Genesis 1 en 2.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1661
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor antoon » 08 mei 2017 06:10

Dat denk jij omdat jij lid bent van dat enge clubje van de Wachttoren. Ik volg liever Calvijn in dezen.

Dus geen argumenten, alleen je bekende deuntje, overigens zijn buiten de grotendele andere kerken en nog genoeg andere onderzoekers en groeperingen die die nuchter constateren dat Daniel in Babylon was, het boek schreef rond 600 bc.

IK heb hier en elders de argumenten en bewijzen laten zien, nu is het aan u de eer
Overigens denk ik dat niet maar weet ik het zeker omdat mijn referentie ondermeer Jezus hemzelve is, je bent bij voorbaat kansloos Cicero.

Het mooiste van de grap is ook dat ik dit onderdeel <Daniel in Babylon en de tijd >niet eens zozeer van een genootschap heb, maar weet door zelfonderzoek van bijbelse, en geschiedkundige sites van veler pluimage.
mogelijk zal ik hernieuwd hier een topic over openen
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1887
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 11 mei 2017 22:57

Cicero schreef:Ja maar dan zou ik graag horen waarom die indeling niet zou kloppen.


Dit zei ik, om te beginnen:
Het mag toch duidelijk zijn dat als je dit hoofdstuk opknipt, dat de samenhang van het geheel is weggevallen. De bronnen lezen afzonderlijk niet als één geheel. Dat is met dit hoofdstuk al duidelijk.

Genesis 6

1 En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2 dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3 Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4 In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.
5 En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6 Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7 En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.

9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.
11 Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht en de aarde was vol met geweld.
12 Toen zag God de aarde, en zie, zij was verdorven; want alle vlees had een verdorven levenswandel op de aarde.
13 Daarom zei God tegen Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen, want de aarde is door hen vervuld met geweld; en zie, Ik ga hen met de aarde te gronde richten.


Bron J
Bron P


Cicero schreef:Hierboven zie je dat het verhaal van de zondvloed twee keer een begin heeft. Je zou na vers 8 verwachten dat Adonai vervolgens zijn plan aan Noach bekend maakt en hem opdraagt de ark te bouwen. Maar het verhaal gaat verder met vers 9, een nieuwe start van het verhaal.
Beide geciteerde intro’s bevatten dezelfde elementen:
  • Introductie van de menselijke hoofdpersoon: Noach (8 en 9-11).
  • Constatering door de god dat de aarde verdorven is (5-6 en 11-12).
  • Besluit tot uitroeiing van al wat leeft (7 en 13).
Verder:
De eerste intro is volledig geschreven uit het perspectief van Adonai (jhwh). De tweede vanuit het perspectief van de verteller.
De eerste tekst heeft het over de boosheid van de mensen, de tweede over de verdorvenheid van de aarde.
Het tweede stuk gebruikt het Hebreeuwse ‘elohim voor God, terwijl de eerste intro de godsnaam yhwh aanwendt.
In de eerste intro heeft God berouw van het maken van de mens en dat is de reden om hen uit te roeien (6-7). De tweede intro spreekt niet van berouw bij God, maar van schuld bij de mens (13).

Dus beide intro’s hebben niet alleen dezelfde elementen die je in een inleiding van een verhaal zou verwachten, maar hebben ook beide hun eigen karakteristieke kenmerken, zowel qua woordgebruik, qua verteltrant en qua ‘theologie’.


Een interessante analyse over twee intro’s. Uitgaande van meerdere bronnen, lijken die intro’s een sluitend verhaal. Echter misschien is het wel de bedoeling dat het verhaal op twee manieren wordt verteld. Er zijn immers twee partijen, de Allerhoogste en de mens.

Het onderscheid in gebruik van JHWH en Elohiem is een duidelijk verschil, maar dat is geen sluitend bewijs voor verschillende bronnen of auteurs.

Opvallend is het zeldzame woord “reuzen” (nephaliem), letterlijk “gevallenen”. Dit woord komt alleen hier en in Num. 13:33. Een ander leuk dingetje in Gen. 6:9 is een lettergrapje, want in het Hebreeuws staan de woorden “Noach” (noen-chet) en “genade” (chet-noen).

Maar wat jij noemt, het woordgebruik en verteltrant, dat zie ik niet terug in het Hebreeuws. In 1-8 wordt vooral gebruik gemaakt van ‘aardbodem’ (adamah), maar in vers 5 en 6 ook van ‘aarde’ (erets), wat je ook ziet in 9-13.

In vers 2 is in het Hebreeuws het woord “mooi” (tovot) zonder een waav gespeld. Zelfs niet voor het vrouwelijke meervoud. Waarom niet? Dit gebeurd nergens anders.

In breder verband zie je dat bron J het verhaal in Gen. 7:1 weer overneemt, althans volgens de documentaire hypothese. Als je heel bron P uit Gen. 6 haalt, dan blijft er niets van het verhaal over.

Cicero schreef:En dat kun je door het hele zondvloedverhaal doorvoeren.


Zullen we ook maar Gen. 1 en 2 behandelen?

Cicero schreef:Volgens de Pentateuchkritiek zijn grote delen van de Pentateuch geschreven vóór de ballingschap, en misschien ook P. Dus daar is weinig verbazingwekkends aan als het klopt.


Slechts bron E wordt voor de Babylonische ballingschap gedateerd. De overige bronnen rond de Babylonische ballingschap en lang in de periode van het Assyrische Rijk, waar Aramees werd gesproken. Daarom is de aanwezigheid van één Aramese naam in de hele Torah zo opvallend. Terwijl er wel Egyptische leenwoorden te vinden zijn.

Cicero schreef:Er zijn vele teksten in de Hebreeuwse Bijbel die jonger zijn dan de Pentateuch, dus als dit klopt is dit weinig verrassend.


Dit lijkt mij geen inhoudelijke reactie op mijn punt dat de spelling zo ongebruikelijk is voor late Hebreeuwse teksten.

Cicero schreef: Jij denkt dat Jezus een letterkundige geweest moet zijn. Dat is even absurd als de voorbeelden die je noemt.


Geen jota noch tittel… dat weet u toch wel? Een stevige uitspraak als de Torah niet naar de letter serieus hoeft worden genomen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2908
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 12 mei 2017 20:19

Arco schreef:Dit zei ik, om te beginnen:
Het mag toch duidelijk zijn dat als je dit hoofdstuk opknipt, dat de samenhang van het geheel is weggevallen. De bronnen lezen afzonderlijk niet als één geheel. Dat is met dit hoofdstuk al duidelijk.
Het is ook niet zo, dat als je een willekeurig hoofdstuk opknipt, je afzonderlijke verhalen krijgt. Bovendien is R, de eindredactor, geen afzonderlijke bron, maar een laag die alles aan elkaar lijmt.

Een interessante analyse over twee intro’s. Uitgaande van meerdere bronnen, lijken die intro’s een sluitend verhaal. Echter misschien is het wel de bedoeling dat het verhaal op twee manieren wordt verteld. Er zijn immers twee partijen, de Allerhoogste en de mens.

Het onderscheid in gebruik van JHWH en Elohiem is een duidelijk verschil, maar dat is geen sluitend bewijs voor verschillende bronnen of auteurs.

Kijk, wat je nu doet is bij elk aspect zeggen: ja maar dat is geen sluitend bewijs. Of: misschien is het wel de bedoeling dat er twee intro's zijn. Met andere woorden: je geeft bij elk aspect een ad-hocverklaring waarom het een oorspronkelijke eenheid zou zijn. Ik kom echter met één verklaring, waardoor ik alle aspecten in één klap verklaar. Dat betekent dat mijn hypothese meer verklarende kracht heeft. Daarom is dat ook de overheersende opvatting in het vakgebied.
Maar wat jij noemt, het woordgebruik en verteltrant, dat zie ik niet terug in het Hebreeuws. In 1-8 wordt vooral gebruik gemaakt van ‘aardbodem’ (adamah), maar in vers 5 en 6 ook van ‘aarde’ (erets), wat je ook ziet in 9-13.
Ehm.. ik geef een lijst van
consistente verschillen. Daartegenover zet jij twee woorden die niet precies verdeeld zijn over de twee vermeende bronnen. Echter, dat laatste is geen voorwaarde voor mijn hypothese. Het is immers heel goed mogelijk dat verschillende bronnen dezelfde woorden gebruiken, zeker als het om eenvoudige en vaak gebruikte woorden gaat.
In vers 2 is in het Hebreeuws het woord “mooi” (tovot) zonder een waav gespeld. Zelfs niet voor het vrouwelijke meervoud. Waarom niet? Dit gebeurd nergens anders.
En dat is van belang omdat?
In breder verband zie je dat bron J het verhaal in Gen. 7:1 weer overneemt, althans volgens de documentaire hypothese. Als je heel bron P uit Gen. 6 haalt, dan blijft er niets van het verhaal over.

Als je kijkt over Genesis 6-9, ontstaat het volgende beeld volgens C. Westermann:

Intro:
6:5-8 J
Opdracht en uitvoering:
7:1-5.7-9 J (7:9 is beïnvloed door P)
De vloed:
7:10.12.16b.17.22-23 J
Het einde ervan:
8:2b-3a J
8:6-12.13b J
Belofte van God:
8:20-22 J

Intro:
6:9-12 P
Opdracht en uitvoering:
6:13-22 P
De vloed:
7:6.10-24 P (waarin stukken J zijn verwerkt, zie hierboven)
Einde ervan:
8:1-2a.3b-5.13a.14 P
8:15-19 P
Belofte van God:
9:1-17 P
9:28-29 P genealogische slot.

Als je nu het verhaal van J en van P los van elkaar gaat lezen, ontstaan er twee verhalen met een kop en een staart, en parallelle verhaaldelen. Je moet het eens doen, het is een bijzondere ervaring.

Slechts bron E wordt voor de Babylonische ballingschap gedateerd. De overige bronnen rond de Babylonische ballingschap en lang in de periode van het Assyrische Rijk, waar Aramees werd gesproken. Daarom is de aanwezigheid van één Aramese naam in de hele Torah zo opvallend. Terwijl er wel Egyptische leenwoorden te vinden zijn.

Ik begrijp niet zo goed wat er niet duidelijk is aan wat ik hierboven heb gezegd over de datering van de lagen/bronnen. JE wordt ruim voor de ballingschap gedateerd. Ook D wordt, in een eerste versie, vóór de ballingschap gedateerd, namelijk in de tijd van Josia. In deze tijd was er veel Egyptische invloed in Israël; dat valt alleen al te merken aan de vele oorlogen met de farao die gevoerd worden met Israël/Juda of op dat grondgebied.

Verder wordt bron P door velen inderdaad in of na de ballingschap gedateerd, echter met gebruik van ouder materiaal. Een andere groep dateert P echter in de tijd van Hizkia, dus nog eerder dan D. Conclusie: het relatieve gebrek aan Arameïsmen wijst slechts op de totstandkoming van de Pentateuch (grotendeels) vóór het ontstaan van het Perzische rijk.

Dit lijkt mij geen inhoudelijke reactie op mijn punt dat de spelling zo ongebruikelijk is voor late Hebreeuwse teksten.
Natuurlijk wel, want als de Pentateuch (grotendeels) geen late Hebreeuwse tekst is, is er geen probleem.

Geen jota noch tittel… dat weet u toch wel? Een stevige uitspraak als de Torah niet naar de letter serieus hoeft worden genomen.
Ik neem de letterlijke tekst van de Pentateuch zeer serieus. Vandaar dat ik de bronnentheorie aanhang.

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1661
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor antoon » 13 mei 2017 06:09

Ik en trouwens vele andere die inzicht hebben geven argumenten en bewijzen dat dateringen van de schrift kloppen met de wereldse chronologie
zeker met de ballingschap, toch blijft de geachtte Cicero maar door kakelen, je zou een goed figuur slaan bij atheistische fora, echter hier zijn er genoeg kundige deelnemers die jou doorzien.
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1661
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor antoon » 13 mei 2017 07:35

Maar zullen we eens eens een deal sluiten Cicero.
Als jij mij overtuigend materiaal geeft uit de wetenschap of bijbel, een overtuigende verklaring geeft hoe het komt dat ondanks dat het boek Daniel later geschreven zou zijn, desnoods laat in de Makkabeeën tijd zo,n 100bc of desnoods heel vroeg in de Romeinen tijd, toch profetiën uitkomen die veel en veel later gedateerd zijn.

Mocht je hierin slagen dan zal ik dingen herzien van mijn standpunt uit, aangaande de punten waarin we het niet met elkaar eens zijn, dus grijp je kans
je aanzien op het forum zal stijgen.
Maar weetje ik heb zo een vermoeden dat je het met mij eens ben over Daniel, (in Babylon tussen pakweg 602/ 539 geschreven), in dat geval hoef je dit als niet geschreven te beschouwen, toch kan ook je aanzien een goede beurt krijgen als je dit vermeld.
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1887
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 19 mei 2017 07:33

Cicero schreef:Het is ook niet zo, dat als je een willekeurig hoofdstuk opknipt, je afzonderlijke verhalen krijgt. Bovendien is R, de eindredactor, geen afzonderlijke bron, maar een laag die alles aan elkaar lijmt.


Eerder ben ik al meegegaan in jouw opmerking om R niet als bron, maar als laag te benoemen. Echter, in Gen. 6-9 is maar erg weinig aan elkaar gelijmd, slechts Gen. 7:6 en 9:28-29. Waarom heeft de redacteur 7:6 toegevoegd, terwijl in 7:11 dezelfde informatie staat? En waarom heeft die redacteur het ketiv/qere in 8:17 en 9:21 niet gecorrigeerd?

Eerder zei jij: “Bovendien leest elke bron als een (grotendeels) aaneengesloten verhaal.” Het “grotendeels” kan je natuurlijk ruimhartig opvatten, maar dan nog is dit geen sluitend argument. De bronnen kan je niet afzonderlijk lezen, want dan heb je een half verhaal.

Het grappige is dat jij spreekt over “opknippen”, terwijl je vanuit bronnen zou moeten redeneren van het samenstellen tot één stuk.

Cicero schreef:Kijk, wat je nu doet is bij elk aspect zeggen: ja maar dat is geen sluitend bewijs. Of: misschien is het wel de bedoeling dat er twee intro's zijn. Met andere woorden: je geeft bij elk aspect een ad-hocverklaring waarom het een oorspronkelijke eenheid zou zijn. Ik kom echter met één verklaring, waardoor ik alle aspecten in één klap verklaar. Dat betekent dat mijn hypothese meer verklarende kracht heeft. Daarom is dat ook de overheersende opvatting in het vakgebied.


Het lijkt wel dat je niet zo tegen tegenspraak kan, je begint weer in algemene termen te praten: “overheersende opvatting in het vakgebied”.

De twee intro’s, zoals jij die formuleert, die zijn niet afzonderlijk te lezen, omdat zij elkaar aanvullen in de informatie. In de gehele Hebreeuwse Bijbel is te merken wanneer er JHWH wordt gebruikt en wanneer Elohiem. Dat heeft een specifieke bedoeling, namelijk: JHWH, de eigennaam voor Degene die de relatie met mensen wil aangaan (vers 6: berouw), en Elohiem, de aanduiding voor Dezelfde die de rechtspreekt (vers 9: Noach was rechtvaardig). En dit is zeker geen ad-hoc-verklaring, maar een heel mooi onderscheid in hoe de Allerhoogste is. Een karakter, waarbij wij iets mogen ontdekken van Zijn genade en Zijn rechtvaardigheid.

Cicero schreef:Ehm.. ik geef een lijst van
consistente verschillen. Daartegenover zet jij twee woorden die niet precies verdeeld zijn over de twee vermeende bronnen. Echter, dat laatste is geen voorwaarde voor mijn hypothese. Het is immers heel goed mogelijk dat verschillende bronnen dezelfde woorden gebruiken, zeker als het om eenvoudige en vaak gebruikte woorden gaat.


Jij heb het over verschillend woordgebruik, dus dan ga ik op zoek naar verschillen. En ik zie geen verschillen in woordgebruik, behalve dan het eerder opgemerkte: JHWH en Elohiem. Vers 5, het woord “zien” is gelijk aan vers 12. In vers 7, het woord “zeggen” is gelijk aan vers 13. Wat je zou verwachten is, dat Elohiem zou “spreken” (davar), in tegenstelling tot het meer intieme “zeggen” (amar).

Als je stelt dat woordgebruik duidelijk maakt dat er sprake kan zijn van verschillende bronnen, bewijs dat dan. Op jouw verzoek heb ik dit stuk, Gen. 6-9, voor je uiteen gezet. Dus: grijp je kans te bewijzen dat die bronnen en die laag R er zijn!

Cicero schreef:En dat is van belang omdat?


Zoals ik al eerder betoogde, zijn latere teksten meer geneigd om woorden volledig te spellen, inclusief de leesmoeders. Hier hebben we dus een woord dat alleen hier gespeld wordt, op de meest minimale manier mogelijk. Zonder leesmoeders. Ik weet daarvoor wel een verklaring, al is die meer theologisch dan taalkundig. Het feit dat je deze vraag stelt, blijkt wel dat je meer interesse heb in een zinloze hypothese, dan de inhoud van de tekst.


Cicero schreef:Als je kijkt over Genesis 6-9, ontstaat het volgende beeld volgens C. Westermann:

Intro:
6:5-8 J
Opdracht en uitvoering:
7:1-5.7-9 J (7:9 is beïnvloed door P)
De vloed:
7:10.12.16b.17.22-23 J
Het einde ervan:
8:2b-3a J
8:6-12.13b J
Belofte van God:
8:20-22 J

Intro:
6:9-12 P
Opdracht en uitvoering:
6:13-22 P
De vloed:
7:6.10-24 P (waarin stukken J zijn verwerkt, zie hierboven)
Einde ervan:
8:1-2a.3b-5.13a.14 P
8:15-19 P
Belofte van God:
9:1-17 P
9:28-29 P genealogische slot.

Als je nu het verhaal van J en van P los van elkaar gaat lezen, ontstaan er twee verhalen met een kop en een staart, en parallelle verhaaldelen. Je moet het eens doen, het is een bijzondere ervaring.


Mij komt dit over als een fabricage van een hypothese, waarbij de voorstanders naar eigen inzicht de bronnen rangschikken. Het is geen bos bloemen, waar we het over hebben! Weer een prachtige indeling van het verhaal, maar weer geen taalkundig bewijs. Deze indeling is net als de twee intro’s te verklaren door het karakterverschil.


Cicero schreef:Ik begrijp niet zo goed wat er niet duidelijk is aan wat ik hierboven heb gezegd over de datering van de lagen/bronnen. JE wordt ruim voor de ballingschap gedateerd. Ook D wordt, in een eerste versie, vóór de ballingschap gedateerd, namelijk in de tijd van Josia. In deze tijd was er veel Egyptische invloed in Israël; dat valt alleen al te merken aan de vele oorlogen met de farao die gevoerd worden met Israël/Juda of op dat grondgebied.

Verder wordt bron P door velen inderdaad in of na de ballingschap gedateerd, echter met gebruik van ouder materiaal. Een andere groep dateert P echter in de tijd van Hizkia, dus nog eerder dan D. Conclusie: het relatieve gebrek aan Arameïsmen wijst slechts op de totstandkoming van de Pentateuch (grotendeels) vóór het ontstaan van het Perzische rijk.


Over de datering van de bronnen J en E is veel discussie, maar het lijkt erop dat het steeds vroeger wordt gedateerd. Nog even, dan komt het vanzelf naar de tijd van Mozes. ;) Dat bron D wordt gedateerd voor koning Josia, dat is nog niet zeker. Want er is geen citaat, de handelingen van koning Josia zijn niet alleen te isoleren tot Deuteronomium en 2 Kon. 23:25 is dan toch typisch: “overeenkomstig de hele wet van Mozes”.

Het is mooi dat je Egyptische woorden in de Pentateuch heb verklaard. Maar dat verklaart niet dat er genoeg woorden zijn die alleen in de Pentateuch voorkomen:
- achlamah: Ex. 28:19, 39:12
- chanik: Gen. 14:14
- leshem: Ex. 28:19, 39:12
- sha`atnez: Lev. 19:19 en Deut. 22:11
- tachara: Ex. 28:32, 39:23
- tevah: Gen. 6-9 en Ex. 2
Met dit lijstje zeg ik niet dat Egyptische leenwoorden het bewijs zijn voor een Mozaïtisch auteurschap, laat dat helder zijn. Maar het feit dat Aramese leenwoorden ontbreken en juist Egyptische leenwoorden wel voorkomen, maakt duidelijk dat de Pentateuch niet later geschreven kan zijn. Het Oud-Aramees of Rijksaramees werd al ver voor het Perzische Rijk gesproken en was al gangbaar ten tijde van het Babylonische Rijk en het Assyrische Rijk.

Cicero schreef:Natuurlijk wel, want als de Pentateuch (grotendeels) geen late Hebreeuwse tekst is, is er geen probleem.


En dat is een invulling dat met geen enkel bewijs kan worden aangeduid.

Cicero schreef:Ik neem de letterlijke tekst van de Pentateuch zeer serieus. Vandaar dat ik de bronnentheorie aanhang.


Het ene hoeft niet gekoppeld te zijn aan het andere. De documentaire hypothese of bronnentheorie is een idee om de autoriteit van de Bijbel onderuit te halen. Het feit dat jij de citaten uit het Nieuwe Testament, die Mozes en de Pentateuch aan elkaar koppelen, wegredeneert. En het feit dat jij alle andere oude bronnen niet als relevant ziet, om uiteindelijk mee te gaan met een hypothese. Ja, dat geeft niet de indruk dat je de Pentateuch serieus neemt. De letterlijke tekst, daarvoor heb je de handschoen nog laten liggen, namelijk dat ik heel inhoudelijk een aantal woorden genoemd heb. Tovot, tevah, adamah en erets. Hoe letterlijk wil je het hebben?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2908
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 19 mei 2017 13:59

Arco schreef:Eerder ben ik al meegegaan in jouw opmerking om R niet als bron, maar als laag te benoemen. Echter, in Gen. 6-9 is maar erg weinig aan elkaar gelijmd, slechts Gen. 7:6 en 9:28-29. Waarom heeft de redacteur 7:6 toegevoegd, terwijl in 7:11 dezelfde informatie staat?

Ik denk niet of de redacteur 7:6 heeft toegevoegd. Waarschijnlijk vond hij die zinsnede al in P. Dat is althans de opvatting van Westermann en anderen. 7:11 is niet een herhaling, maar een precisering.
En waarom heeft die redacteur het ketiv/qere in 8:17 en 9:21 niet gecorrigeerd?
Die kwesties spelen in veel later tijd een rol, dus dat heeft niets met de redacteur te maken. Tussen de redacteur en de tekst die we hebben zitten eeuwen.
Het is hier in 8:17 zelfs zo dat de ktib voor de betere vorm wordt aangezien.
Eerder zei jij: “Bovendien leest elke bron als een (grotendeels) aaneengesloten verhaal.” Het “grotendeels” kan je natuurlijk ruimhartig opvatten, maar dan nog is dit geen sluitend argument. De bronnen kan je niet afzonderlijk lezen, want dan heb je een half verhaal.
Onderbouw die laatste bewering eens. Ik heb hierboven aangegeven welke teksten tot P gerekend worden. In welk opzicht is dit narratologisch geen samenhangend, afgerond verhaal?

En 'sluitend argument' waarvoor? Het feit dat zowel J als P alle onderdelen van het verhaal hebben (alleen J heeft op twee kleinere onderdelen geen tegenhanger van P), is één van de argumenten dat we hier te maken hebben met twee bronnen. Daarbij komen nog de andere genoemde argumenten, die samen convergeren naar de door mij aangehangen conclusie.
Het grappige is dat jij spreekt over “opknippen”, terwijl je vanuit bronnen zou moeten redeneren van het samenstellen tot één stuk.
Het is maar wat je wilt. Als je het ontstaan wilt analyseren moet je in zekere zin 'opknippen', ofwel de compositie terugdraaien.
Het lijkt wel dat je niet zo tegen tegenspraak kan, je begint weer in algemene termen te praten: “overheersende opvatting in het vakgebied”.

Nee dat is een onjuiste constatering. In de wetenschap geldt in het algemeen dat een theorie/hypothese die breed gedragen wordt, door allerlei soorten van bewijs wordt ondersteund. In dit geval wijs ik erop, dat de afzonderlijke argumenten misschien niet doorslaggevend zijn, maar dat de kracht van de verklaring erin ligt, dat er vanuit verschillende invalshoeken argumenten naar eenzelfde verklaring wijzen. In zo'n geval ontstaat er een brede consensus, omdat wetenschappers voor de eenvoudigste verklaring moeten kiezen. Ik merk dit dus op in het kader van de wetenschappelijke werkwijze.
Wat jij nu doet, is voor elk deelargument een tamelijk zwakke ad-hocweerlegging maken.
De twee intro’s, zoals jij die formuleert, die zijn niet afzonderlijk te lezen, omdat zij elkaar aanvullen in de informatie. In de gehele Hebreeuwse Bijbel is te merken wanneer er JHWH wordt gebruikt en wanneer Elohiem. Dat heeft een specifieke bedoeling, namelijk: JHWH, de eigennaam voor Degene die de relatie met mensen wil aangaan (vers 6: berouw), en Elohiem, de aanduiding voor Dezelfde die de rechtspreekt (vers 9: Noach was rechtvaardig). En dit is zeker geen ad-hoc-verklaring, maar een heel mooi onderscheid in hoe de Allerhoogste is. Een karakter, waarbij wij iets mogen ontdekken van Zijn genade en Zijn rechtvaardigheid.

Natuurlijk zijn ze wel afzonderlijk te lezen; anders zou je moeten aantonen dat voor élk JHWH-verhaal een aanvullend Elohim-verhaal bestaat.
Ook zal ik niet ontkennen dat de teksten elkaar aanvullen in de tegenwoordige samenhang. Toch zijn er ook tegenspraken, bijvoorbeeld bij welke dieren de ark in moeten en hoeveel.
Maar literair gezien zit je wel met een probleem, omdat bijvoorbeeld 6:9 toch echt overkomt als een nieuw begin van het verhaal, waarna hetzelfde in een alternatieve versie herhaald wordt. Dit is geen gebruikelijke compositiewijze.
In elk ander geval bij oude teksten, zou men zeggen, zeker als die herhaling zich nog vaker voordoet in het verhaal, dat twee bronnen zijn samengesteld. Waarom hier niet? Dat riekt naar special pleading.

Jij heb het over verschillend woordgebruik, dus dan ga ik op zoek naar verschillen. En ik zie geen verschillen in woordgebruik, behalve dan het eerder opgemerkte: JHWH en Elohiem. Vers 5, het woord “zien” is gelijk aan vers 12. In vers 7, het woord “zeggen” is gelijk aan vers 13. Wat je zou verwachten is, dat Elohiem zou “spreken” (davar), in tegenstelling tot het meer intieme “zeggen” (amar).

Dat is onzin, waarom zou je dat verwachten? Zoals gezegd, is het geen voorwaarde voor de bronnentheorie dat ze in alles verschillen of voor alles verschillende uitdrukkingen gebruiken.
Er is uitgebreid onderzoek gedaan naar de verschillende woorden en uitdrukkingen. Ik ga dat natuurlijk niet allemaal overtikken, daar heb ik geen tijd voor.
P-terminologie is bijvoorbeeld:
"op diezelfde dag" (7:13)
"wees vruchtbaar en wordt talrijk" (8:17; 9:1.7)
"el" (6:15; 8:20)
Typisch P is uitgebreide dateringen, getallen, opsommingen en dergelijke.

Als je stelt dat woordgebruik duidelijk maakt dat er sprake kan zijn van verschillende bronnen, bewijs dat dan. Op jouw verzoek heb ik dit stuk, Gen. 6-9, voor je uiteen gezet. Dus: grijp je kans te bewijzen dat die bronnen en die laag R er zijn!
Ik heb hierboven al wat genoemd.

Als je bijvoorbeeld alle kleine eenheden waarin precieze dateringen genoemd worden, bij elkaar zet, heb je allemaal P-teksten.
Mannelijk en vrouwelijk hoort bij P, mannetje en wijfje bij J.
Als je dit voor alle termen en uitdrukkingen doorvoert, ontstaat er een duidelijk patroon.
Zoals ik al eerder betoogde, zijn latere teksten meer geneigd om woorden volledig te spellen, inclusief de leesmoeders. Hier hebben we dus een woord dat alleen hier gespeld wordt, op de meest minimale manier mogelijk. Zonder leesmoeders. Ik weet daarvoor wel een verklaring, al is die meer theologisch dan taalkundig. Het feit dat je deze vraag stelt, blijkt wel dat je meer interesse heb in een zinloze hypothese, dan de inhoud van de tekst.
Wat is dat nou weer voor kinderachtige opmerking. Als jouw verklaring niets met deze discussie te maken heeft, doet het hier niet ter zake.
Mij komt dit over als een fabricage van een hypothese, waarbij de voorstanders naar eigen inzicht de bronnen rangschikken. Het is geen bos bloemen, waar we het over hebben! Weer een prachtige indeling van het verhaal, maar weer geen taalkundig bewijs. Deze indeling is net als de twee intro’s te verklaren door het karakterverschil.

Ehm.. dit is ook niet bedoeld als taalkundig bewijs.
Het is bedoeld als literair/narratologisch bewijs, namelijk dat er twee zelfstandige verhalen zijn, die los van elkaar gelezen kunnen worden, zonder dat je het idee hebt dat er een deel van het verhaal mist.
Oudtestamentici die deze of een vergelijkbare indeling maken, doen dat niet op basis van een lekker gevoel, maar op basis van een uitgebreide bestudering van alle details van de tekst. Iedereen kan dat tot op zekere hoogte meedoen, en daarom geef ik hier ook de indeling. Als je gewoon je bijbeltje pakt, en je gaat de verdubbelingen steeds uitsplitsen, dan kom je ongeveer uit zoals in de indeling die ik gaf.
En het blijkt dus, dat hoe je deze hoofdstukken ook benaderd: vanuit de stijl, de verhaalkunde, de taalkunde, de theologie, enzovoort, dat je steeds tamelijk consequent twee bronnen kunt onderscheiden.
Dat valt niet weg te wuiven met 'karakterverschil'. Zo'n manier van componeren bestond niet.

Over de datering van de bronnen J en E is veel discussie, maar het lijkt erop dat het steeds vroeger wordt gedateerd. Nog even, dan komt het vanzelf naar de tijd van Mozes. ;) Dat bron D wordt gedateerd voor koning Josia, dat is nog niet zeker. Want er is geen citaat, de handelingen van koning Josia zijn niet alleen te isoleren tot Deuteronomium en 2 Kon. 23:25 is dan toch typisch: “overeenkomstig de hele wet van Mozes”.
Natuurlijk is het niet zeker, maar wel waarschijnlijk.
Het is mooi dat je Egyptische woorden in de Pentateuch heb verklaard. Maar dat verklaart niet dat er genoeg woorden zijn die alleen in de Pentateuch voorkomen:
- achlamah: Ex. 28:19, 39:12
- chanik: Gen. 14:14
- leshem: Ex. 28:19, 39:12
- sha`atnez: Lev. 19:19 en Deut. 22:11
- tachara: Ex. 28:32, 39:23
- tevah: Gen. 6-9 en Ex. 2
Met dit lijstje zeg ik niet dat Egyptische leenwoorden het bewijs zijn voor een Mozaïtisch auteurschap, laat dat helder zijn. Maar het feit dat Aramese leenwoorden ontbreken en juist Egyptische leenwoorden wel voorkomen, maakt duidelijk dat de Pentateuch niet later geschreven kan zijn. Het Oud-Aramees of Rijksaramees werd al ver voor het Perzische Rijk gesproken en was al gangbaar ten tijde van het Babylonische Rijk en het Assyrische Rijk.
Aramese invloeden ontbreken niet geheel in de Pentateuch. Zoals ik al zei, de situatie maakt alleen waarschijnlijk dat het grootste deel van de Pentateuch geschreven moet zijn vóórdat het Aramees de eerste taal werd van veel Israëlieten, dus voor de Perzische tijd.

En dat is een invulling dat met geen enkel bewijs kan worden aangeduid.
??
Jij brengt een bezwaar in, ik beargumenteer waarom dit geen bezwaar hoeft te zijn.

Het ene hoeft niet gekoppeld te zijn aan het andere. De documentaire hypothese of bronnentheorie is een idee om de autoriteit van de Bijbel onderuit te halen. Het feit dat jij de citaten uit het Nieuwe Testament, die Mozes en de Pentateuch aan elkaar koppelen, wegredeneert. En het feit dat jij alle andere oude bronnen niet als relevant ziet, om uiteindelijk mee te gaan met een hypothese. Ja, dat geeft niet de indruk dat je de Pentateuch serieus neemt. De letterlijke tekst, daarvoor heb je de handschoen nog laten liggen, namelijk dat ik heel inhoudelijk een aantal woorden genoemd heb. Tovot, tevah, adamah en erets. Hoe letterlijk wil je het hebben?

Dan zul je dat laatste toch preciezer moeten beargumenteren, want ik heb in jouw teksten geen samenhangende argumenten kunnen zien waarom deze woorden de bronnentheorie onderuit halen.

Verder blijkt hier weer dat je niet wetenschappelijk te werk wil gaan, maar slechts de Bijbel in bescherming wilt nemen. Dat is niet onbevooroordeeld. Voor mij zou het geheel acceptabel zijn als Mozes de auteur was. Van een motief om de Bijbel onderuit te halen aan mijn kant is dus geen sprake. Alleen het bewijs wijst ergens anders naar.

