? Of kiezen we er voor om God een plaats te geven in ons leven?
Mag de wetenschap dan (ver)oordelen over een gelovige omdat hij iets gelooft wat niet de toets van de wetenschappelijke kritiek kan doorstaan? Volgens mij gaat de wetenschapper dan over de schreef. Vandaar dat ik ook zeg dat we er voor moeten op passen dat we niet de wetenschap tot een nieuwe religie moeten verheffen.
En dan sluit ik mij aan bij Cees02 dat wetenschap altijd kritisch hoort te zijn. Waarheidsclaims en zeker over dit onderwerp zouden wetenschappelijk niet gepast zijn. Keiharde bewijzen ontbreken namelijk.
Volgens mij is wetenschappelijke kennis niet meer waar dan Godskennis. Het is bij de wetenschap even hard nodig om op de juistheid van de door collega's gedane waarnemingen/metingen te vertrouwen.
Er zijn vele mensen die ervaren dat er een God is en zijn er ook vele mensen die geloven dat er een God is. Hebben al deze mensen nep ervaringen of een nep geloof omdat God niet binnen de wetenschappelijke kaders past?
sjaqi schreef:Uiteindelijk draait het volgens mij om de perceptie van ons eigen zijn en de wereld om ons heen. Kiezen we er bij dit thema voor om alleen dat te geloven wat de wetenschap tot ons laat komen als wetenschappelijke theorie of feit? Of kiezen we er voor om God een plaats te geven in ons leven?
sjaqi schreef:Er zijn vele mensen die ervaren dat er een God is en zijn er ook vele mensen die geloven dat er een God is. Hebben al deze mensen nep ervaringen of een nep geloof omdat God niet binnen de wetenschappelijke kaders past?
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten