Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 20 jul 2017 19:58

Ik weet niet hoe zinvol het is je te gaan afvragen wat er zou gebeuren als je wonderen wetenschappelijk zou kunnen onderzoeken. Wonderen zijn haast per definitie unieke gebeurtenissen, meestal in een (ver) verleden, waardoor je de grondige wetenschappelijke analyse niet hoeft te vrezen. En een wetenschapper zal er dan ook waarschijnlijk geen uitspraken over doen of zich hooguit beperken tot "we kennen geen natuurlijk mechanisme dat zoiets mogelijk maakt"
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 20 jul 2017 21:17

Mortlach schreef:Ik weet niet hoe zinvol het is je te gaan afvragen wat er zou gebeuren als je wonderen wetenschappelijk zou kunnen onderzoeken. Wonderen zijn haast per definitie unieke gebeurtenissen, meestal in een (ver) verleden, waardoor je de grondige wetenschappelijke analyse niet hoeft te vrezen. En een wetenschapper zal er dan ook waarschijnlijk geen uitspraken over doen of zich hooguit beperken tot "we kennen geen natuurlijk mechanisme dat zoiets mogelijk maakt"


Hier zit hem wel precies de kneep, zoals de bijbel de schepping omschrijft en waar men dit letterlijk op vat zegt de huidige wetenschap "we kennen geen natuurlijk mechanisme dat zoiets mogelijk maakt".
Tegelijk is het bij een veronderstelde historische juistheid van een letterlijke lezing van de Bijbel een groot wonder dat er in 6 dagen een complete aarde is geschapen met alle levende organismen er op.
Een wonder waarvan we vanuit de wetenschap moeten zeggen dat dit niet vanuit natuurlijke mechanismen verklaard kan worden. Maar is het hiermee historisch minder waar geworden? Ik denk dat we deze vragen nooit echt kunnen beantwoorden, we zullen voor ons zelf moeten kiezen wat voor ons het meest betrouwbaar/geloofwaardig is.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 20 jul 2017 22:28

sjaqi schreef:(...)Zoals dit stuk aan geeft zie ik de oplossingsrichting om schepping en wetenschap met elkaar te verenigen veel meer in de richting van het idee dat er wonderen gebeurt zijn bij de schepping.
Dit snoert de mond niet van degenen die onderzoek doen op het gebied van de natuurwetenschappen en het laat tegelijk Gods handelen in al zijn bewonderingswaardigheid naar voren komen.
Er zou 1 probleem kunnen zijn en dat is dat wonderen niet binnen het (natuur)wetenschappelijke systeem passen. Trouwens, voor wie is dit eigenlijk een probleem?


Op het moment dat je wonderen toelaat als mogelijke verklaring voor natuurlijke fenomenen, laat je tevens de mogelijkheid open dat iedereen over van alles allerlei verklaringen kan gaan bedenken en opsommen, zonder dat er ook maar de minste controle op mogelijk is.

Zoals je weet zijn er vele, vele verschillende scheppingsverhalen buiten het Bijbelse scheppingsverhaal om. Aziatische, Afrikaanse, Latijns-Amerikaanse, Scandinavische of Australische. Duizenden inheemse stammen hebben evenzoveel scheppingsverhalen gehad. In het merendeel van die verhalen spelen wonderlijke zaken een rol. Goden, bergen, grotten, zeeën, sprekende dieren, bomen, sterren, beken, elementen, geesten, of fantasiewezens, ze spelen moeiteloos hele wonderlijke rollen. Al die verhalen gebruiken het wonder, maar geen van die verhalen is controleerbaar.

Over het algemeen waarderen en respecteren wij die verhalen, maar relativeren wij met name de wonderen ervan. Als we die namelijk allemaal letterlijk gaan nemen (en dus als echte, reële verklaringen voor natuurlijke fenomenen gaan zien) dan zadelen we onszelf op met duizenden conflicterende verhalen. Als alles daarvan waar is, is niets daarvan waar.
Daarom is een symbolische uitleg veel meer voor de hand liggend. We vernietigen die verhalen niet, maar we bestempelen ze terecht als mythes. Elke cultuur heeft zijn eigen mythologie. Wonderen horen in die mythologische wereld thuis.

Maar er zijn mensen die wonderen niet als mythologie zien. Die gaan wonderen echt gebruiken om dingen te verklaren. Je kunt daar in hun ogen ook weinig van zeggen, want een wonder is een wonder en dat dienen we serieus te nemen (als reëel bestaand te beschouwen).
En met een wonder kan alles mogelijk gemaakt worden. Als je dan voorzichtig een kritische vraag stelt over de waarschijnlijkheid ervan, krijg je direct de volgende reprimande:
Hoezo kan het niet echt gebeurd zijn? Wat normaal gesproken niet kan, kan toch wel als er een wonder gebeurt? Punt uit.

En daar sta je dan tegenover die onoverwinnelijke wonder-predikers, die alles mogelijk kunnen maken, door gewoon het begrip "wonder"te introduceren. Zij hebben altijd het laatste woord. Het wonder lost alle problemen voor hen op. Wat niet kan, kan toch. Simpel als wat.