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1661
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor antoon » 20 mei 2017 04:55

Voor mij zou het geheel acceptabel zijn als Mozes de auteur was. Van een motief om de Bijbel onderuit te halen aan mijn kant is dus geen sprake. Alleen het bewijs wijst ergens anders naar. Alleen het bewijs wijst ergens anders naar.
schreef Cicero
Dat is in jouw perceptie, buiten bijbelse bewijzen zijn er voldoende voor ieders auteurschap en datering die de bijbel geeft, goede gemeende raad van mij bestudeer nu eens echt de bijbel en niet die flutboeken waar je mee aankomt.
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1887
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 21 mei 2017 19:55

Cicero schreef:Ik denk niet of de redacteur 7:6 heeft toegevoegd. Waarschijnlijk vond hij die zinsnede al in P. Dat is althans de opvatting van Westermann en anderen. 7:11 is niet een herhaling, maar een precisering.


Waarom is door Friedman wel 7:6 gezien als invoeging van de redacteur en door Westermann weer niet. Een precisering, mooi gezegd. Ga je zo elke herhaling wegrederneren?

Cicero schreef:Die kwesties spelen in veel later tijd een rol, dus dat heeft niets met de redacteur te maken. Tussen de redacteur en de tekst die we hebben zitten eeuwen.
Het is hier in 8:17 zelfs zo dat de ktib voor de betere vorm wordt aangezien.


Weet je, had dan gewoon gezegd dat de keren dat de tekst waarin een ketiv/qere in de Massoretische teksten voorkomen in de fragmenten van de Dode Zee-rollen voor grofweg de helft het qere bevatten. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Samaritaanse Pentateuch, ondanks dat die ook weleens het ketiv heeft, waar een fragment van de Dode Zee-rollen wel qere heeft.

Voor wat betreft 8:17, dan zie je dat de Samaritaanse Pentateuch het ketiv heeft, helaas geen fragment bij de Dode Zee-rollen met deze tekst, maar alle vertalingen hebben qere. Van de Septuaginta, de Peshitta tot de HSV aan toe. De betere vorm vertaalt zich niet in de vertalingen.

Het feit dat ketiv/qere voorkomen, is in het licht van de bronnentheorie een punt van zwakte. Als namelijk die redacteur er geweest is, dan hadden die fouten niet mogen voorkomen.

Cicero schreef:Onderbouw die laatste bewering eens. Ik heb hierboven aangegeven welke teksten tot P gerekend worden. In welk opzicht is dit narratologisch geen samenhangend, afgerond verhaal?


Bron J

Genesis 6

1 En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2 dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3 Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4 In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.
5 En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6 Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7 En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.


Genesis 7

1 Daarna zei de HEERE tegen Noach: Ga in de ark, u en heel uw gezin, want Ik heb gezien dat u te midden van uw tijdgenoten voor Mijn aangezicht rechtvaardig bent.
2 U moet voor uzelf van alle reine dieren zeven paar nemen, een mannetje en zijn vrouwtje; maar van de dieren die niet rein zijn, één paar, een mannetje en zijn vrouwtje;
3 ook van de vogels in de lucht zeven paar, mannelijk en vrouwelijk, om de soort op heel de aarde in leven te houden.
4 Want over nog zeven dagen zal Ik het op de aarde veertig dagen en veertig nachten laten regenen; en Ik zal al wat bestaat, wat Ik gemaakt heb, van de aardbodem verdelgen.
5 En Noach deed overeenkomstig alles wat de HEERE hem geboden had.

7 Toen ging Noach met zijn zonen, zijn vrouw en de vrouwen van zijn zonen met hem in de ark, vanwege het water van de vloed.
10 En het gebeurde na die zeven dagen dat het water van de vloed over de aarde kwam.
12 En er was regen op de aarde, veertig dagen en veertig nachten.
En de HEERE sloot de deur achter hem toe.
17 En de vloed was veertig dagen op de aarde, en het water nam toe en hief de ark omhoog, zodat hij van de aarde oprees.
18 En het water steeg en nam sterk toe op de aarde; en de ark dreef op het water.
19 Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden.
20 Nog vijftien el daarboven steeg het water, en de bergen werden bedekt.

22 Alles met levensadem in zijn neusgaten van alles wat op het droge leefde, stierf.
23 Zo verdelgde Hij alles wat bestond, wat op de aardbodem was, van mens tot dier, tot kruipende dieren en vogels in de lucht; verdelgd werden zij van de aarde. Alleen Noach bleef over, en wat met hem in de ark was.


Genesis 8

en de regen uit de hemel werd gestopt.
3 Vervolgens vloeide het water van boven de aarde terug, gaandeweg vloeide het terug.

6 En het gebeurde na verloop van veertig dagen dat Noach het venster van de ark, dat hij gemaakt had, opendeed.
8 Daarna liet hij een duif van bij zich los om te zien of het water op de aardbodem afgenomen was.
9 Maar de duif vond geen rustplaats voor de holte van haar voet; daarom keerde zij naar hem terug in de ark, want het water stond nog boven heel de aarde. Hij stak zijn hand uit, pakte haar en bracht haar bij zich in de ark.
10 En hij wachtte nog eens zeven dagen; toen liet hij de duif weer los uit de ark.
11 En de duif kwam naar hem toe tegen de avond; en zie, er was een afgebroken olijfblad in haar snavel; daaraan merkte Noach dat het water op de aarde afgenomen was.
12 Toen wachtte hij nog eens zeven dagen. Hij liet de duif los, maar zij keerde niet meer naar hem terug.

Toen nam Noach het luik van de ark weg en keek naar buiten, en zie, de aardbodem was opgedroogd.
14 In de tweede maand, op de zevenentwintigste dag van de maand, was de aarde droog geworden.
15 Toen sprak God tot Noach:
16 Ga de ark uit, u, uw vrouw, uw zonen en de vrouwen van uw zonen met u.
17 Laat al de dieren die bij u zijn van alle vlees, de vogels, het vee en alle kruipende dieren, die over de aarde kruipen, met u naar buiten gaan, zodat zij zich overvloedig uitbreiden op de aarde en vruchtbaar zijn en talrijk worden op de aarde.
18 Toen ging Noach naar buiten, en zijn zonen, zijn vrouw en de vrouwen van zijn zonen met hem.
19 Alle dieren, alle kruipende dieren en alle vogels, alles wat zich op de aarde beweegt, overeenkomstig hun soorten, gingen de ark uit.


Genesis 9

18 En de zonen van Noach, die uit de ark gingen, waren Sem, Cham en Jafeth; Cham is de vader van Kanaän.
19 Deze drie waren de zonen van Noach; en uit hen is heel de aarde bevolkt.
20 En Noach werd landbouwer en plantte een wijngaard.
21 Hij dronk van de wijn en werd dronken; en hij ontkleedde zich midden in zijn tent.
22 En Cham, de vader van Kanaän, zag de naaktheid van zijn vader en vertelde het aan zijn beide broers buiten.
23 Toen namen Sem en Jafeth een kleed, legden het op hun beider schouders, liepen achteruit en bedekten de naaktheid van hun vader, met het gezicht afgewend, zodat zij de naaktheid van hun vader niet zagen.
24 Toen ontwaakte Noach uit zijn roes en kwam hij te weten wat zijn jongste zoon hem aangedaan had.
25 Hij zei: Vervloekt is Kanaän! Laat hij voor zijn broers een dienaar van dienaren zijn!
26 Ook zei hij: Gezegend is de HEERE, de God van Sem! Laat Kanaän een dienaar voor hem zijn!
27 Laat God Jafeth uitbreiden en laat hij in de tenten van Sem wonen! En laat Kanaän voor hem een dienaar zijn!


Bron P

Genesis 6

9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.
11 Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht en de aarde was vol met geweld.
12 Toen zag God de aarde, en zie, zij was verdorven; want alle vlees had een verdorven levenswandel op de aarde.
13 Daarom zei God tegen Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen, want de aarde is door hen vervuld met geweld; en zie, Ik ga hen met de aarde te gronde richten.
14 Maak voor uzelf een ark van goferhout. In vakken ingedeeld moet u deze ark maken en hem vanbinnen en vanbuiten met pek bestrijken.
15 Zo moet u hem maken: driehonderd el moet de lengte van de ark zijn, vijftig el zijn breedte en dertig el zijn hoogte.
16 U moet een lichtopening in de ark maken, en de ark afwerken tot op een el van boven; en de deur van de ark moet u aan de zijkant plaatsen. U moet er een onderste, een tweede en een derde verdieping in maken.
17 En Ik, zie, Ik ga een watervloed over de aarde brengen om alle vlees waarin een levensgeest is, van onder de hemel te gronde te richten; alles wat op de aarde is, zal de geest geven.
18 Maar met u zal Ik Mijn verbond maken; en u moet in de ark gaan, u, uw zonen, uw vrouw en de vrouwen van uw zonen met u.
19 En u moet van al wat leeft, van alle vlees, twee van elk in de ark laten komen om ze met u in leven te houden: een mannetje en een vrouwtje moeten het zijn.
20 Van de vogels naar hun soort, van het vee naar zijn soort, en van de kruipende dieren van de aardbodem naar hun soort, zullen er twee naar u toe komen, om ze in leven te houden.
21 En u, neem voor uzelf van al het voedsel dat gegeten wordt, en verzamel dat bij u, zodat het voor u en voor hen tot voedsel zal zijn.
22 En Noach deed het; overeenkomstig alles wat God hem geboden had, zo deed hij.


Genesis 7

8 Van de reine dieren, van de dieren die niet rein waren, van de vogels en van alles wat over de aardbodem kruipt,
9 kwamen er twee aan twee naar Noach in de ark, mannelijk en vrouwelijk, zoals God aan Noach geboden had.

11 In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.
13 Op diezelfde dag gingen Noach en Sem, Cham en Jafeth, de zonen van Noach, en ook Noachs vrouw en de drie vrouwen van zijn zonen met hen in de ark,
14 zij, en al de wilde dieren naar hun soort, al het vee naar zijn soort, alle kruipende dieren, die over de aarde kruipen, naar hun soort, en alle vogels naar hun soort, al wat gevleugeld is.
15 En van alle vlees waar een levensgeest in was, kwamen ze naar Noach in de ark, twee aan twee.
16 En die kwamen, kwamen als mannelijk en vrouwelijk, van alle vlees, zoals God hem geboden had.

21 En alle vlees dat zich op de aarde bewoog, gaf de geest: de vogels, het vee, de wilde dieren en alle kruipende dieren, die over de aarde kropen, en alle mensen.
24 En het water had honderdvijftig dagen lang de overhand op de aarde.

Genesis 8

1 En God dacht aan Noach en aan al de wilde dieren en al het vee dat bij hem in de ark was; en God liet wind over de aarde gaan, zodat het water bedaarde.
2 Ook werden de bronnen van de watervloed en de sluizen van de hemel gesloten,

Na verloop van honderdvijftig dagen werd het water minder.
4 En de ark bleef in de zevende maand, op de zeventiende dag van de maand, vastzitten op het gebergte van Ararat.
5 En gaandeweg werd het water minder, tot aan de tiende maand. In de tiende maand, op de eerste dag van de maand, werden de toppen van de bergen zichtbaar.

7 En hij liet een raaf los, die heen en weer bleef vliegen totdat het water van boven de aarde opgedroogd was.
13 En het was in het zeshonderdeerste jaar, in de eerste maand, op de eerste dag van die maand, dat het water van boven de aarde opgedroogd was.
20 En Noach bouwde een altaar voor de HEERE; en hij nam van al het reine vee en van alle reine vogels, en bracht brandoffers op dat altaar.
21 En de HEERE rook die aangename geur, en de HEERE zei in Zijn hart: Ik zal de aardbodem voortaan niet meer vervloeken vanwege de mens; de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af; en Ik zal voortaan niet al het levende meer doden, zoals Ik gedaan heb.
22 Voortaan, al de dagen van de aarde, zullen zaaitijd en oogsttijd, koude en hitte, zomer en winter, dag en nacht niet ophouden.


Genesis 9

1 Toen zegende God Noach en zijn zonen en Hij zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk en vervul de aarde!
2 Vrees en schrik voor u zal er zijn bij alle dieren van de aarde en bij alle vogels in de lucht, bij alles wat over de aardbodem kruipt en bij alle vissen in de zee; zij zijn in uw hand gegeven.
3 Alles wat zich beweegt, waarin leven is, zal u tot voedsel dienen; Ik heb het u allemaal gegeven, evenals het groene gewas.
4 Maar vlees met zijn leven, zijn bloed, er nog in mag u niet eten.
5 Voorzeker, Ik zal vergelding eisen voor uw bloed, voor uw levens. Van de hand van alle dieren zal Ik vergelding eisen; ook van de hand van de mens, van de hand van ieders broeder, zal Ik vergelding eisen voor het leven van de mens.
6 Vergiet iemand het bloed van de mens, door de mens zal diens bloed vergoten worden; want naar het beeld van God heeft Hij de mens gemaakt.
7 Wat u betreft, wees vruchtbaar en word talrijk; breid u overvloedig uit op de aarde, en word talrijk daarop.
8 En God zei tegen Noach en zijn zonen met hem:
9 En Ik, zie, Ik maak Mijn verbond met u, met uw nageslacht na u,
10 en met alle levende wezens die bij u zijn: de vogels, het vee en alle dieren van de aarde met u; van alles wat uit de ark is gegaan, tot alle dieren van de aarde toe.
11 Ik maak Mijn verbond met u, dat niet meer alle vlees door het water van een vloed zal worden uitgeroeid, en dat er geen vloed meer zal zijn om de aarde te gronde te richten.
12 En God zei: Dit is het teken van het verbond dat Ik geef tussen Mij en u, en alle levende wezens die bij u zijn, alle generaties door tot in eeuwigheid:
13 Mijn boog heb Ik in de wolken gegeven; die zal dienen als teken van het verbond tussen Mij en de aarde.
14 Het zal gebeuren, als Ik wolken boven de aarde breng en de boog in de wolken gezien wordt,
15 dat Ik aan Mijn verbond zal denken, dat er is tussen Mij en u en alle levende wezens van alle vlees. Het water zal niet meer tot een vloed worden om alle vlees te gronde te richten.
16 Als deze boog in de wolken is, zal Ik hem zien, en denken aan het eeuwig verbond tussen God en alle levende wezens van alle vlees dat op de aarde is.
17 God zei dus tegen Noach: Dit is het teken van het verbond dat Ik gemaakt heb tussen Mij en alle vlees dat op de aarde is.


Redacteur

Genesis 6

Genesis 7

6 Noach was zeshonderd jaar oud toen de watervloed over de aarde kwam.

Genesis 8

Genesis 9

28 En Noach leefde na de vloed driehonderdvijftig jaar.
29 Zo waren al de dagen van Noach negenhonderdvijftig jaar; en hij stierf.


- In bron J ontbreekt het hele gedeelte van de bouw van de ark. Ineens krijgt Noach de opdracht om de ark binnen te gaan, waar komt die ark vandaan?
- In Bron J staat er ineens “Elohiem” (God) in 8:15, waardoor Westermann het snel heeft ingedeeld in bron P.
- In bron P brengt Noach een offer na de zondvloed, maar spreekt alleen over twee van elk soort dieren, terwijl in bron J van de reine dieren er zeven meegingen. Zou dan in bron P het bewijs staan van het uitsterven van de Dodo?
- Bron J behandelt niets van het verbond dat God met Noach en zijn nageslacht sluit, waarom niet? Wil bron J de impressie achterlaten dat er nog een zondvloed zou kunnen komen?

Zomaar een paar inhoudelijk zaken waaruit blijkt dat het opknippen in bronnen niet deugt.

Cicero schreef:En 'sluitend argument' waarvoor? Het feit dat zowel J als P alle onderdelen van het verhaal hebben (alleen J heeft op twee kleinere onderdelen geen tegenhanger van P), is één van de argumenten dat we hier te maken hebben met twee bronnen. Daarbij komen nog de andere genoemde argumenten, die samen convergeren naar de door mij aangehangen conclusie.


Het ontbreken van de bouw van de ark is geen klein onderdeel. Dat ding was 135 meter lang bij 22 meter breed bij 13 meter hoog. Die andere genoemde argumenten zijn wat mij betreft een samenraapsel van zaken om de theorie levend te houden, in plaats van diepgaande studie.

Cicero schreef:Nee dat is een onjuiste constatering. In de wetenschap geldt in het algemeen dat een theorie/hypothese die breed gedragen wordt, door allerlei soorten van bewijs wordt ondersteund. In dit geval wijs ik erop, dat de afzonderlijke argumenten misschien niet doorslaggevend zijn, maar dat de kracht van de verklaring erin ligt, dat er vanuit verschillende invalshoeken argumenten naar eenzelfde verklaring wijzen. In zo'n geval ontstaat er een brede consensus, omdat wetenschappers voor de eenvoudigste verklaring moeten kiezen. Ik merk dit dus op in het kader van de wetenschappelijke werkwijze.
Wat jij nu doet, is voor elk deelargument een tamelijk zwakke ad-hocweerlegging maken.


Elk deelargument torpedeer ik met valide weerleggingen, die jij angstvallig “zwak” en “ad-hoc” gaat noemen. Die deelargumenten zijn onsamenhangend en zijn door elke serieuze Bijbellezer te weerleggen. Het feit dat jij het Nieuw Testament als bewijs voor het auteurschap van Mozes ter zijde wijst, is een bewijs dat jij de Bijbel als geheel niet accepteert. Misschien wel voor je geloof in Jezus Christus, maar zeker niet in de basis van het Woord van God.

Volgens mij moet jij je ontzag voor wetenschappers als Friedman en Westermann afzweren en eerst eens zelf gaan lezen en studeren. Want een hypothese als de documentaire hypothese is destructief aan de Waarheid van Gods Woord. Jezus zei dat de Torah door Mozes is geschreven, niet uit plichtsbesef of traditiegetrouw, maar omdat het zo is. Hij had de plicht om mensen de waarheid te vertellen! Daar past niet bij dat hij een verhaal van meerdere bronnen laat liggen.

Cicero schreef:Natuurlijk zijn ze wel afzonderlijk te lezen; anders zou je moeten aantonen dat voor élk JHWH-verhaal een aanvullend Elohim-verhaal bestaat.
Ook zal ik niet ontkennen dat de teksten elkaar aanvullen in de tegenwoordige samenhang. Toch zijn er ook tegenspraken, bijvoorbeeld bij welke dieren de ark in moeten en hoeveel.
Maar literair gezien zit je wel met een probleem, omdat bijvoorbeeld 6:9 toch echt overkomt als een nieuw begin van het verhaal, waarna hetzelfde in een alternatieve versie herhaald wordt. Dit is geen gebruikelijke compositiewijze.
In elk ander geval bij oude teksten, zou men zeggen, zeker als die herhaling zich nog vaker voordoet in het verhaal, dat twee bronnen zijn samengesteld. Waarom hier niet? Dat riekt naar special pleading.


Ik heb al aangetoond dat voor het tekstgedeelte Gen. 6-9 de bronnen afzonderlijk niet al te best lezen. Dat had ik ook al aangetoond met Gen. 25. Blijf toch niet hangen in deze fantasie! Er is geen tegenspraak over hoeveel dieren in de ark gingen. 2 van de onreine dieren en 14 van de reine dieren. Als je het verhaal gaat opknippen, ja dan is het logisch dat het dan tegenstrijdig is. Maar in één doorgaand verhaal, is de nadere specificatie helemaal prima. Met deze opmerking “welke dieren de ark in moeten en hoeveel” val je naar het niveau van National Geographic Channel. Daar weten ze hoe ze uit hun nek moeten kletsen.

Cicero schreef:Dat is onzin, waarom zou je dat verwachten? Zoals gezegd, is het geen voorwaarde voor de bronnentheorie dat ze in alles verschillen of voor alles verschillende uitdrukkingen gebruiken.
Er is uitgebreid onderzoek gedaan naar de verschillende woorden en uitdrukkingen. Ik ga dat natuurlijk niet allemaal overtikken, daar heb ik geen tijd voor.
P-terminologie is bijvoorbeeld:
"op diezelfde dag" (7:13)
"wees vruchtbaar en wordt talrijk" (8:17; 9:1.7)
"el" (6:15; 8:20)
Typisch P is uitgebreide dateringen, getallen, opsommingen en dergelijke.


Het hele opknippen begint met het feit dat er “Heere” of “God” wordt gebruikt. Als die verschillende bronnen er zijn geweest, dan had je meer specifieke verschillen verwacht, zoals ik al zei “amar” en “davar”. Maar het gekke is, de overeenkomsten zijn meer overduidelijk: “zien” in 6:5 en 6:12, “geboden” in 6:22 en 7:5. Dus die verschillende uitdrukkingen zijn er niet.

Het mag dan geen voorwaarde zijn, maar wat dan wel? Omdat verschillende karaktereigenschappen worden genoemd, dat levert eventuele verschillen op, maar zijn geen bewijs voor de bronnen.

Het blijkt maar weer dat je zelf geen onderzoek doet, omdat je overtikt en overneemt wat een ander zegt. Ik ken iemand die 40 jaar lang onderzoek heeft gedaan, maar de uitslag blijkt dat zijn verhaal niet deugt. Jammer voor die 40 jaar. Dus hoe uitgebreid en hoe lang er onderzoek gedaan is, zegt nog niets over de juistheid van de uitkomst. Check altijd wat je leest!

8:17 wordt door Friedman onder bron J ingedeeld. Dus wat nou P-terminologie? Het scheppen van de mens wordt in Gen. 1 ingedeeld in bron P, terwijl in 6:7 in bron J. 6:3, 7:4, 12, 20, etc. zijn allemaal getallen, allemaal ingedeeld in bron J. Heb je hiervoor ook een redernatie?

Cicero schreef:Als je bijvoorbeeld alle kleine eenheden waarin precieze dateringen genoemd worden, bij elkaar zet, heb je allemaal P-teksten.
Mannelijk en vrouwelijk hoort bij P, mannetje en wijfje bij J.
Als je dit voor alle termen en uitdrukkingen doorvoert, ontstaat er een duidelijk patroon.


Mannelijk (zachar) tref je aan in Gen. 1:27, 5:2, 6:19, 7:3, 9, 16.
Mannetje (iesj) tref je aan in Gen. 2:23, 24, 3:6, 16, 4:1, 23, 6:9, 7:2, 9:5, 20.

Voor deze termen en uitdrukkingen geldt dit al niet. Dus waarom zou het voor die andere termen en uitdrukkingen wel zijn?

