Wat is geloven?

[heintje]

In een ander topic werd mij min of meer verweten me eerst verder te moeten verdiepen in de vraag: "Wat is geloven"?
"Weet je wel wat geloof is?"

Bij deze. Wat versta je onder geloven?

Dus NIET: Wat betekent geloof voor mij, maar wat IS geloven?

Dit is dus een open vraag en ik zou hierop graag antwoord lezen van verschillende mensen zonder over de antwoorden direct te moeten gaan discussiëren. Ik zoek ook geen definities (kan ik zelf opzoeken), maar persoonlijke invullingen op deze vraag.

[Teus]

Geloven is leven naar de beloftes van God.

[schaapje]

Geloven is God liefhebben met heel je hart, ziel en verstand.
Geloven is op Hem vertrouwen.
Geloven is God zien als je Hemelse Vader.
Geloven is zien dat Hij alles doet mee de werken ten goede.

[Arco]

Geloven voor mij is vertrouwen. Vertrouwen op God Die mij gemaakt heeft, Die mij gered heeft, Die mij toekomst geeft. Dit vertrouwen is een relatie, geen religie, want ik geloof niet uit een bepaald gevoel van zekerheid. Gevoelens kunnen bedriegen, zekerheid zoeken in blinde gehoorzaamheid, slaafs regeltjes uitvoeren of voldoen aan verwachten, dat is geen geloof. Het vertrouwen op God is mij nog nooit tegengevallen (beschaamd, met een oud woord), ondanks het feit dat ik veranderd ben in uiting van geloof. Vertrouwen op Zijn Woord, de Bijbel, waaruit ik mag leren in Zijn taal, het Hebreeuws. Hierdoor ben ik steeds minder afhankelijk van andere mensen om te weten wat Hij zegt in Zijn Woord. Wat heb ik veel gemist toen ik de Bijbel nog niet kon lezen in het Hebreeuws, wat een verdieping geeft dat. Daaruit leert mij dat God meer dan vertrouwenswaardig te zijn, dat ik zonder talenknobbel, Zijn taal mag lezen en spreken. Geloven is voor mij vertrouwen, vertrouwen op de God van Israël. Wat Hij beloofd, dat doet Hij!

[Teus]

Helemaal mee eens Arco.
Het oprecht christelijk geloof gaat van boven naar beneden.
Vaak gaat het net zoals bij alle andere religies van beneden naar boven.
Het enige geloof komt van boven, door de kracht van de Heilige Geest.

[heintje]

Ik word niet veel wijzer wat betreft jullie definitie van geloven, zoals je ongetwijfeld ook definities kunt maken voor "weten", "feiten", "theorie" en/of "moraal" om maar wat zijstraten te noemen.

[bernard 3]

In een ander topic werd mij min of meer verweten me eerst verder te moeten verdiepen in de vraag: "Wat is geloven"?
"Weet je wel wat geloof is?"

Bij deze. Wat versta je onder geloven?

Dus NIET: Wat betekent geloof voor mij, maar wat IS geloven?

Dit is dus een open vraag en ik zou hierop graag antwoord lezen van verschillende mensen zonder over de antwoorden direct te moeten gaan discussiëren. Ik zoek ook geen definities (kan ik zelf opzoeken), maar persoonlijke invullingen op deze vraag.

Wanneer woordkeuzes of woordbetekenissen worden gebruikt die bij ieder individu verschillend geïnterpreteerd worden, dan kan dit leiden tot totaal verschillende conclusies.

Speciaal in verband met Godsdienst ( God – dienst ) hebben bepaalde woorden en uitdrukkingen in de Bijbel een totaal andere inhoud en betekenis dan deze die men er „normaal“ of meestal aan geeft in de omgangstaal.
Als iemand op vandaag beweert een vrouw zodanig lief te hebben dat hij bereidt is ervoor zijn eigen vrouw en kinderen te verlaten, dan heeft die uitdrukking “ liefde“ niets van doen met de Bijbelse principiële liefde van inzet, opoffering en volharding.

Dit is evenzo en in belangrijke mate het geval met het begrip “ Geloof “ waarbij de Bijbel aan dit woord aan totaal andere invulling geeft dan deze die in de omgangstaal gegeven wordt.

Volgens de brief aan de Hebreeën 11:1 is geloof de zekerheid van eens in het beloofde land te zullen wonen; de erfenis van hen die getrouw aan God zijn geweest en gehandeld hebben zoals de vele geloofshelden die beschreven worden in geheel dit hoofdstuk.

De Bijbelse betekenis van geloof heeft steeds in de eerste plaats te maken met trouw, standvastigheid en gehoorzaamheid aan God en Zijn woord. Het Engelse „ faith“ brengt dit duidelijker tot uiting.

In Johannes 11:25,26a zegt Jezus: "Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven, en een ieder, die leeft en in mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven."

Jezus verklaarde ook dat het tegengestelde van geloof geen ongeloof maar ongehoorzaamheid is.
Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.( Joh 3 : 36 )

Hieruit blijkt dat gehoorzamen en geloof twee handen op één buik zijn zodat in feite het ene niet buiten het andere kan. Alsook dat geloof samengaat met het handelen volgens Gods woord.

In hetzelfde hoofdstuk 11 waarin de zogenaamde geloofshelden beschreven worden wordt dit zeer duidelijk merkbaar. Want alhoewel Gods opdracht soms verschilde, hebben allen één zaak gemeen; namelijk dat ze allen steeds aan Gods opdracht gehoorzaam en trouw waren. Daarom worden ze in Gods woord als het voorbeeld van “gelovig zijn” voorgesteld.

In de Bijbel zijn Geloof en gehoorzaamheid dus woorden die dezelfde betekenis hebben (synoniemen) .
Als Jezus zegt “wie in Mij gelooft, zal leven” heeft dit dan ook dezelfde betekenis als “wie Mij gehoorzaamt, zal leven “
En ook , “opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe." Betekent hetzelfde als ,” opdat een ieder, die Hem gehoorzaamt, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe."


Christus heeft gedurende gans zijn verblijf op aarde geleerd en in praktijk gebracht wat zijn vader geboden had, zonder daar zelf ook maar enige verandering aan te brengen

Hij was daar zeer duidelijk en principieel in en zei aan zijn toehoorders:
Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet een jota of een tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.
Wie dan een van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. ( Matt 5 : 17 – 18 )

Christus bracht het onveranderde woord van God en Zijn raadgevingen vervat in de geboden. Hij bracht het niet enkel in woord maar in de eerste plaats door de daad. Hetgeen Hij dan ook aan zijn volgelingen aanmaande te doen door te zeggen :
Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots.En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest.
En een ieder, die deze mijn woorden hoort en ze niet doet, zal gelijken op een dwaas man, die zijn huis bouwde op het zand.En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het viel in, en zijn val was groot. ( Matt. 7 : 24 – 27 )
( Lucas 6 : 47-49 )

In het boek Spreuken wordt in dit verband zelfs het volgende gezegd:
„Wie zijn oor afwendt van het horen der wet, diens gebed zelfs is een gruwel.“
„Wie zijn overtredingen bedekt, zal niet voorspoedig zijn; maar wie ze belijdt en nalaat, die vindt ontferming.“ Spreuken 28:9,13

Ook de volgelingen van Christus spreken tot ons in die zin , Jacobus schrijft in zijn brief:hoofdstuk 1: 22
En weest daders des woords en niet alleen hoorders: dan zoudt gij uzelf misleiden. Want wie hoorder is van het woord en niet dader, die gelijkt op een man, die het gelaat, waarmede hij geboren is, in een spiegel beschouwt; want hij heeft zich beschouwd, is heengegaan en heeft terstond vergeten, hoe hij er uitzag.

In datzelfde hoofdstuk vinden we dat het hier in feite gaat om de „ volmaakte wet „ ( vers 25) of anders uitgedrukt „ de koninklijke wet „ vers 8
Daarbij stelt Jacobus in vers 10 nog het volgende „ Want wie de gehele wet houdt, maar op één punt struikelt, is schuldig geworden aan alle geboden.Want Hij, die gezegd heeft: Gij zult niet echtbreken, heeft ook gezegd: Gij zult niet doodslaan. Indien gij nu geen echtbreuk pleegt, maar wel doodslag, zijt gij toch een overtreder van de wet geworden.

M.a.w. wie één of meerdere van deze geboden niet aanvaardt, heeft in feite alle geboden overtreden en is daardoor niet God - dienstig. Of met andere woorden; ongelovig.
Een God – dienstig en Christelijk volk wordt dan logischerwijze ook door de Bijbel beschreven als zij „ die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben (Openb.12 : 17 ) of zij die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren ( Openb 14: 12 )
Bewaren ( bewaken) betekent hier : ongewijzigd aanvaarden , onderwijzen en met Gods kracht proberen te bewerkstelligen.

Jacobus wijst dus duidelijk op het feit dat de daders des woords diegenen zijn die de ganse wet van God aanvaarden en onderwijzen .
En die wet waarvan hij spreekt blijkt in de eerste plaats de Tien Geboden te zijn ( zie verzen 8 t.e.m. 12 van hfdst. 2 )
Dit is ook zeer logisch want het enige en dus principiële wat volgens de Bijbel door God zelf eigenhandig geschreven is, zijn juist deze Tien Geboden.
En Hij gaf aan Mozes, toen Hij geëindigd had met hem te spreken op de berg Sinai, de twee tafelen der getuigenis, tafelen van steen, beschreven door de vinger Gods ( Exodus 31:18 )
En de Here gaf mij de twee stenen tafelen, beschreven met de vinger Gods, waarop al de woorden stonden, die de Here op de berg tot u gesproken had uit het midden van het vuur, op de dag der samenkomst; (Deut 9: 10 )



Dat trouw en gehoorzaamheid ook inherent verbonden zijn met de Bijbelse betekenis van het woord „Liefde“ wordt ook meermaals door Christus (en later ook door zijn discipelen ) sterk benadrukt.
Hij zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod.
Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten (Matt 22: 35 – 40 )

Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. ….. Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft. (Joh 14: 16 – 24)

Johannes neemt eenzelfde standpunt in als hij in zijn brieven schrijft :
Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen.Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar ( 1 Joh. 5: 2 )
En dit is de liefde, dat wij naar zijn geboden wandelen. Dit is het gebod, gelijk gij het van den beginne gehoord hebt, dat gij daarin moet wandelen. ( 2 joh. 1 : 6 )

En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren.
Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn.
Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zo te wandelen, als Hij gewandeld heeft. ( 1 Joh 2: 3 – 6 )

Volgens het woord van God blijkt dus dat :

„GELOVEN “ BETEKENT TROUW EN GEHOORZAAM TE ZIJN AAN “IEMAND”. EN VOOR DE CHRISTEN IS DAT IEMAND; CHRISTUS
DEZE TROUW EN GEHOORZAAMHEID ZIJN INHERENT AAN ELKAAR VERBONDEN DOOR WOORD EN DAAD EN DE UITING ERVAN WORDT OMSCHREVEN ALS LIEDE.

[Cathy]

Bij deze. Wat versta je onder geloven?

Geloven (faith) is iets voor wáár houden. Je vertrouwen erin stellen.
Verder is het moeilijk in woorden te vangen denk ik.
Je kunt er geen sluitende definitie van maken, het is altijd meer dan de woorden op zichzelf aangeven.
Een schilderij is ook meer dan een verzameling kleuren bij elkaar; muziek is meer dan een aantal zwarte bolletjes op stokjes in een bepaald ritme en volgorde.

[Chaya]

Ik word niet veel wijzer wat betreft jullie definitie van geloven, zoals je ongetwijfeld ook definities kunt maken voor "weten", "feiten", "theorie" en/of "moraal" om maar wat zijstraten te noemen.

Daar sta je dan. Met een mond vol tanden. Je onkerkelijke buurjongen vraagt wat het geloof voor jou betekent. Wat zeg je dan? Jongeren weten het niet altijd bleek, dinsdag bij een bezoek van Puntuit aan de scholengemeenschap Pieter Zandt in Kampen.

In de aula gaan de hamburgers –letterlijk en figuurlijk– als warme broodjes over de toonbank. Tegen een muur zitten Nienke, Jacolien en Pauline te genieten van hun tussenuur én hun snack. Hoe zij het christelijk geloof aan anderen zouden uitleggen? Ze giechelen wat. „Geen idee”, klinkt het. Toch doet Pauline een poging. „Dat alles wat in de Bijbel staat klopt en dat je erop mag vertrouwen dat het waar is.”

Marieke komt aanlopen met een broodje hamburger. Haar hulp wordt meteen ingeroepen. Marieke heeft al snel een antwoord klaar. „Ik zou zeggen dat het geloof het vertrouwen is dat God er altijd voor mij is.”

Even verderop viert ook Elizabeth haar vrije uurtje met de dopjes van een mp3-speler in haar oren. Ze zegt het moeilijk te vinden om voor het geloof uit te komen. Ze voelt dat het wringt met wat ze nog meer doet. „Ik heb wereldse vrienden en luister graag naar popmuziek. Eigenlijk kan zoiets niet samengaan.”

Godsdienstdocent Johan Schouls gooit speciaal voor Puntuit zijn programma om. Het eerste gedeelte van zijn les maatschappijleer voor klas 4 vwo wordt gewijd aan een gesprek over geloven.

Schouls komt met een casus op de proppen. Op de Pieter Zandt krijgen vwo 6-leerlingen de mogelijkheid om in drietallen naar het Almere College in Kampen te gaan. Daar discussiëren en spreken ze met de onchristelijke scholieren over hun overtuiging. Schouls: „Stel je voor dat jij daar staat. En dat jij je moet verantwoorden, dat je moet uitleggen waar je voor staat. Je zult vragen krijgen als: „Jij gelooft, maar wat houdt dat in en wat betekent het voor jou?” Wat zou je de onkerkelijke jongeren antwoorden?”

Even blijft het stil in de klas. Maar dan gaan er enkele vingers de lucht in. Lilian trapt af. „Geloven is vertrouwen dat God bestaat. Hij zorgt voor je.” Willeke vult aan: „Dat Jezus is opgestaan en dat de Bijbel waar is.”

„Ja, maar wat maakt de Bijbel nu meer dan een ander boek? Ik lees ook wel eens wat”, speelt Schouls een leerling van het Almere College. Daar zijn de vwo’ers het snel over eens: God spreekt tot mensen door middel van Zijn Woord. Hoe dat dan werkt? Opnieuw Willeke: „Dan lees je de Bijbel alsof de boodschap tot jou persoonlijk komt.”

De kernboodschap van de Bijbel in een paar zinnen zeggen, blijkt lastig te zijn. Weer is het even stil. Lenny verwoordt het zo: „God is Liefde. Hij heeft Jezus gezonden als Verlosser. Het geloof in Jezus als Zaligmaker is nodig.”

„Zijn er ook wel eens momenten dat het lastig is om te geloven?” vraagt Schouls. Iris vindt vooral dat geloven soms een beetje vaag is. „Het geloof is lastig, juist omdat het een geloof is. Het is niet tastbaar. Je ziet het niet.” Martin: „Maar toch voel je door het getuigenis van de Heilige Geest in je hart dat het waar is.”

Na afloop van het gesprek vraagt Schouls de klas wie van hen –als het eenmaal zo ver is– de confrontatie met de leerlingen van het Almere College zou willen aangaan. Van de ruim dertig leerlingen steken er tien hun vinger omhoog.

Waarom anderen hun vinger niet opstaken? Roelien: „Je moet goed weten waar je voor staat,= en dat ook nog eens goed onder woorden kunnen brengen. Ik denk dat ik dat nog niet kan.” Schouls: „Gelukkig heb je nog een paar jaar om je voor te bereiden. Dus wie weet.”

bron: puntuit.

Heb je hier iets aan heintje?

[heintje]

O.K. Laten we deze reacties dan toch gaan gebruiken om ons verder te verdiepen in het woord: "geloof" zoals in het Engelse "faith".
Ik denk inderdaad dat voor de meesten 'geloof' niet zoiets is als: fiets, huis, honger etc. Zeg maar: alledaagse begrippen die je doorgaans goed kunt definiëren en uitleggen.
Geloof gaat, zoals ik het hier lees, meer richting gevoel, levenswijze en overgave.

Ik lees:
Geloven is liefhebben
Geloven is vertrouwen (op bijbel en Hem)
Geloven is trouw en gehoorzaam zijn
Geloven is iets voor waar houden
Geloven is dat wat in de bijbel stat voor waar aannemen.

Ik als niet gelovige heb er wat moeite mee. Ik zal uitleggen waarom en als dit niet correct is (hoewel het een mening is), dan lees ik dat uiteraard. Ik zal dus mijn visie op geloof geven. Ik zal het in alinea's doen. Maakt het gemakkelijker als je er evt op wilt reageren. Ik vind dit zeker een onderwerp dat de moeite waard is omdat denk dat het belangrijk is in deze wereld. Ook dat zal ik uitleggen.

Ik definieer geloof als absoluut vertrouwen (geloven) is iets (of iemand in dit geval) zonder enige vorm van twijfel of openheid voor verandering of het tegendeel ervan. En dit ook zonder enig wetenschappelijk bewijs.
M.a.w. Wat mij betreft staat geloof gelijk aan 'wishful thinking'.
Niet bewust, want de gelovige weet dat het niet zomaar wens-denken is, maar als je eerlijk bent voor jezelf dat weet je dat geloofszaken niet gemakkelijk aan te passen zijn als er rede voor is. De bijbel is uiteraard niet foutloos en evolutie is een feit. En dan wil ik feit desgewenst wel definiëren. Maar ik heb gezien dat deze uitspraak (evolutie is een feit) hier tegenstand oproept. Niet als ik zeg: Zwaartekracht is een feit.

Dit (geloof) hoeft overigens niet perse religieus van aard te zijn, maar wat betreft deze irrationele manier van denken wordt het vrijwel door alle religies (de aanhangers) ondersteunt. Vandaar dat ik de termen religieus geloof, blind geloof en blind religieus geloof door elkaar gebruik. Je kunt ook blind geloof/vertrouwen hebben in handlezen of telekinese. Misschien dat ik zelfs het bagatelliseren van roken erbij kan noemen. De roker weet rationeel uiteraard dat roken slecht is, maar...je kent de excuses. Ook weet de christen dat de moslim het verkeerd ziet en andersom geldt dit ook. Mijn grootste probleem blijft dat dit onoplosbaar is.

Is geloof dan een deugd als je blind blijft hangen in je overtuiging en niet in staat bent te veranderen? Als je fouten niet herkend in je manier van denken? Is het niet oneerlijk als je geloof niet te verenigen is met de realiteit, omdat het een onprettig gevoel zou geven als dit geloof aangetast wordt?

Is geloof überhaupt een valide manier om betrouwbare(!) kennis te vergaren?

Natuurlijk zitten er voordelen aan blind (religieus) geloven. Comfortabel gevoel van zekerheid in deze harde oneerlijke wereld. Het gevoel bij een gemeenschap te horen of het idee om sneller en gemakkelijker zaken als moraal te begrijpen of het eeuwige leven.

Wat mij betreft is een belangrijke consequentie van blind geloof sociale onverantwoordelijkheid. Blind geloof ligt aan de basis van enkele van onze meest gevreesde sociale problemen. Van nu en in het verleden. Ik denk aan discriminatie, onderdrukking van de rechten en het straffen van homofile mensen, sociale isolatie (Amish) en zelfs de dood voor afvalligen (infidels).
Maar ook het tegenhouden van wetenschappelijke EN morele vooruitgang (stamcel onderzoek, legaliseren van bepaalde drugs, condoomgebruik, HET AAN BLIJVEN VALLEN VAN DE EVOLUTIETHEORIE, vormen van terrorisme waaronder doden van cartoonisten, abortus beleid etc etc).
Het ergste misschien: Angst in kinderen opwekken door dreigen met de hel en je eigen denkbeelden vanaf de geboorte overbrengen op je kinderen, zodat ook zij blind religieus geloof als deugd en goede kenbron menen te kunnen waarderen.

Volgens mij was het WL Craig die ooit heeft gezegd: Dat een christen nooit zijn geloof zou moeten opgeven zelfs als hij terug in de tijd getransporteerd was en bleek dat de opstanding niet werkelijk gebeurd was.
En dat vat blind religieus (irrationeel wishful) geloof wat mij betreft goed samen.

[Harmonica2]

Ik denk dat de bijbel met het verhaal van Thomas het best verklaart wat bedoelt wordt met geloven.

Thomas had als enige Jezus niet gezien nadat hij was opgestaan uit de dood. Hij was er niet bij geweest toen hij zich aan de overige discipelen toonde. Toen de anderen het hem vertelden zei hij: "alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen zal ik geloven" (https://bijbel.eo.nl/bijbel/johannes/20).

Een week later verscheen Jezus alsnog aan Thomas die het nu uiteraard niet kon ontkennen. Toen zei Jezus: "omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven."

Die laatste zin wordt door christenen soms ten onrechte uitgelegd alsof het goed is om dingen lukraak aan te nemen. Maar de boodschap van het verhaal is juist dat Thomas genoeg redenen had om te 'geloven' dat Jezus inderdaad was opgestaan, alle discipelen beweerden immers hem gezien te hebben, mensen die hij kende en waarbij hij kon inschatten hoe plausibel het was dat zij allemaal tegelijk hetzelfde beweerden.

Geloven is dus niet lukraak dingen aannemen, maar enerzijds een soort epistemische houding waarbij je niet overdreven expliciet bewijs verlangt voordat je dingen aanneemt en anderzijds is het vertrouwen, vertrouwen op de waarheid van iets waar je goede redenen voor kan hebben maar altijd nog een klein element aan onzekerheid overhoudt wat je accepteert. Het lijkt dan wat mij betreft ook heel erg op geloven in een relatie of geloven in axioma's, of het geloof in ethiek. Ik kan niet bewijzen dat het beter is om iemand niet uit lust te martelen, maar toch vertrouw ik erop dat het echt absoluut beter is om iemand lief te hebben in plaats van hem pijn te doen.

Iedereen 'gelooft' dan ook, en de mensen die het hardst roepen dat ze puur rationeel zijn en geen enkel geloofselement hebben in hun leven zijn dan ook degene die het blindst zijn voor hun eigen geloofsopvattingen.

[heintje]

@H2

Geloven is dus niet lukraak dingen aannemen, maar enerzijds een soort epistemische houding waarbij je niet overdreven expliciet bewijs verlangt

Maar in geval van religie gaat het ook tegen bewijzen in. De bijbel is, zoals ook jij weet, zeker niet een onfeilbaar boek. Historisch gezien niet, epistemisch gezien niet en inhoudelijk-consistent niet. Dit ontkennen is je hoofd in het zand steken.

voordat je dingen aanneemt en anderzijds is het vertrouwen, vertrouwen op de waarheid van iets waar je goede redenen voor kan hebben maar altijd nog een klein element aan onzekerheid overhoudt wat je accepteert.

Een klein element aan onzekerheid is een understatement. Of je moet persoonlijke zekerheid bedoelen. Maar inhoudelijke zekerheid wat betreft de bijbel...dan ken je de bijbel niet.
En "reden" zou je dan ook weer heel goed moeten definiëren. En kijken hoe het komt waar jij (de gelovige) die reden vandaan hebt. Zijn dat betrouwbare kennisbronnen?

Het lijkt dan wat mij betreft ook heel erg op geloven in een relatie of geloven in axioma's, of het geloof in ethiek. Ik kan niet bewijzen dat het beter is om iemand niet uit lust te martelen, maar toch vertrouw ik erop dat het echt absoluut beter is om iemand lief te hebben in plaats van hem pijn te doen.

Geloven in een god kun je niet vergelijken met wat dan ook op aarde. Een god wordt immers verondersteld buitenaards/bovennatuurlijk (en tevens niet te kennen) te zijn. Wat martelen betreft. Mij mensen zijn ons bewust. Bewust wat pijn is. Ook dat is allemaal epistemische kennis. Evenals sommige andere dieren hebben wij inlevingsvermogen.

Nogmaals, ik begrijp dat gelovigen een relatie met hun god hebben, maar dat is en blijft emotioneel. Ook een rationeel oprecht gelovige zou zich moeten kunnen afvragen: Hoe komt het dat ik een relatie heb met een onkenbare entiteit welke in de bijbel beschreven wordt, waarvan ik weet dat het niet met meest betrouwbare boek is dat ooit is gepubliceerd.
Maar ik denk dat de gelovige dat niet wil (of kan?) omdat de relatie te belangrijk is.
Maar ik zou het ook dolgraag willen weten als mijn vrouw met jan en alleman vreemd zou gaan. Rationele oprechtheid/integriteit is een deugd denk ik, (blind) geloven niet. Waarom mag je overal kritisch naar kijken, maar lukt dat niet met je religie? Adam en Eva kunnen niet onze voorouders zijn, maar toch blijven er mensen in geloven. Is dat intellectueel eerlijk? Is geloven dan een deugd of eigenwijs en naïef?

En wat dat laatste betreft: "Ik geloof/ik vertrouw erop"dat A en E onze voorouders zijn omdat dit in de bijbel staat is een wetenschappelijke claim en dan ben je wat mij betreft verplicht ook naar de tegenargumenten te kijken en....je mening/overtuiging zo nodig te herzien. Maar gebeurt dat?

[Harmonica2]

@H2
Maar in geval van religie gaat het ook tegen bewijzen in. De bijbel is, zoals ook jij weet, zeker niet een onfeilbaar boek. Historisch gezien niet, epistemisch gezien niet en inhoudelijk-consistent niet. Dit ontkennen is je hoofd in het zand steken.

So what? In jouw levensbeschouwing is geen enkel boek onfeilbaar dus wat maakt dat uit? Bovendien ben je alleen goed in het oprakelen van dingen die in jouw ogen niet kloppen in de bijbel. Maar je hebt overduidelijk ten opzichte van andere forumgebruikers maar weinig kennis van de bijbel.

v Een klein element aan onzekerheid is een understatement.

Dat vind jij en dat is bovendien ook geen wetenschappelijke bevinding.

Of je moet persoonlijke zekerheid bedoelen. Maar inhoudelijke zekerheid wat betreft de bijbel...dan ken je de bijbel niet.

Ik denk dus dat juist jij maar weinig kennis hebt van de bijbel.

En "reden" zou je dan ook weer heel goed moeten definiëren. En kijken hoe het komt waar jij (de gelovige) die reden vandaan hebt. Zijn dat betrouwbare kennisbronnen?

Wat jij niet begrijpt is dat de redenen die jij hebt voor atheïsme op hetzelfde niveau zitten als de redenen die ik heb voor theïsme, epistemisch gezien. Tenzij je me nu bijvoorbeeld een formule kan geven waaruit we empirisch kunnen weten dat atheïsme waar is. Dat betekent niet dat alle redenen op dat niveau gelijkwaardig zijn (het zou prima kunnen dat op dat niveau jij betere redenen hebt) maar dat is een andere discussie. En dat begrijp je niet, en daarom ben jij uiteindelijk veel religieuzer dan ik, want ik begrijp vanaf welk punt mijn standpunten ideologisch of religieus zijn, en jij ziet het onderscheid niet.

Geloven in een god kun je niet vergelijken met wat dan ook op aarde. Een god wordt immers verondersteld buitenaards/bovennatuurlijk (en tevens niet te kennen) te zijn.

Ik ga niet meer in op deze stroman waar jij sceptisch over bent indien waar en indien niet waar. Kies een keer een strandpunt in deze discussie: kan je iets zeggen over iets buiten het universum? Nee? Dan jij ook niet en dus kan je bewustzijn niet uitsluiten (en kunnen we dus volgens jou ook stoppen met verder onderzoek). Kan dat wel? Stop dan met deze stroman en geef me argumenten waarom je denkt dat er SOWIESO geen bewustzijn buiten het universum is.

[Wat martelen betreft. Mij mensen zijn ons bewust. Bewust wat pijn is. Ook dat is allemaal epistemische kennis. Evenals sommige andere dieren hebben wij inlevingsvermogen.

Maar je kan niet bewijzen dat het beter is iemand niet pijn te doen als hij dat niet wil. Je kan laten zien dat iemand pijn heeft, en dat iemand dat niet leuk vindt, maar dat daaruit volgt dat het slecht is om dat te doen is GEEN wetenschappelijke conclusie.

Nogmaals, ik begrijp dat gelovigen een relatie met hun god hebben, maar dat is en blijft emotioneel. Ook een rationeel oprecht gelovige zou zich moeten kunnen afvragen: Hoe komt het dat ik een relatie heb met een onkenbare entiteit welke in de bijbel beschreven wordt, waarvan ik weet dat het niet met meest betrouwbare boek is dat ooit is gepubliceerd.
Maar ik denk dat de gelovige dat niet wil (of kan?) omdat de relatie te belangrijk is.
Maar ik zou het ook dolgraag willen weten als mijn vrouw met jan en alleman vreemd zou gaan. Rationele oprechtheid/integriteit is een deugd denk ik, (blind) geloven niet. Waarom mag je overal kritisch naar kijken, maar lukt dat niet met je religie? Adam en Eva kunnen niet onze voorouders zijn, maar toch blijven er mensen in geloven. Is dat intellectueel eerlijk? Is geloven dan een deugd of eigenwijs en naïef?

Weer de stroman, weer hetzelfde riedeltje en weer een paradox; rationeel zijn is een deugd en geloven niet. Maar dat is nu juist een geloofsovertuiging! Het is geen wetenschappelijke conclusie dat ratio goed is en geloof slecht maar een ideologische. En bovendien een paradoxale geloofsopvatting die zichzelf ontkracht.

En wat dat laatste betreft: "Ik geloof/ik vertrouw erop"dat A en E onze voorouders zijn omdat dit in de bijbel staat is een wetenschappelijke claim en dan ben je wat mij betreft verplicht ook naar de tegenargumenten te kijken en....je mening/overtuiging zo nodig te herzien. Maar gebeurt dat?

Ik snap je gewoon niet als je dit soort dingen zegt. Ik open een topic erover, maar nog blijf je dit soort dingen zeggen. Als jij zo rationeel bent en open voor bewijs, waarom doe je dan alsof elke gelovige nooit zijn standpunt verandert terwijl ik nota bene een topic heb geopend over precies dit vraagstuk? Als er iemand op dit forum blijft volharden in zijn dogmatische denkbeelden ben jij het wel.

[learsi]

In een ander topic werd mij min of meer verweten me eerst verder te moeten verdiepen in de vraag: "Wat is geloven"?
"Weet je wel wat geloof is?"

Bij deze. Wat versta je onder geloven?

Dus NIET: Wat betekent geloof voor mij, maar wat IS geloven?

Dit is dus een open vraag en ik zou hierop graag antwoord lezen van verschillende mensen zonder over de antwoorden direct te moeten gaan discussiëren. Ik zoek ook geen definities (kan ik zelf opzoeken), maar persoonlijke invullingen op deze vraag.

Geloven in de zin v. d. bijbel valt te lezen in Joh1, nl: "geloven in Zijn Naam".
Zijn Naam betekent nl. "redder".
Zie Math1.
Geloven in Zijn Naam houdt daarom in dat je gelooft dat je een redder nodig hebt, omdat je een zondaar bent.
En die in Zijn Naam geloven, die zijn uit God geboren.
Zie Joh.1

h.g.
Han

[heintje]

@H2
Zie het venijn dat mijn post bij jou oproept. Kom niet aan mijn geloof...

"So what" zeg je als ik beweer (en jij ook weet) dat de bijbel alles behalve onfeilbaar is. Dat er fouten en aperte onwaarheden in staan op diverse (onderzoeks)vlakken. SO WHAT?! Ik snap dit werkelijk niet.
Mensen geven dit boek een goddelijke status en leiden hun leven naar de (vermeende-cherry pick) inhoud van deze boeken. Het IS is sommige opzichten hun leven. Wil je dan niet weten(!) of je je mogelijk zou kunnen vergissen? Is dat dus niet hetzelfde als wishful thinking?

Ik heb van de bijbel, zoals je zegt niet heel veel kennis. Even veel kennis als jij hebt van het boek van Sonnenberg: "Pendelen van A tot Z" en toch denk ik dat jij een mening hebt over pendelen. Zou jij zomaar gaan geloven in pendelen of zou je je er rationeel kritisch eerst in willen verdiepen?
Want je zal maar naar een pendel-genezer verwezen worden.

Maar inderdaad, de kennis die ik van de bijbel heb heeft te maken met hoe de boeken ontstaan zijn, waar de verhalen/mythen (soms) oorspronkelijk vandaan komen (geboorte rond december, de zondvloed, wonderen verrichten, maagdelijke geboorte en zelfs opstanding) en waar de fouten zich bevinden. En als je nu heel eerlijk bent voor jezelf: Stop jij deze kennis niet een beetje weg als je er van hoort?

Als er gezegd wordt: God is groot en God is goed sta je (de gelovige) vooraan in de rij, maar als er opgravingen zijn gedaan die verhalen uit het OT geschiedkundig totaal ongeloofwaardig maken, stap je uit de rij. Als evolutie met betere verklaringen komt omtrent ons bestaan of de moraal, geef je niet thuis.
En dat is geloof! Selectief aannemen/verwerpen zonder ook maar verder objectief onderzoek te doen. Wel de fouten in andere religies zien, maar niet die van je eigen.

Wat jij niet begrijpt is dat de redenen die jij hebt voor atheïsme op hetzelfde niveau zitten als de redenen die ik heb voor theïsme

Jij weet ook dat dat pertinent niet juist is. Mijn redenen voor atheïsme zijn scepticisme en een kritische open kijk. Ik word gedwongen door de kennis die ik nog dagelijks op doe m.b.t. goden mijn standpunt in te nemen van atheïsme. Ik kan naar andere godsdiensten kijken zoals jij dat niet meer kunt. Ik kan naar overeenkomsten kijken met oudere mythen zoals jij dat niet meer kan. Ik kan naar gebeds(dubbel-blinde) onderzoeken kijken zoals jij dat niet meer kan. Ik kan naar fossielen, dna etc kijken zoals jij dat niet meer kan. Ik kan naar fouten in OT en NT kijken zoals jij dat niet meer kan.
Maar bovenal: Ik kan mijn visie m.b.t. wetenschappelijke theorieën morgen overboord gooien als blijkt dat de theorie fout is.

En ik blijf godsgeloof met wetenschap vergelijken omdat de claim: Ik geloof in God en dus: "God bestaat" een wetenschappelijke en geen geloofsclaim is. Uiteraard is dit een beetje afhankelijk van hoe je "God" definieert en "bestaan". Maar wij weten wat met bestaan wordt bedoeld en we hebben beiden ook wel een idee van "God". Een deistische god zou mogelijkerwijs nog in deze zin ("God bestaat") passen, maar de theïstische God van dit forum niet. "God bestaat" is een rationele en empirische uitspraak die niet hard te maken is, behalve door er hardnekkig in te blijven geloven.
En wat geloven is, heb ik eerder beschreven.

Weer de stroman, weer hetzelfde riedeltje en weer een paradox; rationeel zijn is een deugd en geloven niet. Maar dat is nu juist een geloofsovertuiging!

Geen stroman! Wou jij zeggen dat rationeel zijn en kritisch zijn geen deugd is? Dat je alles maar voor zoete koek moet slikken en zonder te kijken moet oversteken? Geloof jij de gladde verkoper met zijn blauwe ogen aan de deur die jouw huis wil schilderen voor 100 euro all inclusive (maar je moet wel vooruit betalen).
Je moet een huis in Nederland gaan bouwen:
A zegt: "Ik geloof heilig in bamboe, bladeren en geitenstront omdat mijn voorouders dat 2000 jaar geleden ook deden"
B zegt: "Diverse bouwkundige rapporten laten zien dat het verstandiger is je huis te laten vervaardigen van volle baksteen. Een volle baksteen is meestal heel hard, handig in het gebruik en vorstbestendig. Hierdoor wordt hij vaak voor buitenmuren gebruikt.
Jij bent ook dagelijks rationeel aan het afwegen! En terecht! Daar zijn we homo sapiens voor. Daarom onderscheiden we ons van de overige primaten en dieren.