Q en schiften in de Schrift

[Arco]

Argumenten voor een Hebreeuws Mattheus zijn:
- Verschillende kerkvaders spreken over het bestaan van een oorspronkelijk Hebreeuwse tekst van het Mattheusevangelie. Papias, Jerome, Eusebius van Caesarea en meer.
- De Hebreeuwse tekst, zoals deze bekend is als Shem Tov-tekst, lost enkele problemen op uit de Griekse tekst die niet uit een Griekse bron kan komen, zoals:
-- De optelling in Matth. 1 klopt niet met de telling in vers 17. In de Griekse tekst staan 41 generaties, terwijl er 42 moeten zijn.
-- Het woordverband in Matth. 1:21 is alleen te verklaren in het Hebreeuws. In het Grieks kan je daar niets van maken. "En zie! Zij zal een Zoon baren en u zult Zijn naam noemen Jeshua, want Hij zal Mijn volk verlossen van alle zonden." Het Griekse 'Iesous' heeft niets met 'soter' te maken, het Hebreeuwse 'Jeshua' wel met 'Jeshu'ah'.
-- Het woordverband in Matth. 16:18 is wel een Grieks woordverband: "En Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze petra (rots) zal Ik Mijn gemeente bouwen", maar dat is in het Hebreeuws ook zo: "En Ik zeg u ook dat dit de rots (even) is waarop Ik Mijn gemeente bouw (evenah)"
- De inconsistentie van Deut. 13 en Deut. 18 in relatie met Matth. 5:34. Want in afwijking tot de Griekse tekst staat er "Zweer in het geheel niet vals". Want waar Matth. 5:17-20 spreekt over het bewaren van de Torah, kan natuurlijk Matth. 5:34 niet in tegenspraak zijn met de Torah.

Hebreeuws aan het begin van onze jaartelling:
- De munt van de Bar Kochba bewijst dat Hebreeuws in jaar 135 nog steeds een levende taal is, met zelfs nog Paleo-Hebreeuws.
- De opschrift bij het kruis stond niet Aramees, maar in het Hebreeuws, Grieks en Latijn (Luk. 23:38 en Joh. 19:20).
- Paulus sprak Hebreeuws: Hand. 21:40, 22:2 en 26:14.

Tegenargumenten van de genoemde redenen:
- Het snippertje is er dus wel. De kerkvaders hebben daarvan getuigd en het Hebreeuwse karakter van het Mattheusevangelie geeft wel aan dat het helemaal niet zo vreemd is.
- Mogelijk heeft Mattheus zelf zijn beschrijving vertaald naar het Grieks of, zoals de Hebreeënbrief eerst door Paulus in het Hebreeuws is geschreven, vertaald door Lukas in het Grieks.
- Bron Q, daar is geen bewijs voor dan alleen de schrijfstijl die overeenkomsten vertoond.
- De datering van Mattheus hangt veelal samen met de gedachte dat er een bron Q is. Maar een geslachtsregister (die op het moment van schrijven te controleren valt door de lezers) kan alleen opgesteld worden met de aanwezigheid van registratie daarvan. Dat gebeurde in de Tempel en die was in 70 verwoest.

[Cicero]

Argumenten voor een Hebreeuws Mattheus zijn:
- Verschillende kerkvaders spreken over het bestaan van een oorspronkelijk Hebreeuwse tekst van het Mattheusevangelie. Papias, Jerome, Eusebius van Caesarea en meer.

Zie mijn tegenargumenten. Dat ze precies naar het bekende Matteüs verwijzen is lang niet zeker.

- De Hebreeuwse tekst, zoals deze bekend is als Shem Tov-tekst, lost enkele problemen op uit de Griekse tekst die niet uit een Griekse bron kan komen, zoals:
-- De optelling in Matth. 1 klopt niet met de telling in vers 17. In de Griekse tekst staan 41 generaties, terwijl er 42 moeten zijn.
-- Het woordverband in Matth. 1:21 is alleen te verklaren in het Hebreeuws. In het Grieks kan je daar niets van maken. "En zie! Zij zal een Zoon baren en u zult Zijn naam noemen Jeshua, want Hij zal Mijn volk verlossen van alle zonden." Het Griekse 'Iesous' heeft niets met 'soter' te maken, het Hebreeuwse 'Jeshua' wel met 'Jeshu'ah'.
-- Het woordverband in Matth. 16:18 is wel een Grieks woordverband: "En Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze petra (rots) zal Ik Mijn gemeente bouwen", maar dat is in het Hebreeuws ook zo: "En Ik zeg u ook dat dit de rots (even) is waarop Ik Mijn gemeente bouw (evenah)"
- De inconsistentie van Deut. 13 en Deut. 18 in relatie met Matth. 5:34. Want in afwijking tot de Griekse tekst staat er "Zweer in het geheel niet vals". Want waar Matth. 5:17-20 spreekt over het bewaren van de Torah, kan natuurlijk Matth. 5:34 niet in tegenspraak zijn met de Torah.

De bewijskracht van dit soort voorbeelden is niet groot. Bovendien komt de genoemde Hebreeuwse tekst uit de late middeleeuwen. Ze pleiten in elk geval niet tégen een Grieks origineel.

Hebreeuws aan het begin van onze jaartelling:
- De munt van de Bar Kochba bewijst dat Hebreeuws in jaar 135 nog steeds een levende taal is, met zelfs nog Paleo-Hebreeuws.
- De opschrift bij het kruis stond niet Aramees, maar in het Hebreeuws, Grieks en Latijn (Luk. 23:38 en Joh. 19:20).
- Paulus sprak Hebreeuws: Hand. 21:40, 22:2 en 26:14.

Het Griekse 'hebraios' kan ook Aramees aanduiden, zoals o.m. blijkt uit Josefus. Verder sluit niemand de mogelijkheid van een Hebreewse tekst uit.

Tegenargumenten van de genoemde redenen:
- Het snippertje is er dus wel. De kerkvaders hebben daarvan getuigd en het Hebreeuwse karakter van het Mattheusevangelie geeft wel aan dat het helemaal niet zo vreemd is.

Welk snippertje? Het Matteüsevangelie heeft helemaal niet méér 'Hebreeuws karakter' dan de andere evangeliën. Sterker nog, Marcus heeft meer semitismen dan Mt.

- Mogelijk heeft Mattheus zelf zijn beschrijving vertaald naar het Grieks of, zoals de Hebreeënbrief eerst door Paulus in het Hebreeuws is geschreven, vertaald door Lukas in het Grieks.

Hebreeën is ook een Griekse compositie (niet van Paulus). Als Matteüs zijn eigen evangelie in het Grieks vertaald heeft (onwaarschijnlijk), dan heeft hij een nieuw werk geproduceerd omdat hij in de verwoording van het Grieks veel van Marcus heeft gebruik gemaakt.

- Bron Q, daar is geen bewijs voor dan alleen de schrijfstijl die overeenkomsten vertoond.

Dat is niet waar.

- De datering van Mattheus hangt veelal samen met de gedachte dat er een bron Q is. Maar een geslachtsregister (die op het moment van schrijven te controleren valt door de lezers) kan alleen opgesteld worden met de aanwezigheid van registratie daarvan. Dat gebeurde in de Tempel en die was in 70 verwoest.

Nee, dergelijke registraties werden door de Romeinen bijgehouden. Er is bovendien geen bewijs dat het register te controleren was door de lezers.

Kortom, een hele hoop beweringen die onwaarschijnlijk zijn en bewijs ontberen.

[Arco]

Kortom, uw beweringen zijn niet gebaseerd op een bereidwilligheid tot het denken buiten de kaders van wat iedereen zegt. Want als we moeten geloven wat iedereen zegt, dan is geloven in God alleen al een lastig verhaal. En uw beweringen zijn niet vrij van discussie alsmede de bewijslast is minimaal.

[Cicero]

Kortom, uw beweringen zijn niet gebaseerd op een bereidwilligheid tot het denken buiten de kaders van wat iedereen zegt. Want als we moeten geloven wat iedereen zegt, dan is geloven in God alleen al een lastig verhaal.

Ik ben zeer bereidwillig om buiten de kaders van wat iedereen zegt te denken. Alleen, ik doe dat graag op basis van feiten en argumenten. Hierboven heb ik heel kort aangegeven waarom ik niet met jouw hypothese mee kan gaan. Ik gebruik nooit het argument dat iets waar is omdat iedereen het zegt. Dat je dat nu wel in mijn schoenen wilt schuiven is niet fair.

En uw beweringen zijn niet vrij van discussie alsmede de bewijslast is minimaal.

Natuurlijk zijn mijn beweringen te bevragen. En een uitputtende discussie zou 100x zo lang zijn.

Mijn basispositie is dat ik meega met het heersende paradigma in de wetenschap (daar hebben immers honderden knappe koppen aan gewerkt), behalve als ik zelf goede redenen heb om daarvan af te wijken.

Mijn startpositie is dus dat Matteüs van oorsprong Grieks is. Die positie verlaat ik pas als dit door overtuigend en voldoende bewijs weerlegd wordt. Tot nu toe heb ik dat niet gezien. Een van de belangrijkste argumenten voor mijn standpunt is dat Matteüs gebruik heeft gemaakt van het Griekse Marcus. Dat is alleen verklaarbaar als Matteüs in het Grieks is geschreven.

[Arco]

Ik ben zeer bereidwillig om buiten de kaders van wat iedereen zegt te denken. Alleen, ik doe dat graag op basis van feiten en argumenten. Hierboven heb ik heel kort aangegeven waarom ik niet met jouw hypothese mee kan gaan.

Natuurlijk zijn mijn beweringen te bevragen. En een uitputtende discussie zou 100x zo lang zijn.

Nu heb ik tekstuele voorbeelden genoemd en die wijs je van de hand. Nu ben ik bewust dat een enkel voorbeeld niet tot een radicale wijziging van denken leidt, althans dat hoeft niet. Alleen waar ligt het punt van ommekeer?

Ik gebruik nooit het argument dat iets waar is omdat iedereen het zegt. Dat je dat nu wel in mijn schoenen wilt schuiven is niet fair

Mijn basispositie is dat ik meega met het heersende paradigma in de wetenschap (daar hebben immers honderden knappe koppen aan gewerkt), behalve als ik zelf goede redenen heb om daarvan af te wijken.

Hoe kan u nu stellen dat twee bovenstaande citaten elkaar niet bijten?

Mijn startpositie is dus dat Matteüs van oorsprong Grieks is. Die positie verlaat ik pas als dit door overtuigend en voldoende bewijs weerlegd wordt. Tot nu toe heb ik dat niet gezien. Een van de belangrijkste argumenten voor mijn standpunt is dat Matteüs gebruik heeft gemaakt van het Griekse Marcus. Dat is alleen verklaarbaar als Matteüs in het Grieks is geschreven.

Uw belangrijkste argumenten zijn gebaseerd op de theorie (hypothese) dat Marcus eerder geschreven was dan Mattheus. Maar wat is het keiharde bewijs daarvoor? Ik wil het niet ontkennen, maar feiten spreken voor zich.

[Cicero]

Nu heb ik tekstuele voorbeelden genoemd en die wijs je van de hand. Nu ben ik bewust dat een enkel voorbeeld niet tot een radicale wijziging van denken leidt, althans dat hoeft niet. Alleen waar ligt het punt van ommekeer?

Ten eerste moet je voorbeelden hebben waaruit blijkt dat een vermeend Hebreeuwse Matteüs meer verklaard dan een oorspronkelijk Grieks evangelie, of problemen in de Griekse tekst verklaard. Ten tweede moet je er dan een flink aantal hebben, zodat je een stevige stok hebt om in de spaken van het heersende paradigma te steken.

...

Hoe kan u nu stellen dat twee bovenstaande citaten elkaar niet bijten?

Mijn uitgangspositie is pragmatisch en een werkhypothese. Je hoeft het wiel zelf niet uit te vinden. Maar het is een uitgangspositie, geen vaststaande conclusie.

Uw belangrijkste argumenten zijn gebaseerd op de theorie (hypothese) dat Marcus eerder geschreven was dan Mattheus. Maar wat is het keiharde bewijs daarvoor? Ik wil het niet ontkennen, maar feiten spreken voor zich.

In dit soort zaken is er nooit 'keihard' bewijs, alleen argumenten op basis van observaties om te bepalen wat het meest waarschijnlijk is.

Uitgangspunt is dat er een literaire relatie is: Griekse Mt gebruikte Mc of andersom. Dit blijkt uit de talloze letterlijke overeenkomsten, ook in vertelvolgorde. De volgende argumenten pleiten voor de prioriteit van Marcus:
- lengte: Mc is korter dan Mt en uitbreiding is waarschijnlijker dan inkorting.
- schrijfstijl: Mt poetst de stijl van Mc op.
- moeilijker versie: Mc valt meer uit de toon met latere christelijke opvattingen dan Mt. Het lijkt er dus op dat Mt Mc hier corrigeert.
- rare samenvatting: Waarom zou Mc allerlei prachtige verhalen uit Mt hebben weggelaten? Andersom neemt Mt bijna geheel Mc over.
- gekke details: waarom zou Mc mogelijk beschamende details aan Mt toevoegen, bijvoorbeeld dat Jezus' genezing soms niet direct succesvol was of dat zijn familie dacht dat hij gek was geworden? Een weglating is beter te verklaren.

Uitgebreider hier, met voorbeelden.

Als je deze argumenten afweegt, is de meest simpele oplossing van het raadsel dat Mc er eerst was, en daarna Mt.

[darren]

Roger Parvus heeft net als Hermann Detering Simon van Samaria (ook wel Simon de Grote of spottend "Simon de Magiër" genoemd) als degene die het startschot gaf voor het christendom zoals wij dat vooral kennen.

Q komt volgens hem van Johannes de Doper en van Jacobus en is de oorsprong van het verhalende evangelie en uiteindelijk van het proto-orthodoxe christendom dat de kerk van Rome voortbracht.
Zowel Parvus als Detering twijfelen sterk aan de historiciteit van Jezus zelf.

Waar Detering nog denkt dat de Paulus brieven vooral door Marcion en zijn school zijn geschreven (weliswaar geinspireerd op de leringen van Simon met bijnaam Paulus), denkt Parvus dat enkele kernbrieven geschreven werden door de Simionieten zelf.

Ik ben nog bezig zijn invalshoek uitvoeriger te bestuderen.
http://vridar.org/2013/09/13/a-simonian ... ty-part-1/

Vooral ook het totale zwijgen van kerkvader Justinus over Paulus is een zeer sterk argument dat de proto-orthodoxen onze huidige Paulus zelf gecreeerd hebben en hem als het ware hebben "afgesplitst" van wie hij werkelijk was, namelijk Simon van Samaria. Nergens in de Paulus brieven krijg je ook het idee dat de schrijver(s) iets te maken hebben met de Jezus uit het verhalende evangelie of die van Q.
De proto-orthodoxie heeft met het adopteren van de brieven (weliswaar met aanpassingen om de theologie die ze verketterden onschadelijk te maken) hetzelfde gedaan wat de kerk steeds deed, namelijk nieuwe dingen integreren (denk aan Maria-verering, denk aan zondagsviering in plaats van Sabat enz.).

[Cicero]

Q komt volgens hem van Johannes de Doper en van Jacobus en is de oorsprong van het verhalende evangelie en uiteindelijk van het proto-orthodoxe christendom dat de kerk van Rome voortbracht.

Ik bespeur een onevenwichtige benadering. Johannes de Doper en Jacobus, waarover we heel weinig weten, zijn historisch en zelfs de oorsprong van Q en het verhalende evangelie, en Jezus is niet of nauwelijks historisch terwijl er veel meer historisch bewijs voor Jezus is? Dat is erg krampachtig: om maar van Jezus af te komen allerlei gewrongen hypotheses verzinnen.

Vooral ook het totale zwijgen van kerkvader Justinus over Paulus is een zeer sterk argument dat de proto-orthodoxen onze huidige Paulus zelf gecreeerd hebben

Justinus noemt Paulus nooit, maar er zijn wel enkele hints naar diens brieven te onderscheiden. Dat voor de volledigheid. Andreas Lindemann concludeert in zijn Paulus im altesten Christentum (1979) dat Justinus zeer duidelijk enkele brieven van Paulus gekend heeft, in elk geval 1 Korintiërs en Galaten. Aangezien hij echter de waarheid van het christendom uit het OT wil bewijzen, is voor hem het citeren van teksten van Paulus of hem opvoeren als autoriteit niet aan de orde.

[darren]

Ik snap en respecteer dat je als gelovig christen moeite hebt het orthodoxe beeld los te laten.
Ik heb daar als anders-gelovige geen enkele moeite mee en sta er een stuk opener in.

Voor mij staat in ieder geval vast dat het huidige christendom vooral een product is van de orthodoxe stroming rond Rome uit vooral de tweede eeuw en dat je geen enkele kerkvader of geen enkele tekst in het Nieuwe Testament kunt vertrouwen. Dat geldt overigens ook voor de vele andere stromingen uit de eerste eeuwen met hun zeer diverse teksten.

Met niet kunnen vertrouwen bedoel ik dat ze de boel vrijelijk aan elkaar fantaseerden om hun eigen visie, hun eigen filosofie kracht bij te zetten en vorm te geven.
Hoe dat fantaseren precies in zijn werk is gegaan en wat de andere stromingen precies onderwezen (en bij elkaar bedachten) is een gigantische puzzel die inderdaad niet zomaar gelegd is, als dat al ooit mogelijk is (denk het niet).

Maar je kunt niet stellen dat de onzekerheden in het leggen van die puzzel ook maar iets toevoegen aan de betrouwbaarheid van de orthodoxe visie.
Dat de protestante bewegingen hun eigen onbetrouwbare fantasien gebruikten om het katholicisme als dwaling weg van de "ware kerk" te bestempelen, maakt de rooms-katholieke versie ook niet tot een zekerder haven van de "waarheid".

De orthodoxie combineerde het Platonisme met de hang naar de Joodse God en teksten en met de leer in de Paulus brieven. Dat heeft allemaal weinig te maken met de werkelijke geschiedenis, het had net zo goed heel anders kunnen lopen met weer andere invloeden vanuit andere stromingen.
Het christendom is vooral een product van een bepaalde groep christenen zelf die keuzes maakte en zelf dingen bedacht.
Het is alleen zo jammer dat je zo moeilijk kunt achterhalen wat er nu werkelijk allemaal gebeurd is in de eerste en tweede eeuw omdat we maar een kant van het verhaal kennen en je daar steeds tussen de regels moet zien te lezen (net als bij het lezen van de communistische Pravda vroeger).

[Cicero]

Ik snap en respecteer dat je als gelovig christen moeite hebt het orthodoxe beeld los te laten.
Ik heb daar als anders-gelovige geen enkele moeite mee en sta er een stuk opener in.

Jammer dat je in dit soort loze beweringen en borstklopperij vervalt.

Maar je kunt niet stellen dat de onzekerheden in het leggen van die puzzel ook maar iets toevoegen aan de betrouwbaarheid van de orthodoxe visie.

Nee, natuurlijk niet. Maar het gaat erom welke hypothese de gegevens het beste verklaart. Daarbij gaat het niet om jouw verhaal versus de orthodoxe visie, maar er zijn veel meer mogelijkheden. De grote lijn onder de deskundigen is althans dat ze jouw verhaal stukken minder waarschijnlijk achten dan het heersende kritische paradigma. Van de argumenten daarvoor heb ik in deze discussie een klein tipje van de sluier opgelicht.

[darren]

Hier zie je de pagina's overigens netjes bij elkaar in links:
http://vridar.org/other-authors/roger-p ... istianity/

Ik wil hier nog aan toevoegen dat ik er geen plezier in schep dat het orthodoxe christendom op deze manier genadeloos ontmanteld wordt.
Maar ik schep er wel voldoening in het zo steeds beter te begrijpen.
Bovendien is het fijn dat de kern van Q helemaal niet aan het christendom gekoppeld hoeft te zijn, maar universele mystiek-tantrische spiritualiteit weergeeft. En Q is zelfs volgens deze Roger Parvus de oudste tekst, ouder nog dan de brieven van Simon van Samaria/Paulus en Menander/Paulus die dan nog uit de eerste eeuw zouden stammen. Wat een ironie dat verketterde gnostici toch nog zo'n grote rol wisten te spelen in het ontstaan en de inhoud van de christelijke bijbel.

Binnen de kerk moet je hier niet aan beginnen, in dit schiften in de schrift, dan verlies je je geloof.
Maar als je vrijheid van denken belangrijker vindt dan het vasthouden aan kerkelijke dogma's, dan heb je geen keuze, dan kies je liever voor waarheid, dan je te koesteren in religieuze schijnzekerheden.