BTW: opvallend dat in 7:2 staat “een mannetje en zijn vrouwtje”. Is dat omdat het dan juist tegenstelling vormt met 6:2: die zij maar uitkozen? Grappig.

Cicero schreef:Als jouw verklaring niets met deze discussie te maken heeft, doet het hier niet ter zake.


Dat is maar half waar. Een theologische verklaring is misschien niet passend in deze discussie, maar de taalkundige verklaring wel. Namelijk de gebrekkige spelling, die in latere tijden niet gebruikelijk is. Dus als je daar een weerwoord op heb, hoor ik het graag. En kom niet met een praatje over een mogelijk vroege afkomst van de betreffende tekst, want dan kan je net zo goed betogen dat de hele Torah geschreven is door Mozes.

Cicero schreef:Ehm.. dit is ook niet bedoeld als taalkundig bewijs.
Het is bedoeld als literair/narratologisch bewijs, namelijk dat er twee zelfstandige verhalen zijn, die los van elkaar gelezen kunnen worden, zonder dat je het idee hebt dat er een deel van het verhaal mist.
Oudtestamentici die deze of een vergelijkbare indeling maken, doen dat niet op basis van een lekker gevoel, maar op basis van een uitgebreide bestudering van alle details van de tekst. Iedereen kan dat tot op zekere hoogte meedoen, en daarom geef ik hier ook de indeling. Als je gewoon je bijbeltje pakt, en je gaat de verdubbelingen steeds uitsplitsen, dan kom je ongeveer uit zoals in de indeling die ik gaf.
En het blijkt dus, dat hoe je deze hoofdstukken ook benaderd: vanuit de stijl, de verhaalkunde, de taalkunde, de theologie, enzovoort, dat je steeds tamelijk consequent twee bronnen kunt onderscheiden.
Dat valt niet weg te wuiven met 'karakterverschil'. Zo'n manier van componeren bestond niet.


Als er twee verhalen zouden zijn, heb ik hierboven al aangetoond dat die verhalen niet zelfstandig zijn, omdat zij cruciale feiten missen als afzonderlijke verhalen. De details van de tekst zijn ook taalkundig. En die taalkundige bewijs ontbreekt. En als ik mijn bijbeltje pak, dan zie ik een prachtig verhaal van een Heer die Zijn schepping liefheeft en tegelijkertijd een rechtvaardig God is. Die indeling is er niet, is er nooit geweest en bestaat alleen bij mensen die denken dat verdubbelingen niet zouden mogen zijn in één verhaal.

En je laatste opmerking, dat is echt zo hoogmoedig. Is dat alleen omdat je dit nergens anders vind? Is dat alleen omdat je denkt dat er toch iets van evolutie moet zijn geweest? Haal je kritisch zijn en sceptisch niet door elkaar?

Al eerder heb ik gezegd dat er meer dan 500 woordverbanden, 170 paronomasieën, etc. zijn. Die kan je niet isoleren tot één bron, die kom je overal tegen. Een beetje Hebraïst is in staat om wel wat aan woordverbanden te verzinnen, maar zeker niet zo dat je dan op zulke aantallen en bepaalde verbanden uitkomt. Zelfs de woordverband-kampioen Jesaja komt “maar” tot 300. En ook hij had hulp van de Heilige Geest.

Cicero schreef:Natuurlijk is het niet zeker, maar wel waarschijnlijk.


Erg wetenschappelijk is het niet, deze opmerking. Er is geen enkel bewijs, maar omwille van de theorie, dan noem je Deuteronomium als kanshebber. Terwijl de tekst zelf spreekt over “de gehele wet van Mozes”. Vreemd.

Cicero schreef:Aramese invloeden ontbreken niet geheel in de Pentateuch. Zoals ik al zei, de situatie maakt alleen waarschijnlijk dat het grootste deel van de Pentateuch geschreven moet zijn vóórdat het Aramees de eerste taal werd van veel Israëlieten, dus voor de Perzische tijd.


Niet geheel? Slechts één Aramese naam in de tekst, inderdaad niet helemaal. Maar het is wel heel mager. En ik zei ook dat Aramees al ver voor de tijd van de Perzen werd gesproken, in het Babylonische Rijk en het Assyrische Rijk.

Cicero schreef:Jij brengt een bezwaar in, ik beargumenteer waarom dit geen bezwaar hoeft te zijn.


Weinig argument, als ik zo teruglees. Meer een poging om het inhoudelijke bezwaar kunstig te omzeilen.

Blijft staan dat de latere Hebreeuwse teksten een volledige spelling kent, terwijl de vroegere teksten en de Pentateuch vooral gebrekkig gespeld zijn.

Cicero schreef:Dan zul je dat laatste toch preciezer moeten beargumenteren, want ik heb in jouw teksten geen samenhangende argumenten kunnen zien waarom deze woorden de bronnentheorie onderuit halen.


Jij betoogt met ondersteuning van deelargumenten, dan kan je argumenten per deel ontvangen. Vele argumenten zijn al de revue gepasseerd, die jij wegwuift onder allerlei onsamenhangende argumenten. De genoemde woorden zijn bijzonder vanwege het zeldzame voorkomen, enkele daarvan zijn uit vroeg-Egyptisch (niet uit het Egyptisch gangbaar in de tijd dat de bronnen zouden zijn ontstaan) en het gebruik ervan in verschillende veronderstelde bronnen.

Cicero schreef:Verder blijkt hier weer dat je niet wetenschappelijk te werk wil gaan, maar slechts de Bijbel in bescherming wilt nemen. Dat is niet onbevooroordeeld. Voor mij zou het geheel acceptabel zijn als Mozes de auteur was. Van een motief om de Bijbel onderuit te halen aan mijn kant is dus geen sprake. Alleen het bewijs wijst ergens anders naar.


Laat één ding heel helder zijn: ik hoef de Bijbel niet in bescherming te nemen. Vanuit mijn kennis ageer ik tegen het sprookje van de bronnentheorie. En bij mij is het zo: “De vrees des HEEREN is het beginsel der wetenschap”.

En hoe moet je bewijzen dat er geen bewijs is? Dan moet je komen met argumenten, zoals zeldzame woorden, leenwoorden, spelling, etc. Dan moet je komen met oude bronnen die stellen dat Mozes de Torah heeft geschreven: Jozua, 2 Kon. 23, Nieuwe Testament, Flavius, Talmoed, kerkvaders, etc. Dan moet je aantonen dat het klankverschil niet slaat op een bronverschil, maar op een karakterverschil.

Als je wordt tegengesproken met “de Bijbelwetenschap begon pas in de 19e eeuw”, maar erger dat de Heere Jezus, Mijn Verlosser, geen letterkundige hoeft te zijn en het mis heeft dat Mozes de Torah heeft geschreven, dan moet ik toch wel heel gek zijn om te blijven reageren. Want er is een tekst die zegt: “Antwoord een dwaas niet naar zijn dwaasheid” en ook: “Antwoord een dwaas naar zijn dwaasheid”.

Nog even mijn argumenten op een rij:

Tanach (OT) teksten met Mozes als auteur genoemd:
Ex. 17:14, Num. 33:2, Deut. 31:9, 19, 22 en 24

NT teksten met citaat en Mozes als auteur:
Mat. 8:4, 19:7, 22:24, Mark. 1:44, 7:10, 10:4, 12:19, 26, Luk. 2:22, 5:14, 20:28, 37, Joh. 8:5, Hand. 3:22, Rom. 10:5, 19, 1 Kor. 9:9, Hebr. 12:22

NT teksten met Mozes als auteur genoemd:
Luk. 16:29, 24:27, Joh. 1:17, 46, 5:46, 7:19, 23, Hand. 13:39, 15:5, 21, 26:22, 28:23, 2 Kor. 3:15, Hebr. 10:28

Jozua, Misjna, Talmoed, Midrasj, Sirach Flavius, kerkvaders, en zo meer zeggen allemaal dat Mozes de auteur van de Torah/Pentateuch is.

Een late datering van de Pentateuch heeft een aantal taalkundige problemen:
1. In de Hebreeuwse spelling is het mogelijk om chaser (gebrekkig) en malé (volledig) te spellen. Omdat het Hebreeuws geen klinkers kent, maar wel enkele letters die zich voordoen als klinkers, de zogenaamde leesmoeders. Voornamelijk de letters aleph, hé, waav en jod worden gebruikt om een klinker weer te geven. Het opvallende is dat in de Pentateuch vooral chaser gespeld wordt, terwijl de latere profeten en andere latere teksten veel vaker malé gespeld wordt. Dit heeft mogelijk te maken met de bekendheid van de uitspraak, want de niqoed (leestekens) is een latere uitvinding. Dus als je uitgaat van een late datering, waarom is in de Pentateuch dan vaker chaser gespeld, in plaats van de toen gangbare malé spelling?
2. Het gebruik van leenwoorden. Het is opvallend dat in de Pentateuch met enige regelmaat gebruik maakt van Egyptische leenwoorden. Het meest bekende voorbeeld is “tevah” (kist/ark), gebruikt voor de ark van Noach en de ark van Mozes. Dit woord tref je nergens anders meer aan. Volgens de documentaire hypothese tref je het woord aan in de bronnen E en P. Opvallend dat dit zeldzame woord in twee bronnen voorkomt. Daarnaast is het ook opvallend de afwezigheid van Aramese leenwoorden. Rond de Babylonische ballingschap doen veel Aramese leenwoorden hun intrede in het Hebreeuws. In de Pentateuch komt maar één Aramees woord voor, en dat is zelfs een naam. Als de Pentateuch laat gedateerd moet worden, zoals de documentaire hypothese betoogd, waarom zijn er geen Aramese leenwoorden in de Pentateuch te vinden en juist wel Egyptische leenwoorden, zoals achlamah, chanik, leshem, sha`atnez en tachara?
3. In de Pentateuch komt een aantal keren het zogenaamde ketiv/qere voor. (voor degene die dat niet weet: in de tekst zijn soms wat woorden te vinden, waarvan het vermoeden is dat deze onjuist zijn gespeld. Maar uit respect voor de tekst, hebben de latere Masoreten de tekst laten staan en in de kantlijn een aantekening gemaakt. Hierdoor weet de lezer, dat de tekst iets anders uitgesproken moet worden. Ketiv is het geschrevene, het qere is de uitspraak. De meeste vertalingen gaan mee met het qere) Waarom heeft de redacteur de ketiv/qere teksten niet gecorrigeerd? Neem nu de Samaritaanse Pentateuch, daarin zijn de meeste ketiv/qere gecorrigeerd naar qere.

Een aantal andere problemen met een late datering van Pentateuch:
1. In Gen. 13:10 wordt de Jordaanvallei vergeleken met ‘het land Egypte, in de richting van Zoar’. Mozes kende het land Egypte, hij kon dus indenken hoe de Jordaanvallei eruit zag voor de verwoesting van Sodom en Gomorra. Bij een datering rondom de Babylonische ballingschap verwacht je eerder een vergelijking met Mesopotamië. Hoe kan dat?
2. De geografische omschrijvingen en de omschrijvingen van de flora en fauna is onmiskenbaar meer Egyptisch dan Mesopotamisch. Bijvoorbeeld de zeekoeienhuid die gebruikt werd voor de tabernakel is te vinden in de Rode Zee, maar niet in Israël of Mesopotamië. Hoe kan dat?
3. De Ketef Hinnom Scroll is een zilveren rol uit de 7e eeuw voor Chr. Het bevat de tekst uit Num. 6:24-26. Deze tekst valt volgens de Documentaire Hypothese onder bron P. Deze bron wordt verondersteld uit de 5e eeuw voor Chr. te zijn. Dus de gevonden tekst is ouder dan de veronderstelde tekstbron. Hoe kan dat? Voor alle dateringen geldt: je kan de bron net zo lang vervroegen tot je bij Mozes uitkomt.
4. De documentaire hypothese gaat uit van de gedachte dat de schrijfkunst niet zo vroeg, als in de tijd van Mozes, kan bestaan. De evolutionaire gedachte draagt daaraan bij. Echter, juist in de laatste jaren zijn er vondsten gedaan waaruit blijkt dat de schrijfkunst wel al bestond in de tijd van Mozes. De Ras Shamra inscripties, de Amarna brieven en de Kanaänitische inscriptie op de traditionele berg Sinaï zijn daar bewijzen van.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2908
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 22 mei 2017 11:05

Reactie deel 1 (later deel of delen volgen later deze week of zo).

Arco schreef:Waarom is door Friedman wel 7:6 gezien als invoeging van de redacteur en door Westermann weer niet. Een precisering, mooi gezegd. Ga je zo elke herhaling wegrederneren?

Dat verschil heeft te maken hoe elke wetenschapper de onderlinge verhouding van de bronnen/lagen precies ziet. Westermann dateert P in de 6e/5e eeuw, Friedman voor de ballingschap, bijvoorbeeld. Ik zelf neem als werkhypothese de indeling van Westermann, zoals ik die hierboven al ergens gegeven heb. Westermanns commentaar op Genesis is een niet al te verouderde klassieker, vandaar.

Wat betreft 7:6 en 11 redeneer ik geen herhaling weg, maar ik bevestig deze juist. Maar deze herhaling is nu juist een kenmerk van P. Kijk maar eens naar 6:19-20
al het levende, alle vlees
telkens twee
om in leven te houden
mannetje en vrouwtje
vogels overeenkomstig de soort
vee overeenkomstig de soort
telkens twee
om in leven te blijven

En bijvoorbeeld Gen. 1:1 spreekt over scheppen van hemel en aarde, terwijl dat later in het verhaal pas gepreciseerd wordt. Zo hier ook. Eerst de aankondiging van het begin van de vloed, daarna begint het precieze verhaal over het hoe en wat.

7:6 en 11 is een parallelismus membrorum:
Noach 600 jaar / de vloed kwam
In het 600e jaar, etc etc van Noach / gingen de bronnen vd diepte en vensters vd hemel open.

7:6 kan dus prima bij P passen.

Het feit dat ketiv/qere voorkomen, is in het licht van de bronnentheorie een punt van zwakte. Als namelijk die redacteur er geweest is, dan hadden die fouten niet mogen voorkomen.
Het probleem van ktib/qre is een probleem van de tekstoverlevering, niet van R. R staat aan het begin van de tekstoverlevering. De ktib/qre-kwesties ontstaan pas later als varianten in de overlevering.
- In bron J ontbreekt het hele gedeelte van de bouw van de ark. Ineens krijgt Noach de opdracht om de ark binnen te gaan, waar komt die ark vandaan?

Klopt, zoals ik al aanduidde, in J ontbreekt een onderdeel van de sectie ‘reddingsoperatie Noach’, namelijk de opdracht tot het bouwen van de ark. Dat is vervelend voor mijn argument hier omdat dit de zaken complexer maakt, maar geen probleem voor de bronnenkritiek, omdat er geen noodzakelijkheid is dat alle elementen van een bron/laag bewaard moeten zijn gebleven.

Niettemin is duidelijk dat 6:5-8, 7:1-5 parallel loopt met 6:9-22 in de volgende elementen:
a. verdorvenheid van de mensen.
b. besluit tot vernietiging.
c. besluit tot redding.
d. aankondiging vloed.
(e. opdracht de ark te bouwen)
f. opdracht dieren mee te nemen
g. bericht van uitvoering.

Alleen e ontbreekt in J. Maar dat dit element er geweest moet zijn, valt af te leiden uit 7:5, Noach deed wat hem geboden was. In de parallel 6:22 gaat dit o.a. over het bouwen van de ark. In J kan het in de huidige vorm alleen slaan op het ingaan in de ark met de dieren, alleen, dat gebeurt pas in 7:7-8 met nogmaals de vermelding dat Noach deed wat hem geboden was. Daaruit volgt, dat 7:5 betrekking moet hebben gehad op de opdracht tot het bouwen van de ark in J.
Met andere woorden, op grond van de samenhang in de J-teksten valt af te leiden dat het ontbrekende onderdeel er wel geweest moet zijn.

- In Bron J staat er ineens “Elohiem” (God) in 8:15, waardoor Westermann het snel heeft ingedeeld in bron P.

Volgens mijn informatie wordt 8:14-19 meestal ingedeeld bij P.
- In bron P brengt Noach een offer na de zondvloed, maar spreekt alleen over twee van elk soort dieren, terwijl in bron J van de reine dieren er zeven meegingen. Zou dan in bron P het bewijs staan van het uitsterven van de Dodo?
Het offer staat in J.
- Bron J behandelt niets van het verbond dat God met Noach en zijn nageslacht sluit, waarom niet? Wil bron J de impressie achterlaten dat er nog een zondvloed zou kunnen komen?
Zomaar een paar inhoudelijk zaken waaruit blijkt dat het opknippen in bronnen niet deugt.

In 8:20-22 (J) besluit God dat er geen zondvloed meer komt.

Wat betreft het 'niet deugen': Dit slaat nergens op, omdat je een hele rare indeling gevolgd heb. Zoals gezegd, volg ik als werkhypothese Westermann. Als je in je antwoord dan van een andere, duidelijk foutieve indeling uitgaat, schieten we niet echt op hè.

Dus nogmaals mijn vraag: als je kijkt naar het verhaal van P volgens Westermann, waar klopt P narratologisch gezien niet? Waar loopt het verhaal niet?

Het ontbreken van de bouw van de ark is geen klein onderdeel. Dat ding was 135 meter lang bij 22 meter breed bij 13 meter hoog. Die andere genoemde argumenten zijn wat mij betreft een samenraapsel van zaken om de theorie levend te houden, in plaats van diepgaande studie.

Ter aanvulling op wat ik hierboven al hierover zei. Zowel J en P heeft vijf secties: besluit van God, voorbereiding Noach, de vloed, opdrogen aarde, besluit van God. In dat opzicht zijn ze compleet. Inderdaad ontbreken bij J enkele voor het verhaal noodzakelijke elementen, maar die worden wel verondersteld in de rest van J. Met andere woorden, J komt niet over als een verzameling onsamenhangende stukjes hier en daar, maar als een coherent verhaal waarin alleen een klein aantal elementen ontbreken.

Over diepgaande studie gesproken: als je alle hardcore wetenschappelijke studies van de afgelopen 150 jaar over dit gedeelte zou verzamelen, heb je vermoedelijk een leuke bibliotheek bij elkaar.
Elk deelargument torpedeer ik met valide weerleggingen, die jij angstvallig “zwak” en “ad-hoc” gaat noemen.

“valide weerleggingen”? Ha.
Die deelargumenten zijn onsamenhangend en zijn door elke serieuze Bijbellezer te weerleggen. Het feit dat jij het Nieuw Testament als bewijs voor het auteurschap van Mozes ter zijde wijst, is een bewijs dat jij de Bijbel als geheel niet accepteert. Misschien wel voor je geloof in Jezus Christus, maar zeker niet in de basis van het Woord van God.

Volgens mij moet jij je ontzag voor wetenschappers als Friedman en Westermann afzweren en eerst eens zelf gaan lezen en studeren. Want een hypothese als de documentaire hypothese is destructief aan de Waarheid van Gods Woord. Jezus zei dat de Torah door Mozes is geschreven, niet uit plichtsbesef of traditiegetrouw, maar omdat het zo is. Hij had de plicht om mensen de waarheid te vertellen! Daar past niet bij dat hij een verhaal van meerdere bronnen laat liggen.
Ik heb ontzag voor de wetenschappelijke methode. En die methode schrijft voor, dat ik de Bijbel niet voor zoete koek slik.

Ik zou het prima kunnen hebben als Mozes de auteur zou zijn. Het bewijs wijst echter ergens anders naar.

Ik heb al aangetoond dat voor het tekstgedeelte Gen. 6-9 de bronnen afzonderlijk niet al te best lezen. Dat had ik ook al aangetoond met Gen. 25. Blijf toch niet hangen in deze fantasie! Er is geen tegenspraak over hoeveel dieren in de ark gingen. 2 van de onreine dieren en 14 van de reine dieren. Als je het verhaal gaat opknippen, ja dan is het logisch dat het dan tegenstrijdig is. Maar in één doorgaand verhaal, is de nadere specificatie helemaal prima. Met deze opmerking “welke dieren de ark in moeten en hoeveel” val je naar het niveau van National Geographic Channel. Daar weten ze hoe ze uit hun nek moeten kletsen.
Nee dat heb je niet aangetoond. Je hebt ze eerst door elkaar gegooid en dan gezegd dat het een rommeltje is.

Wellicht kun je het lezen als aanvullend.
Toch wringt het. Want eerst zegt God: twee van elk dier. Dan bij het bevel de ark in te gaan, zijn het er opeens ook zeven paar van de reine dieren. (Je ziet het voor je: opeens moet Noach nog even op het nippertje zes extra paartjes van de reine dieren regelen.) En dan bij de eerste beschrijving van het ingaan in de ark, twee van onreine én reine dieren (tegenspraak!). Enkele regels verder bij het tweede ingaan in de ark, weer telkens twee.
Dit kun je verklaren dat de schrijver slordig was en zich nodeloos herhaalde.
Je kunt het ook verklaren door aan te nemen dat een kundig redacteur twee verhalen aan elkaar schreef.
Blijft nog de vraag liggen: waarom zou een schrijver zich hier van een compositietechniek bedienen (het herhalen van praktisch hetzelfde in elkaar opvolgende verhaalsecties), die in het oude oosten niet bestond?


Het hele opknippen begint met het feit dat er “Heere” of “God” wordt gebruikt.
Nee hoor. De Godsnaam is niet het begin. Hoogstens voor educatieve doeleinden wordt hiermee begonnen. Maar de Godsnaam is geen primair criterium.
Als die verschillende bronnen er zijn geweest, dan had je meer specifieke verschillen verwacht, zoals ik al zei “amar” en “davar”. Maar het gekke is, de overeenkomsten zijn meer overduidelijk: “zien” in 6:5 en 6:12, “geboden” in 6:22 en 7:5. Dus die verschillende uitdrukkingen zijn er niet.
Waarom had je meer specifieke verschillen verwacht? Wat is er niet specifiek genoeg aan de verschillen die er wel zijn?

Waarom denk je dat het gebruik van heel gebruikelijke woorden in elke bron significant is? Straks kom je nog aan met het argument dat twee teksten van dezelfde auteur moeten zijn omdat ze beiden de, het en een gebruiken.

Het mag dan geen voorwaarde zijn, maar wat dan wel? Omdat verschillende karaktereigenschappen worden genoemd, dat levert eventuele verschillen op, maar zijn geen bewijs voor de bronnen.

Wat wel een voorwaarde is, is een min of meer voortgaand, coherent verhaal, dat gekenmerkt wordt door een karakteristieke stijl, idioom en gedachtegoed.

Het blijkt maar weer dat je zelf geen onderzoek doet, omdat je overtikt en overneemt wat een ander zegt. Ik ken iemand die 40 jaar lang onderzoek heeft gedaan, maar de uitslag blijkt dat zijn verhaal niet deugt. Jammer voor die 40 jaar. Dus hoe uitgebreid en hoe lang er onderzoek gedaan is, zegt nog niets over de juistheid van de uitkomst. Check altijd wat je leest!

Als wetenschapper kan ik ondeugdelijk onderzoek onderscheiden van deugdelijk. Alle wetenschappelijke kennis is voorlopig, dus ik maak me verder geen illusies.
8:17 wordt door Friedman onder bron J ingedeeld. Dus wat nou P-terminologie? Het scheppen van de mens wordt in Gen. 1 ingedeeld in bron P, terwijl in 6:7 in bron J. 6:3, 7:4, 12, 20, etc. zijn allemaal getallen, allemaal ingedeeld in bron J. Heb je hiervoor ook een redernatie?
Kun je bewijzen dat Friedman dat doet bij 8:17? Het lijkt me sterk namelijk.

'Die Hij geschapen heeft' in 6:7 (J) is een toevoeging door R.

7:20 is P volgens het door mij aangehangen model.
Ik heb niet gezegd dat in J géén getallen voorkomen. Maar dat zijn wel ronde getallen die vaak de voorkeur krijgen/stereotiep zijn: 120 jaar, 40 dagen, 7 dagen. P heeft veel meer willekeurige getallen en is veel specifieker, tot de data aan toe.


Mannelijk (zachar) tref je aan in Gen. 1:27, 5:2, 6:19, 7:3, 9, 16.
Mannetje (iesj) tref je aan in Gen. 2:23, 24, 3:6, 16, 4:1, 23, 6:9, 7:2, 9:5, 20.

Voor deze termen en uitdrukkingen geldt dit al niet. Dus waarom zou het voor die andere termen en uitdrukkingen wel zijn?

7:3a is waarschijnlijk geen J, deze tussenzin verstoort ook de samenhang. Met reine en onreine dieren in 7:2 is alles gezegd, en dan komen er opeens vogels bij, en wel per zeven, alsof het allemaal reine dieren zijn.

Ik had het over ‘mannetje en wijfje’. In de P-teksten die je noemt gaat het om man in de zin van mens.

Dat is maar half waar. Een theologische verklaring is misschien niet passend in deze discussie, maar de taalkundige verklaring wel. Namelijk de gebrekkige spelling, die in latere tijden niet gebruikelijk is. Dus als je daar een weerwoord op heb, hoor ik het graag. En kom niet met een praatje over een mogelijk vroege afkomst van de betreffende tekst, want dan kan je net zo goed betogen dat de hele Torah geschreven is door Mozes.

Het gaat om relatieve ouderdom. De tekst van de Pentateuch is relatief ouder dan jongere delen van de Hebreeuwse bijbel, zoals de postexilische profeten. Er is dus geen probleem voor de bronnentheorie.

(wordt vervolgd)

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5133
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Bambi » 22 mei 2017 15:10

Cicero schreef:Wellicht kun je het lezen als aanvullend.
Toch wringt het. Want eerst zegt God: twee van elk dier. Dan bij het bevel de ark in te gaan, zijn het er opeens ook zeven paar van de reine dieren. (Je ziet het voor je: opeens moet Noach nog even op het nippertje zes extra paartjes van de reine dieren regelen.) En dan bij de eerste beschrijving van het ingaan in de ark, twee van onreine én reine dieren (tegenspraak!). Enkele regels verder bij het tweede ingaan in de ark, weer telkens twee.
Dit kun je verklaren dat de schrijver slordig was en zich nodeloos herhaalde.
Je kunt het ook verklaren door aan te nemen dat een kundig redacteur twee verhalen aan elkaar schreef.
Blijft nog de vraag liggen: waarom zou een schrijver zich hier van een compositietechniek bedienen (het herhalen van praktisch hetzelfde in elkaar opvolgende verhaalsecties), die in het oude oosten niet bestond?



15 En van alle vlees, waarin een geest des levens was, kwamen er twee en twee tot Noach in de ark.
16 En die er kwamen, die kwamen mannetje en wijfje, van alle vlees, gelijk als hem God bevolen had. En de HEERE sloot achter hem toe.

Ze kwamen uit zichzelf
Ze kwamen mannetje en wijfje, dat is die 2
en van de reine dus 7x die 2, want er staat bij: Gelijk als hem God bevolen had

Is wat moeilijk te snappen misschien, maar als je het zo leest toch niet meer?
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2908
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 22 mei 2017 18:45

Bambi schreef:15 En van alle vlees, waarin een geest des levens was, kwamen er twee en twee tot Noach in de ark.
16 En die er kwamen, die kwamen mannetje en wijfje, van alle vlees, gelijk als hem God bevolen had. En de HEERE sloot achter hem toe.

Ze kwamen uit zichzelf
Ze kwamen mannetje en wijfje, dat is die 2
en van de reine dus 7x die 2, want er staat bij: Gelijk als hem God bevolen had

Is wat moeilijk te snappen misschien, maar als je het zo leest toch niet meer?

in 7:15-16 staat, dat van alle dieren telkens een paartje in de ark kwamen.
in 7:8-9 staat, dat van alle reine en onreine dieren er telkens een paartje in de ark kwam.
7:2 staat, dat van alle reine dieren zeven paartjes, van onreine een paartje.

Wat God bevolen had, staat in 6:19-20: telkens twee.
Maar God beveelt ook: 7:2 van alle reine dieren zeven paar, van onreine twee paar.

7:15-16 slaat dus terug op het eerste bevel.
7:8-9 slaat terug op het tweede bevel, maar slechts voor de helft want zes van de zeven paartjes reine dieren worden vergeten.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5133
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Bambi » 22 mei 2017 20:04

Cicero schreef:in 7:15-16 staat, dat van alle dieren telkens een paartje in de ark kwamen.
in 7:8-9 staat, dat van alle reine en onreine dieren er telkens een paartje in de ark kwam.
7:2 staat, dat van alle reine dieren zeven paartjes, van onreine een paartje.

Wat God bevolen had, staat in 6:19-20: telkens twee.
Maar God beveelt ook: 7:2 van alle reine dieren zeven paar, van onreine twee paar.

7:15-16 slaat dus terug op het eerste bevel.
7:8-9 slaat terug op het tweede bevel, maar slechts voor de helft want zes van de zeven paartjes reine dieren worden vergeten.

Ze kwamen per paar, dus ook die 7 paar reine dieren, kwamen per paar. (7 paartjes achter elkaar als in een optocht.) Daarom staat er geen 7 maar 2
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2908
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 24 mei 2017 08:48

Bambi schreef:Ze kwamen per paar, dus ook die 7 paar reine dieren, kwamen per paar. (7 paartjes achter elkaar als in een optocht.) Daarom staat er geen 7 maar 2

Dat is een hulpstuk. Logisch is het mogelijk, maar je bedenkt er dan wel iets bij wat er zó niet staat.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2908
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 24 mei 2017 09:00

Arco schreef:Als er twee verhalen zouden zijn, heb ik hierboven al aangetoond dat die verhalen niet zelfstandig zijn, omdat zij cruciale feiten missen als afzonderlijke verhalen. De details van de tekst zijn ook taalkundig. En die taalkundige bewijs ontbreekt. En als ik mijn bijbeltje pak, dan zie ik een prachtig verhaal van een Heer die Zijn schepping liefheeft en tegelijkertijd een rechtvaardig God is. Die indeling is er niet, is er nooit geweest en bestaat alleen bij mensen die denken dat verdubbelingen niet zouden mogen zijn in één verhaal.

En je laatste opmerking, dat is echt zo hoogmoedig. Is dat alleen omdat je dit nergens anders vind? Is dat alleen omdat je denkt dat er toch iets van evolutie moet zijn geweest? Haal je kritisch zijn en sceptisch niet door elkaar?

Nee, evolutie heeft hier 0,0 mee te maken.

De compositiewijze van het zondvloedverhaal behoort niet tot de literaire compositiewijzen van de oud-oosterse literatuur. Dus met hele passages die elkaar min of meer herhalen, in een andere versie maar wel duidelijk dezelfde verhaalstructuur.

Wanneer letterkundigen zoiets in een oude tekst tegenkomen, dan zeggen ze: hier moeten twee bronnen met elkaar zijn verbonden. Vergelijk het met het bericht over het laatste avondmaal van Paulus en Markus. Ze hebben het niet van elkaar overgeschreven, maar geven elk een eigen versie die min of meer op hetzelfde neerkomt. De verklaring: mondelinge traditie. Als nu de versie van Paulus en die van Marcus op een intelligente manier achter elkaar waren geplakt zodat de indruk ontstaat van één verhaal, had je hetzelfde gehad als bij het zondvloedverhaal.

Al eerder heb ik gezegd dat er meer dan 500 woordverbanden, 170 paronomasieën, etc. zijn. Die kan je niet isoleren tot één bron, die kom je overal tegen. Een beetje Hebraïst is in staat om wel wat aan woordverbanden te verzinnen, maar zeker niet zo dat je dan op zulke aantallen en bepaalde verbanden uitkomt. Zelfs de woordverband-kampioen Jesaja komt “maar” tot 300. En ook hij had hulp van de Heilige Geest.
Het waren kundige schrijvers, die Hebreeën.

Bovendien zijn woordverbanden altijd een beetje subjectief, dus ik zou daar maar niet al te veel op bouwen.

Erg wetenschappelijk is het niet, deze opmerking. Er is geen enkel bewijs, maar omwille van de theorie, dan noem je Deuteronomium als kanshebber. Terwijl de tekst zelf spreekt over “de gehele wet van Mozes”. Vreemd.

Het is juist wetenschappelijk om waarschijnlijkheden aan te geven.

Niet geheel? Slechts één Aramese naam in de tekst, inderdaad niet helemaal. Maar het is wel heel mager. En ik zei ook dat Aramees al ver voor de tijd van de Perzen werd gesproken, in het Babylonische Rijk en het Assyrische Rijk.
Dan onderschat je de Aramese invloeden. Ik wil wel op zoek naar een recent wetenschappelijk artikel of zo, als het nodig is.
Blijft staan dat de latere Hebreeuwse teksten een volledige spelling kent, terwijl de vroegere teksten en de Pentateuch vooral gebrekkig gespeld zijn.

Zoals ik al heb uitgelegd is dat uitstekend verenigbaar met de bronnenkritiek. Het gaat immers om relatieve ouderdom.

Jij betoogt met ondersteuning van deelargumenten, dan kan je argumenten per deel ontvangen. Vele argumenten zijn al de revue gepasseerd, die jij wegwuift onder allerlei onsamenhangende argumenten. De genoemde woorden zijn bijzonder vanwege het zeldzame voorkomen, enkele daarvan zijn uit vroeg-Egyptisch (niet uit het Egyptisch gangbaar in de tijd dat de bronnen zouden zijn ontstaan) en het gebruik ervan in verschillende veronderstelde bronnen.

Bewijs graag van Egyptische leenwoorden die niet uit het 1e millennium v c komen.

(wordt vervolgd)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast