Evolutietheorie

[Cicero]

Kan je onderbouwen dat het evenbeeld en gelijkenis van de mens aan God te maken heeft met de functie van de mens? Bij voorkeur met controleerbare feiten en/of teksten.

Dat staat zo in Gen. 1:26b. Bovendien kennen we de mens als beeld van God uit de literatuur van o.a. Egypte, maar daar heeft het betrekking op de koning. In Israël is ieder mens koning.

De tekstuele verschillen tussen Koningen en Kronieken tornen niet aan het bestaan van koning David, de tekstuele verschillen tussen de evangeliën tornen niet aan het lijdenswerk van Christus.

Dat beweer ik niet. Jij lijkt echter niet goed te kunnen kiezen tussen "het staat er letterlijk zo dus is het waar" en "verschillen tussen teksten betekent niet dat er alléén maar tegenspraak is".

En dus zijn de verschillen tussen Genesis 1 (t/m 2:3) en Genesis 2 (vanaf vers 4), eventueel met psalm 104, geen feitelijke tegenspraak op de zes dagen van de Schepping.

'Dus'? Volgens mij staat er in Genesis 2 écht iets anders over de volgorde. En het is ook opvallend dat er buiten Genesis 1 en Exodus 20 nergens over de zes dagen gesproken wordt.

Het uitgangspunt dat er meerdere schrijvers zijn geweest voor Genesis 1 en 2 steun ik niet. Mijn uitgangspunt is dat de beide hoofdstukken parallel aan elkaar zijn.

Het is geen uitgangspunt, maar een conclusie van vrijwel alle oudtestamentici aan topuniversiteiten op deze planeet.

Maar ook bijvoorbeeld dat hetzelfde patroon van 1-4 in beide hoofdstukken, waar Weinreb in zijn boek op ingaat.

Geen idee waar je het over hebt. Weinreb is niet echt een autoriteit hè.

En ik hoorde laatst een overdenking dat Genesis 1 opgeschreven is vanuit God en Genesis 2 naar de beleving van Adam.

Ondersteund door het harmonium?

Maar al die verklaringen, die wat mij betreft naast elkaar kunnen bestaan, wijzen ze wel één ding af: Genesis 1 en 2 zijn niet chronologisch opvolgend van elkaar geschreven.

Natuurlijk zijn ze dat wel. Bij elke andere tekst zou je dat concluderen, behalve hier... omdat het om de Bijbel gaat. Dat is meten met twee maten.

Ik geloof in een Levende God. Hij zal toch wel corrigeren als de Schepping toch niet in zes dagen was? Waarom laat Hij in Zijn Woord staan dat de Schepping in zes dagen is gebeurd, als dat niet de werkelijkheid is? Waarom laat Hij zich menselijk benaderen door Hem een mond toe te dichten? En een hand?

Wel eens van beeldspraak gehoord? En het is ook mogelijk dat Genesis 1 helemaal niet bedoelt te zeggen dat de schepping in zes dagen is gebeurd.

Ja de schrijvers van de Hebreeuwse Bijbel waren over het algemeen hooggeschoolde literatoren.

Nou, ik heb zeer geleerden mensen gesproken hierover. Die stellen dat de aanwezigheid van enkele woordverbanden en paronomasiën zeker aan menselijk vernuft toegeschreven kunnen worden. Maar de hoeveelheid, in combinaties met vele andere patronen, dat is toch niet zondermeer aan mensen toe te schrijven. Er zijn testen gedaan met grote literaire werken, zoals van Shakespeare, waaruit bleek dat die niet in verhouding staat tot de Bijbel. De Bijbel bevat zoveel van allerlei soorten patronen, waardoor nog steeds nieuwe zaken gevonden worden.

Dat is allemaal mogelijk hoor in goede literatuur. Bovendien komen in de Hebreeuwse Bijbel ook allerlei onregelmatigheden, vergissingen, enzovoort voor.

Ik betwijfel of Paulus eerst Griekse filosofie heeft gehad, maar hij heeft geleerd bij Ghamliël (Gamaliël).

Nou dat is allemaal al uitgezocht hoor. En de conclusie is: Paulus was redelijk goed op de hoogte van de filosofie van zijn tijd, en hij gebruikt deze ook in zijn brieven.

En Lucas was als arts zeker doorgestudeerd aan een Griekse school, echter heeft hij daardoor ook de Griekse filosofie geïntroduceerd in zijn beschrijving van het Evangelie?

Uiteraard. Dat kun je in elke goede commentaar lezen.

En de Septuagint wordt zeker gebruikt, maar niet bij alle citaten uit het Oude Testament. Daarbij kan nog gekeken worden of de Septuagint niet vertaald is uit een iets andere Hebreeuwse brontekst, dan wat we vandaag beschikbaar hebben.

Ja, maar er zijn honderden boeken geschreven die aantonen dat de Septuaginta allerlei invloeden van het Griekse denken vertoont.

[Johan100]

Er is niet één Griekse filosofie, er waren talloze stromingen en substromingen. Dat Paulus waarschuwt tegen een specifieke (groep) filosofische stroming(en) maakt niet dat alle Griekse filosofie onzin of misleidend of whatever is. En dat geldt evenmin voor andere filosofische stromingen.

Nee, de genoegzaamheid van Christus kwam in het geding door de filosofie en ijdele verleiding naar de overlevering van mensen, naar de eerste beginselen van de wereld, en niet naar Christus. (Kol.2:8)
Het Griekse woord voor 'eerste beginselen' is stoicheia en dat gaat zeer waarschijnlijk over boze, vijandige machten. In de directe context gaat het hier dus over de genoegzaamheid van Christus in het geding, maar alle filosofieën tappen uit dezelfde bron, die van de boze vijandige machten, de eerste beginselen van de wereld en houden van God af. Want filosofieën komen in verschillende gedaantes en jasjes voor. In het paradijs diende men voluit God, totdat de duivel kwam met z'n filosoferende vraag. 'Is het niet dat God gezegd heeft..?' Al die filosofie, het komt allemaal uit die leugenaar. Die leugenaar heeft de evo-theorie geïntroduceerd en zelfs vermengd met het christendom (theïstische evolutie).

[Mortlach]

Tja, en zo lang je denkt dat evolutietheorie letterlijk van satan afkomstig is, kan ik me het verzet ertegen wel voorstellen. Maar doe dan alleen niet alsof de feiten en argumenten ertoe doen.

[Cicero]

Al die filosofie, het komt allemaal uit die leugenaar.

Als je alle filosofie uit het NT zou halen, zou je niet eens een Donald Duck overhouden.

Je hebt ook vele kerkvaders die polemiseren tegen filosofie, maar de grap is altijd dat je allerlei filosofische invloeden in hun werk kunt aanwijzen.

Paulus klinkt hier een beetje zoals Wilders die de Tweede Kamer voor nepparlement uitmaakt, maar zelf het langste van allemaal politicus is. Je moet dat natuurlijk vooral niet te serieus opvatten.

Waar het werkelijk om gaat is dat Paulus ziet dat mensen allerlei filosofisch-mythische theorieën gaan verzinnen waarin Christus misschien wel voorkomt, maar waarin het belangrijkste, de dood en opstanding van Jezus, geen basis meer is. Met dergelijke theorieën moet men zich niet inlaten.

Het gaat dus niet om filosofie überhaupt, maar om filosofische of filosofisch-achtige ideeën die in de kerk de kern van het evangelie opzij schuiven.

[Johan100]

Als je alle filosofie uit het NT zou halen, zou je niet eens een Donald Duck overhouden.

Je hebt ook vele kerkvaders die polemiseren tegen filosofie, maar de grap is altijd dat je allerlei filosofische invloeden in hun werk kunt aanwijzen.

Paulus klinkt hier een beetje zoals Wilders die de Tweede Kamer voor nepparlement uitmaakt, maar zelf het langste van allemaal politicus is. Je moet dat natuurlijk vooral niet te serieus opvatten.

Waar het werkelijk om gaat is dat Paulus ziet dat mensen allerlei filosofisch-mythische theorieën gaan verzinnen waarin Christus misschien wel voorkomt, maar waarin het belangrijkste, de dood en opstanding van Jezus, geen basis meer is. Met dergelijke theorieën moet men zich niet inlaten.

Het gaat dus niet om filosofie überhaupt, maar om filosofische of filosofisch-achtige ideeën die in de kerk de kern van het evangelie opzij schuiven.

Dat is jouw mening, maar waar het voor mij werkelijk om gaat heb ik eerder beschreven. (zie citaat) Dat is ook mijn antwoord aan jou. Deels ben ik het wel met je eens.

Nee, de genoegzaamheid van Christus kwam in het geding door de filosofie en ijdele verleiding naar de overlevering van mensen, naar de eerste beginselen van de wereld, en niet naar Christus. (Kol.2:8)
Het Griekse woord voor 'eerste beginselen' is stoicheia en dat gaat zeer waarschijnlijk over boze, vijandige machten. In de directe context gaat het hier dus over de genoegzaamheid van Christus in het geding, maar alle filosofieën tappen uit dezelfde bron, die van de boze vijandige machten, de eerste beginselen van de wereld en houden van God af. Want filosofieën komen in verschillende gedaantes en jasjes voor. In het paradijs diende men voluit God, totdat de duivel kwam met z'n filosoferende vraag. 'Is het niet dat God gezegd heeft..?' Al die filosofie, het komt allemaal uit die leugenaar. Die leugenaar heeft de evo-theorie geïntroduceerd en zelfs vermengd met het christendom (theïstische evolutie).

Je hebt wel een ander beeld over Gods Woord dan ik. Filosofie in het N.T.?
Het Woord is volledig geïnspireerd (2 Tim.3:16,17) en dan moet ik Paulus volgens jou niet serieus opvatten? Paulus was echt geen filosoof. Hij waarschuwde ertegen.
Hij zal ook zeker weten geweten hebben wat filosofie is, daarom waarschuwde hij ertegen. Oude en nieuwe mens, hé!
Ps; Als je soms denkt dat de Bijbel beperkt geïnspireerd is ga je tegen 2 Tim.3:16,17 in.

[Pcrtje]

Nee, de genoegzaamheid van Christus kwam in het geding door de filosofie en ijdele verleiding naar de overlevering van mensen, naar de eerste beginselen van de wereld, en niet naar Christus. (Kol.2:8)
Het Griekse woord voor 'eerste beginselen' is stoicheia en dat gaat zeer waarschijnlijk over boze, vijandige machten. In de directe context gaat het hier dus over de genoegzaamheid van Christus in het geding, maar alle filosofieën tappen uit dezelfde bron, die van de boze vijandige machten, de eerste beginselen van de wereld en houden van God af. Want filosofieën komen in verschillende gedaantes en jasjes voor. In het paradijs diende men voluit God, totdat de duivel kwam met z'n filosoferende vraag. 'Is het niet dat God gezegd heeft..?' Al die filosofie, het komt allemaal uit die leugenaar.

Lees eens een aantal hoofdstukken uit de Summa Theologica van Thomas van Aquino, dan praten we verder.

Die leugenaar heeft de evo-theorie geïntroduceerd en zelfs vermengd met het christendom (theïstische evolutie).

Typisch, na een aantal pagina's discussiëren komt traditiegetrouw de aap uit de mouw: de tegenstanders staan onder des duivels invloed. Ohja, dom van me. Dat had ik nog niet beseft.

Ik houd er niet van wanneer medechristenen mij beschuldigen van werktuig van de duivel of beweren dat ik op een of andere manier onder invloed van Satan sta. Jammer dat jij je ook verlaagt tot dat niveau. Je bent niet de eerste die dat doet op dit forum.

[gravo]

Ps; Als je soms denkt dat de Bijbel beperkt geïnspireerd is ga je tegen 2 Tim.3:16,17 in.

Hier is een kleine, maar noodzakelijke correctie op z'n plaats. Inspiratie houdt per definitie een beperking in.
Het begrip inspiratie houdt nu juist in dat de openbaring van Gods Woord in een samenwerking tussen mens en God tot stand is gekomen. De schrijvers nemen zelf de pen ter hand, denken zelf na over hun woorden, maar hun verslaglegging wordt bevrucht door de Heilige Geest. Die wordt vaardig over hen en maakt hun werk, of het nu gaat om verhalen, gedichten, liederen, gebeden of profetiën tot Gods Woord.
Deze inspiratie-gedachte staat nu juist tegenover het openbaringsmodel van het hemelse boek dat ongeschonden van God afdaalt naar de mensen. Zo wordt door moslims over de Koran gedacht. Er is een hemels origineel en Mohammed ontvangt (let wel: als ongeletterde) een kopie van die woorden: de Koran. Geen enkele menselijke inbreng dus. Dit is een mechanische openbaringsleer, die jammer genoeg ook nog wel eens leeft bij christenen van de letterlijke Bijbellezing en de van-kaft-tot-kaft-visie.

Overigens die samenwerking tussen het menselijke en het goddelijke in het verstaan van Gods woorden vinden we in de christelijke traditie ook terug als het gaat over de omgang met de Bijbel. Daar wordt gesproken van de Geest die zich aan het Woord moet paren. Dus ook hier wordt erkend dat de Bijbel niet zonder meer een heilige tekst is. Zonder de inbreng van de Geest, ook bij het lezen en horen van de Bijbel, blijft het woord gesloten en niet anders dan een interessante, mooie of belangrijke tekst. De Heilige Geest moet het tot leven brengen. Zowel bij het ontstaan als bij het verstaan van Gods Woord.

Nogmaals het vergelijk met de Koran: daarbij gaan moslims er van uit dat de tekst zelf (dus zonder iets extra's in de vorm van vertaling of inspiratie met de Geest van God) al duidelijk en sprekend genoeg is. Daarom mag de Koran ook alleen in het Arabisch worden gereciteerd, of iemand het nu begrijpt of niet. Ook dat heeft te maken met een mechanisch idee over openbaring.

Met inspiratie bedoelen we dus dat we het hebben over iets heel gewoons, iets aards, iets menselijks, dat echter geheiligd kan worden door de Heilige Geest. Dan wordt het pas iets bijzonders, iets aparts.
Dat tweede willen veel christenen dan nog wel begrijpen, maar dat eerste, dat de Bijbel gewoon een menselijke kant heeft, dat wordt tegenwoordig vaak vergeten onder invloed van de fundamentalistische beweging die nog niet zo oud is en nauw samenhangt met een modern, wetenschappelijk beeld van de Bijbel.

gravo

[Cathy]

Paulus was echt geen filosoof. Hij waarschuwde ertegen.

Paulus waarschuwde tegen de Griekse filosofie die politiek gericht was; gericht op alles wat zich in het openbaar afspeelde, terwijl het christendom zich richt op wat er zich binnen de mens afspeelt.
De Griekse filosofie was cyclisch: de mens is sterfelijk maar de wereld zal altijd blijven doordraaien.
Het christendom is lineair, gaat op een doel af.
Dat is waar Paulus zich tegen verzette, naar mijn bescheiden mening.
Verder was hij zelf een groot filosoof. Hij was de eerste die het mentale dilemma van de wil onder woorden bracht: 'Het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil, dat doe ik.'

[Johan100]

Hier is een kleine, maar noodzakelijke correctie op z'n plaats. Inspiratie houdt per definitie een beperking in.

Wat een grote praat. Proest. De rest van je betoog zal ik maar achterwege laten, want dat raakt kant noch wal in deze discussie en je vult van alles in voor een ander op geen basis. Inspiratie; 2 Tim. 3:16a; Al de Schrift is van God ingegeven..! Zowel het O.T als het N.T.

[Johan100]

Paulus waarschuwde tegen de Griekse filosofie die politiek gericht was; gericht op alles wat zich in het openbaar afspeelde, terwijl het christendom zich richt op wat er zich binnen de mens afspeelt.
De Griekse filosofie was cyclisch: de mens is sterfelijk maar de wereld zal altijd blijven doordraaien.
Het christendom is lineair, gaat op een doel af.
Dat is waar Paulus zich tegen verzette, naar mijn bescheiden mening.

Ik reageer ook op jou met hetgeen ik al eerder schreef: Nee, de genoegzaamheid van Christus kwam in het geding door de filosofie en ijdele verleiding naar de overlevering van mensen, naar de eerste beginselen van de wereld, en niet naar Christus. (Kol.2:8)
Het Griekse woord voor 'eerste beginselen' is stoicheia en dat gaat zeer waarschijnlijk over boze, vijandige machten. In de directe context gaat het hier dus over de genoegzaamheid van Christus in het geding, maar alle filosofieën tappen uit dezelfde bron, die van de boze vijandige machten, de eerste beginselen van de wereld en houden van God af. Want filosofieën komen in verschillende gedaantes en jasjes voor. In het paradijs diende men voluit God, totdat de duivel kwam met z'n filosoferende vraag. 'Is het niet dat God gezegd heeft..?' Al die filosofie, het komt allemaal uit die leugenaar. Die leugenaar heeft de evo-theorie geïntroduceerd en zelfs vermengd met het christendom (theïstische evolutie).

Je moet niet alleen naar de directe context kijken, maar ook de verder verwijderde context.

Verder was hij zelf een groot filosoof. Hij was de eerste die het mentale dilemma van de wil onder woorden bracht: 'Het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil, dat doe ik.'

Nee, Paulus was geen filosoof. I.i.g niet zoals hij de brieven in de Bijbel schreef. Dat was zijn pure innerlijke duidelijke beleving van zijn twee-mens en geen filosofisch vaag mystiek iets.
Maar wat dat precies is weet je alleen als je een nieuw deel hebt, anders is en blijft dat een mysterie, een verborgenheid.

[Cathy]

Even een korte vraag Johan: wat versta jij eigenlijk onder filosofie?

[Arco]

Dat staat zo in Gen. 1:26b. Bovendien kennen we de mens als beeld van God uit de literatuur van o.a. Egypte, maar daar heeft het betrekking op de koning. In Israël is ieder mens koning.

In Gen. 1:26b staat niet "en laten zij voor ons heersen", jij weet net zo goed als ik dat de waav een verbindende letter is, maar niet noodzakelijkerwijs het oorzakelijk verband legt.

Volgens Ex. 19:6 wordt inderdaad Israël opgeroepen om een koninkrijk van priesters en een heilig volk te zijn. En dat vinden we ook terug in Openbaring 1:6. Maar in die latere teksten vinden we niet het verband met het evenbeeld en de gelijkenis van de mens met God. Dus kunt u uw punt nog eens onderbouwen met controleerbare feiten en/of teksten?

Dat beweer ik niet. Jij lijkt echter niet goed te kunnen kiezen tussen "het staat er letterlijk zo dus is het waar" en "verschillen tussen teksten betekent niet dat er alléén maar tegenspraak is".

Een plaatst een wig, waar geen kier is. De tekst die ik aanhaalde uit Ex. 20 wordt op geen enkele wijze tegengesproken.

'Dus'? Volgens mij staat er in Genesis 2 écht iets anders over de volgorde. En het is ook opvallend dat er buiten Genesis 1 en Exodus 20 nergens over de zes dagen gesproken wordt.

Er wordt wel vaker over zaken op slechts twee of drie plaatsen gesproken, dat is geen argument. Evenmin dat de chronologie zou verschillen, op veel andere plaatsen worden volgordes omgedraaid.

Het is geen uitgangspunt, maar een conclusie van vrijwel alle oudtestamentici aan topuniversiteiten op deze planeet.

Pas op met het overnemen van een conclusie van geleerden. Hoewel ze gelijk kunnen hebben, is het niet zo dat ze altijd gelijk hebben.

Geen idee waar je het over hebt. Weinreb is niet echt een autoriteit hè.

Daarmee is het niet minder waar.

Ondersteund door het harmonium?

Moet dat?

Natuurlijk zijn ze dat wel. Bij elke andere tekst zou je dat concluderen, behalve hier... omdat het om de Bijbel gaat. Dat is meten met twee maten.

Ik heb helemaal niet gesproken over andere teksten dan de Bijbel. En zelfs in de Bijbel staat meerdere teksten die niet noodzakelijkerwijs chronologisch zijn opgeschreven. Dus ik weet niet waar uw frustratie vandaan komt.

Wel eens van beeldspraak gehoord? En het is ook mogelijk dat Genesis 1 helemaal niet bedoelt te zeggen dat de schepping in zes dagen is gebeurd.

Dan blijft de vraag: Waarom laat Hij in Zijn Woord staan dat de Schepping in zes dagen is gebeurd, als dat niet de werkelijkheid is?

Dat is allemaal mogelijk hoor in goede literatuur. Bovendien komen in de Hebreeuwse Bijbel ook allerlei onregelmatigheden, vergissingen, enzovoort voor.

U doet overkomen dat u niet weet hoeveel verschillende patronen voorkomen in de Hebreeuwse Bijbel. Ik ben inmiddels gestopt met het opschrijven ervan op een papiertje om die bij te voegen aan mijn bijbeltje. Want dat werd teveel. Daarom verwerk ik het nu in een digitaal bestand. Nog vrijwel dagelijks komen er aantekeningen bij. En ja, er staan ook onregelmatigheden in de tekst, waarvan er ook een heel aantal heel eenvoudig te verklaren zijn. Maar u moet niet denken dat het benoemen dat er onregelmatigheden zijn, daarmee wil stellen dat we de Waarheid van de Bijbel maar met een korreltje zout kunnen nemen.

Nou dat is allemaal al uitgezocht hoor. En de conclusie is: Paulus was redelijk goed op de hoogte van de filosofie van zijn tijd, en hij gebruikt deze ook in zijn brieven.

Precies, op de hoogte zijn is nog wat anders dan erin geschoold zijn.

Uiteraard. Dat kun je in elke goede commentaar lezen.

Wat een inhoudsloos antwoord.

Ja, maar er zijn honderden boeken geschreven die aantonen dat de Septuaginta allerlei invloeden van het Griekse denken vertoont.

En dus moeten wij dat ook maar overnemen? Dat is goed voor de positie van de vrouw, en over de seksualiteit. Goed zo, meneer Cicero!

---

Wat ik erg jammer vind, dat je reacties weinig inhoud hebben. Telkens maar verwijzen naar andere zeer geleerden, zonder feitelijk na te gaan of de dingen zo zijn. De gemeente van Berea onderzocht de Schriften, of de dingen van de zeer geleerde Paulus wel zo waren. Maar ja, het gebeurd wel vaker in dit topic dat er dingen geroepen worden, zonder dat er echt met argumenten gediscussieerd wordt.

[Arco]

Wel als je weet hoe overerving van genetisch materiaal werkt.

Niet 'bewijs' in wiskundige zin, want dat bestaat, raar hoor, alleen in de wiskunde. Maar als je accepteert dat zwaartekrachttheorie of atoomtheorie bewezen zijn, dan maak je dus voor evolutietheorie een inconsequente uitzondering.

Ho, stop. Ik heb niet gezegd dat de zwaartekrachttheorie of atoomtheorie bewezen zijn. Ondanks de sterke overeenkomsten tussen aap en een mens, zijn de verschillen te groot om te veronderstellen dat deze een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Ja! JA! O.... je bent er bijna! Waarom denk je dat die verschillen tussen jou en je zus/broer kleiner zijn dan die tussen mens en mensaap? Zou dat iets te maken kunnen hebben met de AFSTAND in de tijd tot de gemeenschappelijke voorouder?

Dat is lariekoek. De verschillen zijn niet zondermeer te overbruggen door meer tijd ertussen te stoppen. Er moet meer gebeuren dan tijd, er moet iets gebeuren wat ervoor zorgt dat iets bij de één gebeurd, wat bij de andere niet gebeurd. En dat moet bewijzen kunnen worden, dat het zo gebeurd is. Natuurlijk uitgaande, dat het zo gebeurd, terwijl dat niet eens zeker is. Waarvan ik stel dat het zeker zo niet gebeurd is.

Sorry, wat? We weten nog niet eens hoe zwaartekracht wordt veroorzaakt, dus wat nou bewezen.

Maar goed, herhaalbaar en meetbaar. Ben je bekend met het langlopende e-coli-onderzoek van Richard Lenski?
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

Daar zetten ze e-coli op een voedingsbasis waar standaard-ecoli niks mee kan en laten ze de e-coli evolueren. Elke 500 generaties wordt er een sample genomen dat wordt ingevroren. Het blijkt dat na 20 000 generaties (geloof ik) de e-coli een mutatie ondergaat waardoor ze citraat dat ze eerst niet konden verteren, nu wel kunnen verteren. En het blijkt dat als je dan teruggaat naar die ingevroren samples, die allemaal ongeveer op hetzelfde moment (20 000 generaties) dezelfde mutaties ondergaan. Perfect controleerbaar, meetbaar en herhaalbaar dus!

Ik ben ontzettend benieuwd wat je redenen gaan zijn waarom je ook dit afwijst.

Heel goed, je heb aantoont dat e-coli kan muteren. Maar nu, is dat muteren wel evolueren? Kan e-coli nu meer of is e-coli nu meer vatbaar voor andere effecten?

Nee, dat is het niet. Juist geslachtelijke, seksuele voortplanting voorkomt dat wat jij als probleem opwerpt ook echt een probleem is.

Dus wanneer een nieuw iets wordt ontwikkeld, bijvoorbeeld het eerste stadium van een vleugel. Dan moet je maar gelijk hebben dat juist die vleugel wordt doorgegeven bij de voortplanting, vervolgens weer, net zo lang totdat zowel de ene als de andere het eerste stadium van een vleugel hebben. Dat kan natuurlijk niet snel gaan, want anders heb je teveel inteelt.

Dan zijn er wel wat haken en ogen: waarom evolueert iets? En kan dat aangetoond worden dat iets daadwerkelijk kan evolueren, van ene soort naar de andere soort?

Dat zijn echter twee verschillende dingen. Jij komt met allerlei ongeldige analogieën aanzetten over ontwerp/complexiteit. Ik geef aan dat al jouw vergelijkingen hetzelfde manco hebben.

Daarna begin je over een nieuw onderwerp: namelijk informatie(hoeveelheid) en de kwaliteit van informatie. Informatie is een abstract begrip en mijn voorbeeldje werkt daarvoor prima.

Ik hoop dat je nu wel nog even inhoudelijk ingaat op mijn voorbeeldje.

Nee, want jou voorbeeldje doet niet ter zake. Computers leven niet, daarmee onvergelijkbaar met levend DNA. Dat is niet door mij bedacht, jij heb eerder gesteld.

---

Het is altijd lachen om met jou te discusseren. We zijn nu anderhalve week met deze sessie bezig. Ik vind het allemaal wel grappig, maar er is geen overtuigend bewijs gepresenteerd.

[Mortlach]

Ho, stop. Ik heb niet gezegd dat de zwaartekrachttheorie of atoomtheorie bewezen zijn. Ondanks de sterke overeenkomsten tussen aap en een mens, zijn de verschillen te groot om te veronderstellen dat deze een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Ik geloof dat de berekeningen voor mate van overeenkomst afhankelijk van de methode uitkomen op 95% tot 99,5%.

Dat is lariekoek. De verschillen zijn niet zondermeer te overbruggen door meer tijd ertussen te stoppen. Er moet meer gebeuren dan tijd, er moet iets gebeuren wat ervoor zorgt dat iets bij de één gebeurd, wat bij de andere niet gebeurd.

CORRECT! Nadat de twee soorten van elkaar zijn afgesplitst, na de laatste gemeenschappelijke voorouder, gebeuren de mutaties in het genoom van de ene soort niet langer automatisch ook in het genoom van de ander. Want waarom zou het ook. Dat is als zeggen dat een mutatie die in jouw broer/zus optreedt ook automatisch bij jou moet optreden.

En dat moet bewijzen kunnen worden, dat het zo gebeurd is. Natuurlijk uitgaande, dat het zo gebeurd, terwijl dat niet eens zeker is. Waarvan ik stel dat het zeker zo niet gebeurd is.

Je stélt inderdaad vanalles, zonder enige onderbouwing, zonder de problemen die je stelling opleveren te bespreken, laat staan op te lossen.

Heel goed, je heb aantoont dat e-coli kan muteren. Maar nu, is dat muteren wel evolueren? Kan e-coli nu meer of is e-coli nu meer vatbaar voor andere effecten?

Ja, want dat is LETTERLIJK wat evolueren is. Het veranderen van allelfrequenties over tijd. Het begint me langzaam te dagen dat je een aantal vrij belangrijke zaken in deze discussie totaal niet helder hebt, met name "evolutie" en ook "informatie"

Dus wanneer een nieuw iets wordt ontwikkeld, bijvoorbeeld het eerste stadium van een vleugel. Dan moet je maar gelijk hebben dat juist die vleugel wordt doorgegeven bij de voortplanting, vervolgens weer, net zo lang totdat zowel de ene als de andere het eerste stadium van een vleugel hebben. Dat kan natuurlijk niet snel gaan, want anders heb je teveel inteelt.

Inderdaad. Stel jij hebt een gen in je dat is gemuteerd waardoor moedermelk naar chocolademelk smaakt. Afhankelijk van of het gen dominant of recessief is, en je vrouw die mutatie niet heeft, zal je of 50% (bij dominant) kans hebben dat bij je kinderen de melk naar chocolademelk smaakt, of 0%. (bij recessief). En ja, dan moeten er heel wat generaties overheen gaan en moet het chocoladegen een duidelijk "fitness"-voordeel geven, wil het worden uitgeselecteerd. Maar evolutie voltrekt zich dan ook op de geologische tijdsschaal. 1 000 generaties is wat dat betreft niks. De anatomisch moderne mens is al 200.000 jaar, dus pak-em-beet 10 000 generaties.

Dan zijn er wel wat haken en ogen: waarom evolueert iets?

Omdat de allelfrequentie (allel = verschillende varianten van hetzelfde gen) met de tijd veranderen. Stel je hebt 3 allelen voor een bepaald gen, A met 50% van de populatie, B in 40% en C in 10%. Stel dat de leefomstandigheden zo veranderen dat gen C meer overlevingskansen biedt. Dat gen zal dus in relatieve hoeveelheid toenemen en na X aantal jaar is de verdeling A 45%, B35% en C 20%. Dit is evolutie. Als een van de allelen muteert naar allel D, is dat automatisch ook een verandering in frequentie. (eerst was allel D 0%, nu D>0%)

En kan dat aangetoond worden dat iets daadwerkelijk kan evolueren, van ene soort naar de andere soort?

Ja, dat kan, alleen niet voor jou, want jij wijst alles toch dogmatisch van de hand.

Nee, want jou voorbeeldje doet niet ter zake. Computers leven niet, daarmee onvergelijkbaar met levend DNA. Dat is niet door mij bedacht, jij heb eerder gesteld.

Het is wel grappig, want ik bedacht me net dat het voorbeeld van de bestanden wél goed werkt. Je kunt bestanden namelijk laten vermenigvuldigen (kopiëren) met overerving van eigenschappen. Dat is de crux, niet of de computer leeft of niet. Daarom is mijn voorbeeld correct. Ga je er nu nog een keer inhoudelijk op in, of moet ik je nog een keer langzamer en met meer plaatjes uitleggen wat "informatie" precies is?

Het is altijd lachen om met jou te discusseren. We zijn nu anderhalve week met deze sessie bezig. Ik vind het allemaal wel grappig, maar er is geen overtuigend bewijs gepresenteerd.

Nee, maar de vraag is maar of dat manco aan mij ligt of aan jou. De meelezer mag dat voor zichzelf bepalen.

[Cicero]

In Gen. 1:26b staat niet "en laten zij voor ons heersen", jij weet net zo goed als ik dat de waav een verbindende letter is, maar niet noodzakelijkerwijs het oorzakelijk verband legt.

Volgens Ex. 19:6 wordt inderdaad Israël opgeroepen om een koninkrijk van priesters en een heilig volk te zijn. En dat vinden we ook terug in Openbaring 1:6. Maar in die latere teksten vinden we niet het verband met het evenbeeld en de gelijkenis van de mens met God. Dus kunt u uw punt nog eens onderbouwen met controleerbare feiten en/of teksten?

Volgens mij is het uitstekend controleerbaar dat het aannemelijk is dat in Gen. 1:26b wordt uitgelegd wat er met het beeld van God bedoeld wordt. De daarbij komende en controleerbare argumenten zijn: een godenbeeld functioneert als zichtbare representatie van de god; en in Egypte werd gezegd dat de koning het beeld van god is.

Een plaatst een wig, waar geen kier is. De tekst die ik aanhaalde uit Ex. 20 wordt op geen enkele wijze tegengesproken.

Er wordt wel vaker over zaken op slechts twee of drie plaatsen gesproken, dat is geen argument. Evenmin dat de chronologie zou verschillen, op veel andere plaatsen worden volgordes omgedraaid.

Dat het niet wordt tegengesproken elders en dat het niet elders voorkomt, zijn feitelijke constateringen. De conclusie dat iets waar is omdat het niet tegengesproken wordt, is natuurlijk te kort door de bocht, want hoe weet je of je het wel goed hebt begrepen, en hoe weet je dat al die andere schrijvers de tekst onder discussie wel kenden?

Pas op met het overnemen van een conclusie van geleerden. Hoewel ze gelijk kunnen hebben, is het niet zo dat ze altijd gelijk hebben.

In dit geval wel.

Ik heb helemaal niet gesproken over andere teksten dan de Bijbel. En zelfs in de Bijbel staat meerdere teksten die niet noodzakelijkerwijs chronologisch zijn opgeschreven. Dus ik weet niet waar uw frustratie vandaan komt.

Ik ben niet gefrustreerd, ik wijs er slechts op dat als het om een andere tekst zou gaan buiten de bijbel niemand er moeite mee zou hebben dat we concluderen dat er twee auteurs aan het werk zijn geweest.
Bovendien, bij de aanname van één auteur zou het vreemd zijn als hij binnen enkele "alinea's" zich zó faliekant zou tegenspreken. Het gaat niet alleen om de volgorde, maar de auteur van Genesis 2 maakt er een heel punt van dat a en b en c nog niet waren gebeurd, enz. Als je daarbij ook de verschillen in stijl en ideeënwereld meeneemt, moet de conclusie wel zijn dat er twee auteurs aan het werk zijn geweest.

Dan blijft de vraag: Waarom laat Hij in Zijn Woord staan dat de Schepping in zes dagen is gebeurd, als dat niet de werkelijkheid is?

Waarom staat er dat de aarde op pilaren staat? Waarom staat er dat de zon om/over de aarde draait? Waarom is er sprake van een hemelgewelf met water erboven? waarom staat er dat het mosterdzaadje het allerkleinst is? Waarom staat er dat de aarde hoeken heeft? Waarom staat er dat er rook uit Gods neus komt? Enzovoort.

U doet overkomen dat u niet weet hoeveel verschillende patronen voorkomen in de Hebreeuwse Bijbel. Ik ben inmiddels gestopt met het opschrijven ervan op een papiertje om die bij te voegen aan mijn bijbeltje. Want dat werd teveel. Daarom verwerk ik het nu in een digitaal bestand. Nog vrijwel dagelijks komen er aantekeningen bij. En ja, er staan ook onregelmatigheden in de tekst, waarvan er ook een heel aantal heel eenvoudig te verklaren zijn. Maar u moet niet denken dat het benoemen dat er onregelmatigheden zijn, daarmee wil stellen dat we de Waarheid van de Bijbel maar met een korreltje zout kunnen nemen.

Jij maakt een valse gelijkstelling tussen literaire virtuositeit en goddelijke herkomst. Als we dat zouden volgen zouden Horatius en Dante ook Gods Woord zijn.

Precies, op de hoogte zijn is nog wat anders dan erin geschoold zijn.

Sofisterij.

Wat ik erg jammer vind, dat je reacties weinig inhoud hebben. Telkens maar verwijzen naar andere zeer geleerden, zonder feitelijk na te gaan of de dingen zo zijn. De gemeente van Berea onderzocht de Schriften, of de dingen van de zeer geleerde Paulus wel zo waren. Maar ja, het gebeurd wel vaker in dit topic dat er dingen geroepen worden, zonder dat er echt met argumenten gediscussieerd wordt.

Het is maar een openingszet. Ik wijs erop dat wat je zegt in blatante tegenspraak is met wat je vindt als je een bibliotheek binnenloopt en daar wetenschappelijke studies over Paulus of de Septuaginta zou lezen. Ik ken deze studies, het zijn doorgaans uitstekend onderbouwde verhandelingen. Daarom merk ik het op, om te laten zien dat wat jij zegt niet in overeenstemming is met wat iedereen die zich serieus met Paulus bezig houdt, vindt.
Desgewenst kan ik best een voorbeeld geven, maar dat overschrijdt de grenzen van dit topic een beetje.