Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Om het met de woorden van Johannes te zeggen: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.Johan100 schreef:Wat houdt wedergeboorte en heiligmaking voor jou persoonlijk eigenlijk in? Als het begin niet goed is, is het eind namelijk ook niet goed. Dus ben ik daar best belangstellend naar. Als je dat in het topic (speciaal voor mij) 'wedergeboorte en rechtvaardiging' uit wilt leggen, bewijs je me een dienst.
Waar staat dat? Het waren samenkomsten van gelovigen-heiligen van de allereerste christenen die een gemeente gingen vormen.Johan100 schreef:Dat de brieven van Paulus en de andere apostelen aan alleen gelovigen zijn gericht klopt niet helemaal m.i. Wel zijn ze aan de gemeenten gericht. Maar ook toen waren niet alle mensen die binnen de Gemeente verkeerden ook echt gelovigen.
Johan100 schreef:Over refo en evangelisch gesproken, de refo bestaat niet, maar de evangelische bestaat volgens mij ook niet. Je hebt evangelisch, anders-evangelisch, vrij-evangelisch, vol-evangelisch. En elk individu is ook verschillend. Maar natuurlijk zijn er wel hoofdlijnen waaraan een denominatie enigszins is te herkennen.
De overeenkomst is overigens dat ze beiden na de Reformatie zijn ontstaan.
Johan100 schreef:Maar hiermee gaan we off-topic.
naamloos schreef:God reageert op de zonde, Hij brengt de zonde zelf in verband met toorn, vervloeking, wraak, straf. Kortom de gevolgen daarvan.
Of we moeten zelf de gevolgen dragen, of we zoeken ons heil bij Jezus die de gevolgen van de zonde gedragen heeft.
Als wraak, toorn, vervloeking en straf de gevolgen van de zonde zijn, dan verandert dat niet.Cicero schreef:Inderdaad heeft Jezus de (gevolgen van) Zonde gedragen: de heersers van deze wereld hebben hem getracht uit de weg te ruimen. Hij is echter krachtiger gebleken, en dat is de reden van zijn overwinning.
naamloos schreef:Wat ik lastig vind in jouw visie is dat de zonden van gelovigen dan ongestraft blijven.
Diep van binnen, het geweten, moreel besef, rechtvaardigheidsgevoel, intuïtie (of hoe je het ook maar noemen wilt) is toch wel duidelijk dat het enorme kwaad wat in de wereld gebeurt niet straffeloos kan gebeuren.
Jawel, maar God staat buiten de tijd. Ik geloof dat voor Hem heden, verleden en toekomst tegelijk tegenwoordig zijn. (zo spreekt de Bijbel over het Lam dat geslacht is vóór de grondlegging van de wereld)Happy One schreef:Andersom kun je je ook afvragen wat de rol van vergeving is als de straf op de zonden al gedragen is. Ik bedoel dit: als Jezus daadwerkelijk de toorn van God over de zonden gedragen heeft en voor die schuld heeft betaald, dan is vergeving geen daad meer van liefde maar van gerechtigheid.
Als ik jou 1000 euro schuldig ben en een ander betaalt aan jou voor mij dat bedrag dan scheld je mij geen schuld meer kwijt. Dan is de schuld voldaan.
Bambi schreef:Ga nou es gewoon als nuchter denkend mens nadenken
Als jij een straf verdiend voor iets en moet daar 50 stokslagen voor krijgen en ik zeg dat ik wel in jouw plaats ga staan en ik krijg die 50 stokslagen die voor jou bestemd waren, is dat dan jouw straf die ik draag of niet?
Doet die mens die die slagen geeft dat dan om mij die vervangende straf te geven of niet?
Nou je zou verwachten dat dat inderdaad in duidelijke bewoordingen gezegd wordt.En zal er dan te lezen staan dat ik 50 stokslagen krijg in de plaats van jou, omdat ik zo ruimhartig ben, of expliciet:" Bambi krijgt nu de straf die voor Cicero bestemd was en daarmee de toorn van de straffer, dus zij krijgt nu die 50 stokslagen"
En geloof me, als ik die 50 stokslagen voor jou ontvang voelt dat voor mij toch echt als straf.
Jammer dat je dat zo ziet.Hou nu maar op met je spelletje, want meer is het niet voor je dit hele topic
'de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem' staat er. Hij heeft de straf gedragen, zodat het voor ons mogelijk is verzoend te worden.
Cicero schreef:Dat staat niet in het NT.
Cicero schreef:Dat zou een hele rare situatie zijn. Sowieso is het weerzinwekkend om een onschuldig iemand te straffen.
Hij heeft de straf vrijwillig gedragen. Vind je dat geen wonder dan? Ik heb wat moeite met je topic-titel, dat schept m.i. wat verwarring.
Maar de veronderstelling is hier dat er gestraft moet worden. Dat lijkt me niet evident. Er zijn ook andere manieren waardoor de straf kan verdwijnen. Bijvoorbeeld door kwijtschelding, of dat iemand anders optstaat die ervoor zal instaan dat de misdadiger geen fout meer zal maken.
Nou je zou verwachten dat dat inderdaad in duidelijke bewoordingen gezegd wordt.
God stapt niet over Zijn recht heen en stapt niet over de zonden heen. Dit zegt wel heel veel over zijn heiligheid, dat geen mens de schuld kan betalen, maar dat Zijn Eigen Zoon alleen de schuld kon betalen, tegelijk God en mens.
Jammer dat je dat zo ziet.
De eerste teksten die je citeert laat zien dat Jezus de zonden met zich meegenomen heeft het kruis op, zodat ze met zijn dood zijn uitgewist. De tweede tekst zegt dat Jezus op een of andere wijze ervoor zorgt dat de zonden verdwijnen. De derde tekst zegt dat God toeliet dat Jezus behandeld werd als een zondaar.naamloos schreef:Als wraak, toorn, vervloeking en straf de gevolgen van de zonde zijn, dan verandert dat niet.
Degene bij wie de zonde gevonden wordt zal met bovengenoemde gevolgen te maken krijgen.
Jezus heeft de zonden op zich genomen : "Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout" en "zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt" en "Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt" ect.
Dat is nu genade en vergeving. Daarover lees ik meer, en over Gods liefdevolle bedoeling, dan dat het over de rekening gaat die vereffend moet worden. (Ja, voor de halstarrigen is er de toekomende toorn.)Wat ik lastig vind in jouw visie is dat de zonden van gelovigen dan ongestraft blijven.
Diep van binnen, het geweten, moreel besef, rechtvaardigheidsgevoel, intuïtie (of hoe je het ook maar noemen wilt) is toch wel duidelijk dat het enorme kwaad wat in de wereld gebeurt niet straffeloos kan gebeuren.
Happy One schreef:Daar staat niet dat God zich met de wereld verzoent maar dat God de wereld met Zichzelf verzoent. En dat deed Hij door Zijn liefde zo duidelijk te laten zien dat Hij hun de ergste overtreding, namelijk het kruisigen van Zijn Zoon, niet toerekende.
Cicero schreef:Je kunt hierboven lezen dat ik niet een vraag uit onwetendheid stel, maar uit nieuwsgierigheid en belangstelling om mijn eigen mening te toetsen.
Net zoals jij heb ik inderdaad een standpunt. Mijn standpunt ligt echter niet onbeweeglijk vast. Ik ben van harte bereid mijn standpunt over wat het NT leert aan te passen als ik daar voldoende reden toe zie.
En die een of andere manier kan geen voldoening-vergelding zijn?Cicero schreef:De eerste teksten die je citeert laat zien dat Jezus de zonden met zich meegenomen heeft het kruis op, zodat ze met zijn dood zijn uitgewist. De tweede tekst zegt dat Jezus op een of andere wijze ervoor zorgt dat de zonden verdwijnen. De derde tekst zegt dat God toeliet dat Jezus behandeld werd als een zondaar.
naamloos schreef:Wat ik lastig vind in jouw visie is dat de zonden van gelovigen dan ongestraft blijven.
Diep van binnen, het geweten, moreel besef, rechtvaardigheidsgevoel, intuïtie (of hoe je het ook maar noemen wilt) is toch wel duidelijk dat het enorme kwaad wat in de wereld gebeurt niet straffeloos kan gebeuren.
Gods genade, vergeving en liefdevolle bedoeling staat niet ter discussie, maar of God vergeeft zonder de zonden te straffen.Cicero schreef:Dat is nu genade en vergeving. Daarover lees ik meer, en over Gods liefdevolle bedoeling, dan dat het over de rekening gaat die vereffend moet worden. (Ja, voor de halstarrigen is er de toekomende toorn.)
Dat laatste zegt misschien meer over jou dan over mij.Chaya schreef:We kunnen 40 keer onder de verkondiging van het paasevangelie zitten en er onbewogen en onbekeerd onder blijven.
Het is goed om je standpunt te herzien ipv star te handhaven. Maar jouw standpunt gaat niet veranderen vanwege een antwoord van een forummer, dat zeg ik je nu al.
Nou dat valt wel mee hoor.De toorn van God is een aspect dat de hedendaagse theologie onderbelicht. Ik schreef al eerder, men preekt een liefdevolle vergevende Jezus, Hem volgen is genoeg.
Ik vond een artikel op digibron uit 1965!
In het gesprek rondom het belijden der Kerk komt telkens de vraag naar voren of het niet hoog tijd wordt, dat uit de belijdenis en uit de prediking bepaalde uitdrukkingen geschrapt, of anders opnieuw vertaald worden, omdat zij aanleiding (kunnen) geven tot misverstand.
Onder de gewraakte termen moet stellig worden gerekend die van de , placatio Dei", d.i. van het , , tot bedaren brengen van God", of het , , stillen van (de toorn van) God."
DE TOORN GODS
Ik hoop dat je even de tijd neemt om het te lezen.
Er werd een vraag over gesteld in de vragenrubriek. Bovendien vind ik het een interessant onderwerp. En het is een onderwerp waar veel mensen vragen bij hebben.Mag ik je nog vragen waarom je deze vraag belangrijk genoeg vond om er een nieuw topic voor te openen?
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 66 gasten