De introductie van wonderen binnen een wetenschappelijke context is daarmee een verbod om te spreken, te denken of te reflecteren op basis van normale causaliteit. Want op elk moment, net zo willekeurig als de menselijke aard, kan er opeens een wonder op tafel worden gelegd, waarmee al onze wetenschappelijke kennis geridiculiseerd wordt en zo betekenisloos wordt gemaakt.

Een wonder toelaten als mogelijke verklaring voor natuurlijke fenomenen is dus in feite een carte blanche voor iedereen, rijp en groen, die niet wil worden tegengesproken als hij zijn verhaal vertelt. Dat klinkt niet erg wetenschappelijk.

Dan krijg je van die zelfverzekerde, onoverwinnelijke en uiterst irritante betweterige mensen, die van zichzelf niet zien hoe verraderlijk hun wondergeloof is.

Want wie wil dat nou niet: iets dat niet mogelijk is, via een eenvoudige ingreep (het begrip "wonder") toch mogelijk maken? Het levert toehoorders op, bewonderaars, macht en aanzien. Wonderen bij de hand hebben betekent uitstijgen boven het gewone, ordinaire. Buitengewoon worden, extraordinair. Meer weten, meer kunnen, meer zien dan ieder ander. Heerlijk. Wonderen dienen de mens.

Ik heb het zelf meegemaakt hoor, de volgende uitspraak: Ja, dat kindje op het zendingsveld was echt gestorven hoor, maar er gebeurde een wonder...en toen werd het echt weer levend.
Typisch zo'n wens-is-de-vader-van-de-gedachte-verhaal. Met als mondsnoerder: het wonder.
Mondje dicht hè, want een wonder, daar kun je niet omheen.

En daar zou je dan niet kritisch op mogen reageren?
Kom nou.

Wonderen, da 's niks voor mij.
De schepping is de schepping. En zie, alles was zeer goed. Wij kunnen en mogen die schepping diepgaand onderzoeken. En als dat leidt tot een ontdekking als evolutie, dan zij dat zo. Wij leren God kennen vanuit de Natuur en de Schriftuur. Onze kennis van de natuur dwingt ons om de mythologische aspecten van scheppingsverhalen onder ogen te zien.
Ik zie niet in waarom God de principes van de schepping opeens via (door ons geformuleerde) wonderen zou willen veranderen.
Hij laat niet varen wat Zijn Hand begon.

De échte wonderen (als je ze zo zou willen noemen) vinden plaats in de herschepping. In de wedergeboorte.
Dus niet op natuurlijk vlak, maar op geestelijk vlak.


gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 21 jul 2017 12:50

Het probleem is dat niet alleen. Mensen schijnen nog wel eens te vergeten dat wonderen ook bepaalde gevolgen hebben voor je Godsbeeld.

Voorbeeldje: We nemen op een bepaald moment een supernova waar, een ontploffing van een ster op epische schaal. En dankzij volledig geaccepteerde en goed begrepen methoden meten we dat die ster op 20 miljoen lichtjaar van ons af staat. Dat betekent dus dat die ster 20 miljoen jaar geleden is ontploft en de signalen er zo lang over hebben gedaan om ons anno 2017 te bereiken.

Als je per se wilt vasthouden aan een wereld die < 10.000 jaar oud is, is die ster dan 'echt' ontploft of niet? En zo ja, wanneer dan? Want als je beargumenteert dat God die signalen 'in transit' heeft geschapen, dan zien we dus iets wat nooit 'echt' is gebeurd.

De andere optie is dat licht vroeger sneller ging, maar zelfs daar hebben we metingen aan kunnen doen en dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Echt, sterrenkunde is fantastisch. We kunnen letterlijk de lichtsnelheid 10 miljoen, 100 miljoen, 1 miljard jaar geleden meten. En die blijkt steeds identiek aan nu. Plus dat een hogere lichtsnelheid nogal wat impact zou hebben omdat het een vrij belangrijke factor is tussen materie en energie (E=mc2, die c, dat is lichtsnelheid. als je die verandert, krijg je dus een andere E voor dezelfde m)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor pindas83 » 21 jul 2017 18:15

Mortlach schreef:Het probleem is dat niet alleen. Mensen schijnen nog wel eens te vergeten dat wonderen ook bepaalde gevolgen hebben voor je Godsbeeld.

Voorbeeldje: We nemen op een bepaald moment een supernova waar, een ontploffing van een ster op epische schaal. En dankzij volledig geaccepteerde en goed begrepen methoden meten we dat die ster op 20 miljoen lichtjaar van ons af staat. Dat betekent dus dat die ster 20 miljoen jaar geleden is ontploft en de signalen er zo lang over hebben gedaan om ons anno 2017 te bereiken.

Als je per se wilt vasthouden aan een wereld die < 10.000 jaar oud is, is die ster dan 'echt' ontploft of niet? En zo ja, wanneer dan? Want als je beargumenteert dat God die signalen 'in transit' heeft geschapen, dan zien we dus iets wat nooit 'echt' is gebeurd.

De andere optie is dat licht vroeger sneller ging, maar zelfs daar hebben we metingen aan kunnen doen en dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Echt, sterrenkunde is fantastisch. We kunnen letterlijk de lichtsnelheid 10 miljoen, 100 miljoen, 1 miljard jaar geleden meten. En die blijkt steeds identiek aan nu. Plus dat een hogere lichtsnelheid nogal wat impact zou hebben omdat het een vrij belangrijke factor is tussen materie en energie (E=mc2, die c, dat is lichtsnelheid. als je die verandert, krijg je dus een andere E voor dezelfde m)


Maakt toch geen zak uit? Die sterren stonden er waarschijnlijk 40 biljoen jaar geleden al.
Dat die handel nu eindelijk 20 miljoen jaar geleden ontploft is doet weinig met het Godsbeeld, de aarde bestond ook al voor de schepping, al was het 'woest en ledig' :D

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 21 jul 2017 21:02

pindas83 schreef:(...) de aarde bestond ook al voor de schepping, al was het 'woest en ledig' (...)

Ik begrijp dat je de astronomische tijden en afstanden in het universum wel accepteert, evenals de oudheid van de aarde in "woeste en ledige" toestand. Die laatste kan in jouw theorie echt miljoenen jaren oud zijn.

De schepping plaats je, als ik je goed begrijp, echter veel later dan die miljoenen jaren, namelijk zo'n 6000 jaar geleden (correct me if I'm wrong), op grond van een letterlijke lezing van het Bijbelse scheppingsverhaal.

Zo kun je dus een letterlijke lezing van het scheppingsverhaal combineren met de miljoenen jaren en lichtjaren van het heelal.

Maar het ging hier om sterren. En die werden volgens Genesis toch echt op dag 4 gemaakt. Hoe combineer je nu die tegenstrijdigheid in jouw theorie? Zijn die sterren nu deel van de werkelijkheid waarin ook de "woeste en ledige" aarde zich bevond (waarbij ze dus zeer oud zijn) of zijn zij, zoals de Bijbeltekst stelt, toch onderdeel van de schepping (waarbij ze dus zeer jong zijn, rond de genoemde 6000 jaar).

Ik kom er met jouw scheppingstheorie zo nog steeds niet uit.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 24 jul 2017 04:12

gravo schreef:Een wonder toelaten als mogelijke verklaring voor natuurlijke fenomenen is dus in feite een carte blanche voor iedereen, rijp en groen, die niet wil worden tegengesproken als hij zijn verhaal vertelt. Dat klinkt niet erg wetenschappelijk.


Ik heb bovenstaande quote er even uitgepakt omdat ik denk dat dit een goede samenvatting is van je betoog.
Wat ik hiervoor betoogde was niet om het wonder als wetenschappelijke model te introduceren. Ik begrijp ook wel dat dit dan te pas en te onpas aangegrepen kan worden om te beweren wat je wilt. Plus dat het basisprincipe dat in de wetenschap zaken controleerbaar moeten zijn niet op gaat voor wonderen. De wonderen waar ik over spreek zijn trouwens wel duidelijk afgekaderd. Namelijk in de Bijbel. Dit snijd gelijk de pas af voor het idee van de "God van de gaten".

Ik had het verder over het verenigen van geloof en wetenschap. Vanwege het karakter van het geloof en het karakter van de wetenschap is er een onvermijdelijke spanning tussen geloof en wetenschap. Het is dan ook een valkuil om met het geloof in de hand de wetenschap de mond te stoppen of andersom; met de wetenschap in de hand het geloof het zwijgen op te leggen.
Tegelijk zijn de werelden van het geloof en de wetenschap niet te scheiden. Dit wordt denk ik het sterkst ervaren door gelovigen.
Hoe kan ik nu als gelovige de wetenschap in zijn waarde laten en tegelijk het geloof onaangetast laten? Dan stel ik voor dat we als gelovigen ons vertrouwen op God stellen dat hij de God is die zegt dat Hij de wereld geschapen heeft en dat ook gedaan heeft. Maar wat dan met de wetenschappelijke ontwikkelingen/ontdekkingen? Bij een letterlijke lezing van de Bijbel zie ik maar 1 uitweg en dat is om te geloven dat God een wonder, een scheppingswonder heeft verricht. Wat is dan het karakter van dit wonder?
Er zijn twee volwassen mensen geschapen, met een schijnbare leeftijd van minstens 14 tot 15 jaar oud. Ze waren namelijk vruchtbaar.
Er is ook een wereld geschapen met bomen die vruchten voort brachten, deze bomen hadden minstens een schijnbare leeftijd van 10 misschien zelfs 50 jaar.
Ik heb geen verstand van geologie, maar ik kan mij zo voorstellen dat de aarde zelf ook geschapen is met een bepaalde schijnbare leeftijd. Er is namelijk door God een schijding tussen het water en het droge gemaakt. Het Goddelijke tempo van het maken van deze scheiding zal anders zijn geweest dan het nu bekende tempo van geologische verschijnselen.
In al deze voorbeelden waarbij er sprake is van een schijnbare leeftijd bij de schepping zien dezelfde schijnbare leeftijd terug als bij het wonder van het water dat in wijn is veranderd.
Het karakter van deze wonderen is dan ook dat het volgens menselijke maatstaven en waarnemingen onmogelijk is maar dat het bij God vandaan wel kan.

gravo schreef:Wonderen, da 's niks voor mij.
De schepping is de schepping. En zie, alles was zeer goed. Wij kunnen en mogen die schepping diepgaand onderzoeken. En als dat leidt tot een ontdekking als evolutie, dan zij dat zo. Wij leren God kennen vanuit de Natuur en de Schriftuur. Onze kennis van de natuur dwingt ons om de mythologische aspecten van scheppingsverhalen onder ogen te zien.
Ik zie niet in waarom God de principes van de schepping opeens via (door ons geformuleerde) wonderen zou willen veranderen.
Hij laat niet varen wat Zijn Hand begon.

De échte wonderen (als je ze zo zou willen noemen) vinden plaats in de herschepping. In de wedergeboorte.
Dus niet op natuurlijk vlak, maar op geestelijk vlak.


Juist als we Gods handelen zoals dat tot ons komt in de Bijbel in een wat breder perspectief zien dan alleen de schepping zien we dat God juist een God van wonderen is. Er zijn talloze geschiedenissen/gebeurtenissen beschreven in de Bijbel welke echt natuurwetenschappelijk niet mogelijk zijn.
Je hebt later terrecht toegevoegd dat God in de herschepping, in de wedergeboorte een wonder werkt. Het komt mij alleen wel erg gekunsteld over om te stellen dat God alleen in het geestelijk wonderen doet maar niet in het natuurlijke. De Bijbel geeft geen enkele aanwijzing voor deze interpretatie, ik ben dan ook wel benieuwd op basis waarvan je dit onderscheid maakt?

Mortlach schreef:Het probleem is dat niet alleen. Mensen schijnen nog wel eens te vergeten dat wonderen ook bepaalde gevolgen hebben voor je Godsbeeld.

Voorbeeldje: We nemen op een bepaald moment een supernova waar, een ontploffing van een ster op epische schaal. En dankzij volledig geaccepteerde en goed begrepen methoden meten we dat die ster op 20 miljoen lichtjaar van ons af staat. Dat betekent dus dat die ster 20 miljoen jaar geleden is ontploft en de signalen er zo lang over hebben gedaan om ons anno 2017 te bereiken.

Als je per se wilt vasthouden aan een wereld die < 10.000 jaar oud is, is die ster dan 'echt' ontploft of niet? En zo ja, wanneer dan? Want als je beargumenteert dat God die signalen 'in transit' heeft geschapen, dan zien we dus iets wat nooit 'echt' is gebeurd.

De andere optie is dat licht vroeger sneller ging, maar zelfs daar hebben we metingen aan kunnen doen en dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Echt, sterrenkunde is fantastisch. We kunnen letterlijk de lichtsnelheid 10 miljoen, 100 miljoen, 1 miljard jaar geleden meten. En die blijkt steeds identiek aan nu. Plus dat een hogere lichtsnelheid nogal wat impact zou hebben omdat het een vrij belangrijke factor is tussen materie en energie (E=mc2, die c, dat is lichtsnelheid. als je die verandert, krijg je dus een andere E voor dezelfde m)


Een interessante bijdrage Mortlach, ik moest er even over nadenken. Er schoten me toen nog meer voorbeelden te binnen.
Wat te denken van het fossielenarchief, of de moleculaire klok? Allemaal zaken die wijzen op een hoge ouderdom van de aarde/ruimte en het leven op aarde.
Op basis van de geslachtsregisters in de Bijbel en de daaruit voortkomende datering van de schepping zie ik als gelovige twee opties. Of ik zal de Bijbel anders moeten interpreteren, of ik zal de wetenschappelijke feiten anders moeten interpreteren.
Ik ben geen gelovige op basis van wetenschap maar op basis van ervaringen. Het is dat ik Gods liefde tot mij als zondaar voel trekken wat mij een gelovige maakt. Dit geloofsaspect ligt op een ander niveau dan wat de wetenschap zegt. Het is dan ook dit geloofsaspect wat maakt dat ik er voor kies om de wetenschappelijke feiten anders te interpreteren als deze in strijd zijn met wat de Bijbel leert. Namelijk als door God gewerkte wonderen. Moet de wetenschap dan het wonder opnemen in haar methodiek omdat de Bijbel dit leert? Ik zou zeggen, schoenmaker blijf bij je leest. Laat de wetenschap de wetenschap op een wetenschappelijke manier bedrijven. Als gelovige zal mijn Godsbeeld niet aan het wankelen gebracht worden door de wetenschap, de natuurwetenschap onderzoekt datgene wat God heeft gemaakt dus kan de wetenschap alleen maar Gods grootheid en bewonderigenswaardigheid benadrukken.
Ik denk dat we de wetenschap niet tot een nieuwe religie moeten verheffen, er is meer werkelijkheid onder de zon dan alleen de wetenschappelijk bevestigde werkelijkheid.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 24 jul 2017 10:56

@sjaqi

Het probleem met wonderen is, dat ze gebruikt worden als een verklaring. Ze worden gehanteerd om de plooien glad te strijken tussen een letterlijke lezing van de Bijbel en de uitkomsten van de wetenschap. Die verklaring (dat wonder) moet heel gedetailleerd worden geformuleerd, zoals jij ook doet: met schijnbare leeftijden en zo. Dat is precies mijn bezwaar. Want hiermee wordt duidelijk dat die geformuleerde wonderen niet als religieuze uitspraken zijn bedoeld, maar als wetenschappelijke argumenten worden gebruikt. En dat kan niet in de wetenschap. Want het zijn in de grond van de zaak slechts verzinsels (of nou, vooruit: hooguit onbewijsbare hypotheses). Dit soort wonderen kunnen niet ontleend worden aan de Bijbel (die het nergens heeft over schijnbare leeftijden) en ze kunnen evenmin ontleend worden aan wetenschappelijke bevindingen. Het is dus een verzinsel uit de 20e of 21e eeuw, bedoeld om ongerijmdheden kloppend te maken.
Met wonderen komen we er niet, omdat ze bedoeld zijn om toegepast te worden als verklaring in het wetenschappelijk debat.

De kern van geloven is, dat een overtuiging wordt vastgehouden die geen verklaring kan hebben. Het geloof is het tegenovergestelde van een verklaring. Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben. Alles waarin we geloven is onverklaarbaar. Er zijn geen bewijzen voor, geen natuurlijke oorzaken, geen aanwijsbare fenomenen, geen verklarende wonderen.

De enige weg tot God is geloof. Er is geen andere weg. Dat betekent dat men zich vertrouwend overgeeft aan wat er gezegd wordt over God, over Christus, over Opstanding, over leven na de dood, over eeuwigheid en toekomst. Er zijn geen garanties, er is geen bewijs, er is geen natuurlijke aanwijzing voor de waarheid en echtheid van geloofsinhoud. Geloof alleen!
Zelfs de wonderen die verteld worden, van de doortocht door de Rode Zee tot aan de Opstanding van Christus zijn geen verklaring, geen bewijs voor de echtheid en waarachtigheid ervan, zelfs deze wonderen kunnen alleen door geloof worden begrepen, aanvaard en eigen worden gemaakt.

We zullen dus moeten leven met de tegenstellingen tussen wat we zien en wat we geloven, zonder dat we er een passende verklaring voor kunnen geven.
Dat betekent niet dat we het geloof daarom maar moeten afzweren (omdat onze verklaringen ontoereikend of zelfs ontoelaatbaar zijn), nee, alleen door geloof worden we zalig (gelukkig), maar we moeten de aard en de weg van dat geloof wel goed voorspiegelen. Het is geen alternatieve verklaring voor de wetenschappelijke verklaring van onze werkelijkheid. Geloof richt zich op onzichtbare dingen, maar is van levensbelang voor gelovigen. De enige bron voor dit geloof zijn oude, doorvertelde, en later op schrift gezette menselijke verhalen. Wij baseren ons op een zeer oude, eeuwenlange gekoesterde en aangevulde menselijke traditie, waar geen spoortje bewijs voor is, maar waarvan wij zonder enige twijfel aannemen dat het geloof in die opgetekende werkelijkheid de weg naar volkomen verlossing inhoudt. Water in wijn? Kan niet. Lopen op het water? Kan niet. Opstaan uit de doden? Kan niet. Nooit niet. En toch worden wij zalig door dit Woord van God.
Als gelovige omarm ik deze verhalen als de realiteit van God. Zonder verklaring, zonder bewijs. Dat is alleen mogelijk in het geestelijke domein. In onze geest dus. Daar waar wij God kennen en ontmoeten. In de verhalen die we vertellen, in de verhalen die we geloven. In de verhalen die we liefhebben. Wonderen bestaan alleen in verhalen. Daarom zijn verhalen zo belangrijk. Zij creëren de geestelijke ruimte. De ruimte waar God leeft. God woont niet in tenten die met handen gemaakt worden. God is een Geest.

Het is als met een beroemd en dierbaar schilderij. We weten dat het door mensen is geschilderd. We weten dat de voorstelling op het doek slechts een afbeelding is en niet de echte realiteit. Toch kunnen we als mensheid zo emotioneel verbonden zijn aan dat schilderij, dat het ons meer waard is dan wat dan ook. De Bijbel is in die zin ook een kunstwerk dat emotionele waarde heeft, eeuwigheidswaarde, goddelijke waarde. We geloven het voluit, we stellen onze hoop er op en we hebben het lief. We dragen het boek met tranen in de ogen door onze gebedshuizen.
Uiteindelijk is ons geloof niet gebaseerd op harde getallen, op verklaringen, op bewijs. Ons geloof wordt gedreven door de liefde.
Waarom deze Éne God? Waarom geen ander?
Liefde, blinde, onverklaarbare liefde.

Er kan er maar Éen de Ware zijn.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor pindas83 » 24 jul 2017 19:50

gravo schreef:Ik begrijp dat je de astronomische tijden en afstanden in het universum wel accepteert, evenals de oudheid van de aarde in "woeste en ledige" toestand. Die laatste kan in jouw theorie echt miljoenen jaren oud zijn.

Ik sluit het niet uit!

De schepping plaats je, als ik je goed begrijp, echter veel later dan die miljoenen jaren, namelijk zo'n 6000 jaar geleden (correct me if I'm wrong), op grond van een letterlijke lezing van het Bijbelse scheppingsverhaal.

Heb het nooit geteld, maar zoiets inderdaad.

Zo kun je dus een letterlijke lezing van het scheppingsverhaal combineren met de miljoenen jaren en lichtjaren van het heelal.

Mooi he?! :D

Maar het ging hier om sterren. En die werden volgens Genesis toch echt op dag 4 gemaakt. Hoe combineer je nu die tegenstrijdigheid in jouw theorie? Zijn die sterren nu deel van de werkelijkheid waarin ook de "woeste en ledige" aarde zich bevond (waarbij ze dus zeer oud zijn) of zijn zij, zoals de Bijbeltekst stelt, toch onderdeel van de schepping (waarbij ze dus zeer jong zijn, rond de genoemde 6000 jaar).

Ik kom er met jouw scheppingstheorie zo nog steeds niet uit.

Het leek een mooie oplossing, nu strooi jij roet in 't eten. Misschien zijn de sterren toch wel een stuk jonger dan ik aanvankelijk dacht!
Misschien moet ik toch de theorie aan gaan hangen die hier in onderstaande link wordt geprogageert. :-k



http://mijn-kijk-op.infonu.nl/wetenscha ... jderd.html


gravo

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 jul 2017 20:00

sjaqi schreef:Een interessante bijdrage Mortlach, ik moest er even over nadenken. Er schoten me toen nog meer voorbeelden te binnen.
Wat te denken van het fossielenarchief, of de moleculaire klok? Allemaal zaken die wijzen op een hoge ouderdom van de aarde/ruimte en het leven op aarde.
Op basis van de geslachtsregisters in de Bijbel en de daaruit voortkomende datering van de schepping zie ik als gelovige twee opties. Of ik zal de Bijbel anders moeten interpreteren, of ik zal de wetenschappelijke feiten anders moeten interpreteren.
Ik ben geen gelovige op basis van wetenschap maar op basis van ervaringen. Het is dat ik Gods liefde tot mij als zondaar voel trekken wat mij een gelovige maakt. Dit geloofsaspect ligt op een ander niveau dan wat de wetenschap zegt. Het is dan ook dit geloofsaspect wat maakt dat ik er voor kies om de wetenschappelijke feiten anders te interpreteren als deze in strijd zijn met wat de Bijbel leert. Namelijk als door God gewerkte wonderen.


Oké, dus God schept 10.000 jaar geleden een berg en laat het er letterlijk in alles op lijken dat die berg miljoenen jaren oud is, honderden malen ouder dan de 'werkelijke' leeftijd. En dat vind je niet problematisch?


Moet de wetenschap dan het wonder opnemen in haar methodiek omdat de Bijbel dit leert? Ik zou zeggen, schoenmaker blijf bij je leest. Laat de wetenschap de wetenschap op een wetenschappelijke manier bedrijven. Als gelovige zal mijn Godsbeeld niet aan het wankelen gebracht worden door de wetenschap, de natuurwetenschap onderzoekt datgene wat God heeft gemaakt dus kan de wetenschap alleen maar Gods grootheid en bewonderigenswaardigheid benadrukken.


Hoewel je dus wel de conclusies van dat onderzoek negeert als ze niet in je geloofsplaatje passen.

Ik denk dat we de wetenschap niet tot een nieuwe religie moeten verheffen, er is meer werkelijkheid onder de zon dan alleen de wetenschappelijk bevestigde werkelijkheid.


Dat betwijfel ik, maar daarom ben ik dan ook geen gelovige. Het gaat er niet om om wetenschap tot religie te verheffen, maar om het feit dat als een paleontoloog een trilobietfossiel van 500 miljoen jaar oud vind, er dus 500 miljoen jaar geleden een trilobiet, die specifieke trilobiet, heeft geleefd. En niet dat God 10.000 jaar geleden een aarde heeft geschapen en daar een trilobietfossiel in heeft gelegd om ons te foppen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Cees02
Verkenner
Verkenner
Berichten: 61
Lid geworden op: 25 jul 2017 20:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cees02 » 26 jul 2017 16:54

sjaqi schreef:Ik heb geen verstand van geologie, maar ik kan mij zo voorstellen dat de aarde zelf ook geschapen is met een bepaalde schijnbare leeftijd.


Dus jij gelooft in een God die bewust mensen voor de gek houd?

Ik denk dat we de wetenschap niet tot een nieuwe religie moeten verheffen,


Wetenschap en religie werken op 2 totaal andere manieren. Wetenschap is altijd kritisch en trekt alles in twijfel, bij geloof is dat precies andersom. Dus religie valt niet met wetenschap te vergelijken.

er is meer werkelijkheid onder de zon dan alleen de wetenschappelijk bevestigde werkelijkheid.


Probleem met deze zin is dat, als je mensen hebt die wetenschap hoog in het vaandel hebben staan direct zullen zeggen, heb je daar ook bewijzen voor? Ben je bekend met de theepot van Bertrand Russell? https://www.youtube.com/watch?v=scC7gY227Cc

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor sjaqi » 27 jul 2017 05:12

gravo schreef:Het probleem met wonderen is, dat ze gebruikt worden als een verklaring. Ze worden gehanteerd om de plooien glad te strijken tussen een letterlijke lezing van de Bijbel en de uitkomsten van de wetenschap. Die verklaring (dat wonder) moet heel gedetailleerd worden geformuleerd, zoals jij ook doet: met schijnbare leeftijden en zo. Dat is precies mijn bezwaar. Want hiermee wordt duidelijk dat die geformuleerde wonderen niet als religieuze uitspraken zijn bedoeld, maar als wetenschappelijke argumenten worden gebruikt. En dat kan niet in de wetenschap. Want het zijn in de grond van de zaak slechts verzinsels (of nou, vooruit: hooguit onbewijsbare hypotheses). Dit soort wonderen kunnen niet ontleend worden aan de Bijbel (die het nergens heeft over schijnbare leeftijden) en ze kunnen evenmin ontleend worden aan wetenschappelijke bevindingen. Het is dus een verzinsel uit de 20e of 21e eeuw, bedoeld om ongerijmdheden kloppend te maken.
Met wonderen komen we er niet, omdat ze bedoeld zijn om toegepast te worden als verklaring in het wetenschappelijk debat.


Calvijn spreekt in zijn institutie al over de schepping als "wonderen van Gods macht". Dus het is geen recent verschijnsel om de schepping (en trouwens ook de onderhouding van de wereld) te zien als wonderen door God gewerkt.
Wat wel nieuw en voortdurend in ontwikkeling is zijn de wetenschappelijke inzichten over de ontwikkeling van het leven. Ik als gelovige zoek naar een manier om de spanning die er is tussen de Bijbel en de wetenschap te duiden en een plaats te geven. Daarbij ga ik volgens mij buiten mijn boekje als ik uitspraken ga doen die het bedrijven van wetenschap in de kiem smoren. En tegelijk is het geloof voor mij onopgeefbaar om andere redenen dan wetenschappelijke. Ik realiseer mij dat ik door deze houding de spanning eerder verder op laat lopen dan dat ik deze weg neem.
Vervolgens komt in het geloof in de Bijbel nog de kwestie van interpretatie om de hoek kijken. Gravo en anderen noemen zichzelf ook gelovigen en daarbij hebben zij ook een manier voor zichzelf gezocht en misschien al gevonden om de spanning tussen geloof in de Bijbel en de wetenschap te duiden. Wat ik constateer is dat bij onder andere de houding van Gravo de historiciteit van de Bijbelse gebeurtenissen het slachtoffer is geworden van de spanning tussen geloof en wetenschap. De Bijbel dient op een bepaalde manier (vooral geestelijk) gelezen te worden.
Naar mijn mening is het niet nodig dat de historiciteit van de Bijbelse gebeurtenissen in twijfel wordt getrokken of anders moet worden opgevat.
De reden hiervoor is dat ik geloof dat God een God van wonderen is. God heeft de wonderen die hij vele malen heeft gedaan voor ons op laten schrijven in de Bijbel om ons te leren wie Hij is en hoe Hij werkt.
Het lijkt mij dan ook plausibel om als gelovige te stellen dat God bij de schepping van de wereld een wonder heeft verricht. Geen geestelijk wonder maar een letterlijk en historisch wonder.

gravo schreef:Als gelovige omarm ik deze verhalen als de realiteit van God. Zonder verklaring, zonder bewijs. Dat is alleen mogelijk in het geestelijke domein. In onze geest dus. Daar waar wij God kennen en ontmoeten. In de verhalen die we vertellen, in de verhalen die we geloven. In de verhalen die we liefhebben. Wonderen bestaan alleen in verhalen. Daarom zijn verhalen zo belangrijk. Zij creëren de geestelijke ruimte. De ruimte waar God leeft. God woont niet in tenten die met handen gemaakt worden. God is een Geest.


Je schrijft een mooi stuk over de aard van het geloof, waar ik me grotendeels ook bij aan kan sluiten. Ik merk dat ons meningsverschil zit in de manier waarop we omgaan met het vlak waar geloof en wetenschap met elkaar in aanraking komen en gaan schuren. Zo stel je in bovenstaande quote dat wonderen alleen in verhalen bestaan. Waarom denk je dit, denk je dat God niet machtig genoeg is om ook in het heden nog wonderen te doen? Denk je dat dit niet past bij de aard en werkwijze van God?
We zullen onze opvatting over wonderen als gelovigen toch moeten toetsen aan wat de Bijbel zelf over wonderen zegt? En dan zien we toch dat er echte historische wonderen plaatsvinden. De tijd ging op de zonnewijzer van Achab echt een uur terug. Jezus en Petrus liepen echt op het water enz. Zou die God die toen die wonderen deed dan nu deze wonderen niet nog kunnen doen en zou deze God dan niet het wonder van de schepping kunnen verrichten?

Mortlach schreef:Oké, dus God schept 10.000 jaar geleden een berg en laat het er letterlijk in alles op lijken dat die berg miljoenen jaren oud is, honderden malen ouder dan de 'werkelijke' leeftijd. En dat vind je niet problematisch?


Cees02 schreef:Dus jij gelooft in een God die bewust mensen voor de gek houd?


Jazeker vind ik dat als ik met de wetenschappelijke methodes hiernaar ga kijken problematisch. Maar de wetenschap rekent dan ook niet met het bovennatuurlijke. De natuurwetenschap gaat over het natuurlijke in de zin van het meetbare.
Maar houd God ons dan voor de gek zoals Cees02 vraagt? Ik denk het van niet. Ik denk wel dat de Goddelijke dimensie de natuurlijke/menselijke dimensie overstijgt. Dat maakt dat er van Gods kant dingen mogelijk zijn die voor ons als mensen onmogelijk lijken te zijn.
En houd God de mensen dan voor de gek? Nee, net zo goed probeert de wetenschap het geloof ook niet voor de gek te houden door met een evolutietheorie te komen die in strijd is met de Bijbel.
Uiteindelijk draait het volgens mij om de perceptie van ons eigen zijn en de wereld om ons heen. Kiezen we er bij dit thema voor om alleen dat te geloven wat de wetenschap tot ons laat komen als wetenschappelijke theorie of feit? Of kiezen we er voor om God een plaats te geven in ons leven?

Mag de wetenschap dan (ver)oordelen over een gelovige omdat hij iets gelooft wat niet de toets van de wetenschappelijke kritiek kan doorstaan? Volgens mij gaat de wetenschapper dan over de schreef. Vandaar dat ik ook zeg dat we er voor moeten op passen dat we niet de wetenschap tot een nieuwe religie moeten verheffen. En dan sluit ik mij aan bij Cees02 dat wetenschap altijd kritisch hoort te zijn. Waarheidsclaims en zeker over dit onderwerp zouden wetenschappelijk niet gepast zijn. Keiharde bewijzen ontbreken namelijk.

Cees02 schreef:Probleem met deze zin is dat, als je mensen hebt die wetenschap hoog in het vaandel hebben staan direct zullen zeggen, heb je daar ook bewijzen voor?


Volgens mij is wetenschappelijke kennis niet meer waar dan Godskennis. Het is bij de wetenschap even hard nodig om op de juistheid van de door collega's gedane waarnemingen/metingen te vertrouwen.
Er zijn vele mensen die ervaren dat er een God is en zijn er ook vele mensen die geloven dat er een God is. Hebben al deze mensen nep ervaringen of een nep geloof omdat God niet binnen de wetenschappelijke kaders past?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 27 jul 2017 10:27

sjaqi schreef:En houd God de mensen dan voor de gek? Nee, net zo goed probeert de wetenschap het geloof ook niet voor de gek te houden door met een evolutietheorie te komen die in strijd is met de Bijbel.
Uiteindelijk draait het volgens mij om de perceptie van ons eigen zijn en de wereld om ons heen. Kiezen we er bij dit thema voor om alleen dat te geloven wat de wetenschap tot ons laat komen als wetenschappelijke theorie of feit? Of kiezen we er voor om God een plaats te geven in ons leven?


Ik kies er met name voor dat als ik een stokoud fossiel van een of ander organisme vind, dat dat organisme dan ook echt op een moment in het verleden heeft geleefd.

Mag de wetenschap dan (ver)oordelen over een gelovige omdat hij iets gelooft wat niet de toets van de wetenschappelijke kritiek kan doorstaan? Volgens mij gaat de wetenschapper dan over de schreef. Vandaar dat ik ook zeg dat we er voor moeten op passen dat we niet de wetenschap tot een nieuwe religie moeten verheffen.


Maar die twee zaken zijn radicaal verschillend en het is dus weinig meer dan een leuke soundbite die je daar gebruikt. Wetenschap is niet zomaar een "alternatieve levensvisie" die inwisselbaar is met alle andere levensvisies.

En dan sluit ik mij aan bij Cees02 dat wetenschap altijd kritisch hoort te zijn. Waarheidsclaims en zeker over dit onderwerp zouden wetenschappelijk niet gepast zijn. Keiharde bewijzen ontbreken namelijk.


Over welke bewijzen heb je het nu precies? Dat is me even onduidelijk.

Volgens mij is wetenschappelijke kennis niet meer waar dan Godskennis. Het is bij de wetenschap even hard nodig om op de juistheid van de door collega's gedane waarnemingen/metingen te vertrouwen.
Er zijn vele mensen die ervaren dat er een God is en zijn er ook vele mensen die geloven dat er een God is. Hebben al deze mensen nep ervaringen of een nep geloof omdat God niet binnen de wetenschappelijke kaders past?


Er zijn tal van mensen die tal van dingen ervaren. Je moet heel erg uitkijken voordat je iemands ervaring tot waarheid gaat verheffen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cathy » 27 jul 2017 13:48

sjaqi schreef:Uiteindelijk draait het volgens mij om de perceptie van ons eigen zijn en de wereld om ons heen. Kiezen we er bij dit thema voor om alleen dat te geloven wat de wetenschap tot ons laat komen als wetenschappelijke theorie of feit? Of kiezen we er voor om God een plaats te geven in ons leven?

Daar heeft van den Brink nu juist zijn boek voor geschreven. Het hoeft niet 'of/of' te zijn maar het kan bij nadere beschouwingen heel goed 'en/en' zijn.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

AJvR
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 09 feb 2016 18:55

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor AJvR » 29 jul 2017 20:13

sjaqi schreef:Er zijn vele mensen die ervaren dat er een God is en zijn er ook vele mensen die geloven dat er een God is. Hebben al deze mensen nep ervaringen of een nep geloof omdat God niet binnen de wetenschappelijke kaders past?

Van 'een God' naar 'God' is een wereld van verschil, theïsme vraagt om aanwijzingen, argumenten en bewijzen omdat daar veelal een religie bij hoort met claims en leefregels die invloed hebben op de omgeving van de gelovige, deïsme is op zijn best een filosofisch vraagstuk.

Hoe blijkt uit die ervaringen welke God en bijbehorende religie het betreft? En hoe ga je dan integer om met ervaringen die niet binnen die betreffende religie passen?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten