Q en schiften in de Schrift

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor darren » 03 mei 2014 16:23

Cicero schreef:Maar zelfs als je een bepaalde selectie op basis van letterkundige principes zou kunnen onderscheiden, is het nog steeds willekeurig om die als afkomstig van de echte Jezus te beschouwen.


Strikt genomen heb je gelijk. Er zijn theologen die op "mijn lijn" zitten die beweren dat Jezus een verzonnen figuur is, die is bedacht door sterk hervormende Joden in Alexandrië (samenvoegen van verschillende religieuze invloeden, ook boeddhistische).

Wat dat betreft ben ik een gelovige.
Ik geloof dat een historische Jezus in die gezegden aan het woord is en niet in latere gezegden.
De twee manieren van denken vloeken met elkaar.
Daardoor is het christendom ook zo onlogisch, verdeeld en ehm weinig recht door zee.
Je kunt er dan trouwens alle kanten mee op en dat gebeurt dan ook.

Dat is heel anders met die oude gezegden van Jezus, die versterken een en hetzelfde idee en vertegenwoordigen een krachtige en universele ideologie.
Het is duidelijk geen religieus gezwatel, maar afkomstig van de echter Meester Jezus!
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 03 mei 2014 16:54

darren schreef:Ik geloof dat een historische Jezus in die gezegden aan het woord is en niet in latere gezegden.

Dat is heel anders met die oude gezegden van Jezus,


Het probleem met wat je hier zegt is dat je twee dingen door elkaar haalt. Enerzijds zeg je dat je een gelovige bent die in een bepaalde selectie uit de bronnen gelooft als weergave van de echte Jezus. Anderzijds vind je het kennelijk belangrijk dat dit een ´vroege´ selectie is die anders is dan 'latere' lagen in de bronnen. Daarmee suggereer je alsof je een vroegste kern hebt geïsoleerd, terwijl je tegelijk toegaf dat dit een tamelijk willekeurige claim is.

Persoonlijk zou ik liever eerst de feiten op een rijtje hebben, en dan pas kijken wat ik er qua geloven mee kan.

Wat doe je trouwens met het feit dat de oudste berichten over Jezus de brieven van Paulus en het evangelie naar Marcus zijn?

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor darren » 04 mei 2014 08:15

Cicero schreef:Het probleem met wat je hier zegt is dat je twee dingen door elkaar haalt. Enerzijds zeg je dat je een gelovige bent die in een bepaalde selectie uit de bronnen gelooft als weergave van de echte Jezus. Anderzijds vind je het kennelijk belangrijk dat dit een ´vroege´ selectie is die anders is dan 'latere' lagen in de bronnen. Daarmee suggereer je alsof je een vroegste kern hebt geïsoleerd, terwijl je tegelijk toegaf dat dit een tamelijk willekeurige claim is.

Persoonlijk zou ik liever eerst de feiten op een rijtje hebben, en dan pas kijken wat ik er qua geloven mee kan.

Wat doe je trouwens met het feit dat de oudste berichten over Jezus de brieven van Paulus en het evangelie naar Marcus zijn?


De woorden van de historische Jezus zijn de alleroudste woorden, niet het evangelie van Marcus of de zogenaamde "brieven" (zijn nooit als brief gestuurd geworden) van de mythische Paulus.
Ik meen met vele theologen dat Marcus de beste, de meest authentieke bron is voor het christelijke evangelieverhaal, maar dat dit toch voor een belangrijk deel op fantasie berust.
Al is Q wel al deels een onderliggende laag voor het Marcus-evangelie, maar dat deel van Q was ook al vooral religieuze fantasie.
Wat niet wegneemt dat er volgens mij wel anekdotes in Marcus verwerkt zitten die teruggaan op echte gebeurtenissen rond het leven van Jezus.

Dat zijn dus de "feiten" die jij zegt te zoeken, althans, dat is zo'n beetje de concensus bij de meeste theologen die ik bewonder. Al schenken dit soort theologen over het algemeen weinig aandacht aan de diepere (mystieke) inhoud van de leer van Jezus, ze zien dit als een onderdeel van het Q-evangelie, een product van gelovigen die dat evangelie gebruikten. Het komt niet in ze op om te bedenken dat Jezus zelf ook werkelijk een missie was gestart met een bepaalde ideologie.

Dus als ik op zoek ga naar wat Jezus nu werkelijk leert, dan kan ik niet vertrouwen op wat latere gelovigen erbij verzonnen hebben en moet ik zijn woorden zo nauwkeurig mogelijk lezen en de betekenissen halen uit het geheel van deze waardevolle oude verzameling en niet van daarbuiten.
De Thomas gemeenschap werkte ook met een evangelie dat bestond uit zo'n verzameling gezegden van Jezus, maar hún verzameling vind ik duidelijk van mindere kwaliteit, ik kan er een stuk minder mee.

Wat de Paulus-brieven betreft, ik ben overtuigd dat de oudste kern van die brieven (10 stuks) in hun oorspronkelijke vorm (zoals gebruikt in de kerken van Marcion) het origineelst zijn en de latere verzameling een aanpassing (deels uitbreiding) is, gedaan door de kerk van Rome.
Ik geloof ook dat deze Marcion dit zogenaamde Paulus evangelie helemaal zelf heeft bedacht en dus niet de historische Paulus uit de anekdotes die vlak na de dood van Jezus tot geloof zou zijn gekomen.
Met dit afwijkende zelfbedachte evangelie kon Marcion zich krachtig afzetten tegen de vermenging van het evangelie met Joodse invloeden, die je al in Q aantreft (maar zeker ook in Mattheus geschreven door een Joodse christen). Marcion had een sterk punt, omdat de leringen van Jezus zelf nog helemaal niet leunen op de inhoud van de Joodse geschriften. Jezus spreekt als Meester vanuit zijn eigen kennis en realisatie, hij is geen tweedehands herkauwer.

Marcion was de eerste die met deze pseudo-brieven op de proppen kwam en pas enkele decaden later zie je dat de kerk van Rome dat speciale evangelie in sterk aangepaste vorm als canoniek verklaart en het evangelieverhaal dat Marcion gebruikte (Evangelie van de Heer) sterk aanpast en uitbreidt tot het huidige Lucas. De kerk van Rome komt rond die tijd ook met Handelingen om het beeld van de Paulus van Marcion om te buigen en in te passen in haar eigen leer.

Dus, als ik "mijn" Jezus wil leren kennen, zonder de sterk gekleurde glazen van de kerk van Rome van de tweede eeuw, dan lees ik alleen het oudste deel van het gezegdenevangelie Q en daarbij lees ik in Markus zonder dat als historisch te beschouwen.
Aan Lucas, Mattheus, de zogenaamde Paulus-brieven, Handelingen en alle andere brieven en geschriften heb ik niets, omdat ze volgens mij vooral bestaan uit religieuze fantasie, religieuze mythevorming en theologiseren van latere christenen (het concept van de apostolische oorsprong is een verzinsel van de bisschoppen).

Die religieuze fantasie sluit bovendien helemaal niet aan bij de inhoud van de leringen van Jezus.
Dat is een tragische constatering, maar het is helaas niet anders.
De visie van Marcion is wel mystiek, net zoals de leer van Jezus, maar ze grijpt er nauwelijks op aan. Marcion is eigenlijk al een echte christen, niet iemand die de leringen van Jezus weet te interpreteren. Hij faalt daarmee als theoloog. Dat kon gebeuren omdat zijn stroming al volledig gericht was op de "heilende werking van de dood van Jezus" en niet meer op wat Jezus werkelijk onderwees. Als dát je belangrijkste focus is geworden, dan doen de leringen van Jezus zélf er eigenlijk niet meer toe. Die leringen zijn dan meer een soort illustratie geworden van hoe wijs en groots deze "messias" was, het (mythische) doodoffer (met mythische opstanding) is nu het allerbelangrijkste gegeven geworden waar het christendom uiteindelijk omheen is gaan dansen.

Door deze tragische dwaling isoleerde het christendom zich van andere stromingen en dat vormt de basis voor het religieuze fundamentalisme bij christenen dat je trouwens ook zo sterk in de islam aantreft. In die zin is de Islam een voortzetting of imitatie van die christelijke dwaling.
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 04 mei 2014 11:05

darren schreef:De woorden van de historische Jezus zijn de alleroudste woorden,

Natuurlijk, alleen die woorden van Jezus hebben we niet meer.
niet het evangelie van Marcus of de zogenaamde "brieven" (zijn nooit als brief gestuurd geworden) van de mythische Paulus.
Hoe weet jij dat de brieven van Paulus nooit als brief verstuurd zijn?
Al is Q wel al deels een onderliggende laag voor het Marcus-evangelie, maar dat deel van Q was ook al vooral religieuze fantasie.
Volgens mij heb je een eigenaardige visie op Q. Q is per definitie materiaal dat niet in Marcus voorkomt. Hoe je dan zou kunnen denken dat Q al aan Marcus ten grondslag is, ontgaat mij.
Wat niet wegneemt dat er volgens mij wel anekdotes in Marcus verwerkt zitten die teruggaan op echte gebeurtenissen rond het leven van Jezus.
Eens.

Dat zijn dus de "feiten" die jij zegt te zoeken, althans, dat is zo'n beetje de concensus bij de meeste theologen die ik bewonder.
Ik zoek wetenschappers liever uit op de deugdelijkheid van hun argumenten.

ze zien dit als een onderdeel van het Q-evangelie, een product van gelovigen die dat evangelie gebruikten. Het komt niet in ze op om te bedenken dat Jezus zelf ook werkelijk een missie was gestart met een bepaalde ideologie.
Rare jongens, die theologen van jou. Dat Jezus een missie had is een van de dingen die eigenlijk nauwelijks te betwijfelen zijn. Anders is het bestaan van de hele vroegste traditie niet te verklaren.

Dus als ik op zoek ga naar wat Jezus nu werkelijk leert, dan kan ik niet vertrouwen op wat latere gelovigen erbij verzonnen hebben en moet ik zijn woorden zo nauwkeurig mogelijk lezen en de betekenissen halen uit het geheel van deze waardevolle oude verzameling en niet van daarbuiten.
... waarbij jij eerst wel een selectie hebt gemaakt wat eerder en later is.

Wat de Paulus-brieven betreft, ik ben overtuigd dat de oudste kern van die brieven (10 stuks) in hun oorspronkelijke vorm (zoals gebruikt in de kerken van Marcion) het origineelst zijn en de latere verzameling een aanpassing (deels uitbreiding) is, gedaan door de kerk van Rome.
Ik geloof ook dat deze Marcion dit zogenaamde Paulus evangelie helemaal zelf heeft bedacht en dus niet de historische Paulus uit de anekdotes die vlak na de dood van Jezus tot geloof zou zijn gekomen.
Als Marcion dit zelf bedacht heeft, waarom spreken de brieven dan over Paulus' roeping en waarom citeert Paulus dan om de haverklap uit het Oude Testament? Waarom spreekt Paulus dan zeer vaak over de verbondenheid met zijn volksgenoten? Allemaal dingen die je niet bij Marcion zou verwachten. Maar als je dat allemaal schrapt, hou je vrij weinig over.
Met dit afwijkende zelfbedachte evangelie kon Marcion zich krachtig afzetten tegen de vermenging van het evangelie met Joodse invloeden, die je al in Q aantreft (maar zeker ook in Mattheus geschreven door een Joodse christen). Marcion had een sterk punt, omdat de leringen van Jezus zelf nog helemaal niet leunen op de inhoud van de Joodse geschriften. Jezus spreekt als Meester vanuit zijn eigen kennis en realisatie, hij is geen tweedehands herkauwer.
Dit kun je alleen volhouden als je al het bewijs dat jou niet uitkomt, aan de kant schuift.

Marcion was de eerste die met deze pseudo-brieven op de proppen kwam en pas enkele decaden later zie je dat de kerk van Rome dat speciale evangelie in sterk aangepaste vorm als canoniek verklaart en het evangelieverhaal dat Marcion gebruikte (Evangelie van de Heer) sterk aanpast en uitbreidt tot het huidige Lucas. De kerk van Rome komt rond die tijd ook met Handelingen om het beeld van de Paulus van Marcion om te buigen en in te passen in haar eigen leer.
Je presenteert dit als feit, maar waar zie je dit? Wat is je bewijs?

Dus, als ik "mijn" Jezus wil leren kennen, zonder de sterk gekleurde glazen van de kerk van Rome van de tweede eeuw, dan lees ik alleen het oudste deel van het gezegdenevangelie Q en daarbij lees ik in Markus zonder dat als historisch te beschouwen.
Aan Lucas, Mattheus, de zogenaamde Paulus-brieven, Handelingen en alle andere brieven en geschriften heb ik niets, omdat ze volgens mij vooral bestaan uit religieuze fantasie, religieuze mythevorming en theologiseren van latere christenen (het concept van de apostolische oorsprong is een verzinsel van de bisschoppen).
Maar Q is per definitie afgeleid uit Matteüs en Lucas. Dus je hebt daar wel degelijk wat aan. Je spreekt jezelf tegen.

De visie van Marcion is wel mystiek, net zoals de leer van Jezus, maar ze grijpt er nauwelijks op aan. Marcion is eigenlijk al een echte christen, niet iemand die de leringen van Jezus weet te interpreteren. Hij faalt daarmee als theoloog. Dat kon gebeuren omdat zijn stroming al volledig gericht was op de "heilende werking van de dood van Jezus" en niet meer op wat Jezus werkelijk onderwees.
Waar haal je eigenlijk deze curieuze opvatting over Marcion vandaan?

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor André-J30 » 04 mei 2014 12:25

Dan heb de de evangeliën ontleed tot op de kern. Houdt je dan niet enkel inhoudsloze en contextloze fragmenten over?
En als een redacteur per ongeluk een term gebruikt die wordt toegeschreven aan een andere redacteur?
Hypothetisch toegepast op een bekende tekst, weggehaald wat niet oorspronkelijk zou zijn:
"... lief ... dat Hij .. heeft ... gelooft ... leven ... ."
Welke tekst?
Bij bovenstaande methode stel ik mij zo voor zo'n fragmentarische tekst te krijgen. Wat kun je daar nog mee beginnen?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 04 mei 2014 12:44

André-J30 schreef:Dan heb de de evangeliën ontleed tot op de kern. Houdt je dan niet enkel inhoudsloze en contextloze fragmenten over?
En als een redacteur per ongeluk een term gebruikt die wordt toegeschreven aan een andere redacteur?
Hypothetisch toegepast op een bekende tekst, weggehaald wat niet oorspronkelijk zou zijn:
"... lief ... dat Hij .. heeft ... gelooft ... leven ... ."
Welke tekst?
Bij bovenstaande methode stel ik mij zo voor zo'n fragmentarische tekst te krijgen. Wat kun je daar nog mee beginnen?

Nee, zo werkt het natuurlijk niet t.a.v. de evangeliën.

De methode die darren t.a.v. Paulus voorstelt is natuurlijk wel problematisch, want als je alles uit Paulus wegsnijdt wat Joods is, hou je zo goed als niets over.

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor André-J30 » 04 mei 2014 15:20

André-J30 schreef:Dan heb de de evangeliën ontleed tot op de kern. Houdt je dan niet enkel inhoudsloze en contextloze fragmenten over?
En als een redacteur per ongeluk een term gebruikt die wordt toegeschreven aan een andere redacteur?
Hypothetisch toegepast op een bekende tekst, weggehaald wat niet oorspronkelijk zou zijn:
"... lief ... dat Hij .. heeft ... gelooft ... leven ... ."
Welke tekst?
Bij bovenstaande methode stel ik mij zo voor zo'n fragmentarische tekst te krijgen. Wat kun je daar nog mee beginnen?
Cicero schreef:Nee, zo werkt het natuurlijk niet t.a.v. de evangeliën.
De methode die darren t.a.v. Paulus voorstelt is natuurlijk wel problematisch, want als je alles uit Paulus wegsnijdt wat Joods is, hou je zo goed als niets over.

Hoe werkt het dan wèl? Ik heb e.e.a. hier doorgelezen, vind het wel boeiend.
Ik heb net een (hernieuwde) kennismaking gehad met de " de documentaire-, oorkonden-, bronnen- of JEDP-hypothese mbt de Pentateuch. En de bezwaren die daar aan kleven. Is de hier beschreven methode daar mee te vergelijken?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 04 mei 2014 15:38

Het is tot op zekere hoogte met het Pentateuchonderzoek te vergelijken.

Grofweg valt te onderscheiden in twee takken van sport:
1. Het synoptische vraagstuk: hoe komt het dat Mt, Mc en Lc zo vergaand overeenkomen?
Als je verhalen naast elkaar legt, komt het soms voor dat ze in het Grieks tot de kleinste details overeenkomen. Dat kan alleen maar verklaard worden als er een bepaalde literaire relatie tussen deze drie evangeliën zit. D.w.z. ten minste twee schrijvers hebben één of meerdere tekstuele bronnen voor hun neus gehad.

Iedereen is het er wel over eens dat Marcus de vroegste bron is. Mt en Lc hebben Marcus dus gebruikt. En dan kun je gaan vergelijken: wat hebben Mt en Lc toegevoegd of juist weggelaten?

Daarnaast bestaat er nog een groep teksten die overeenkomen in Mt en Lc, maar die niet in Mc voorkomen. Dat kan op drie manieren verklaard worden: Mt gebruikte Lc, of Lc gebruikte Mt, of beiden gebruikten een gemeenschappelijke bron. De meeste geleerden menen dat Mt en Lc elkaar niet gekend hebben (ze verschillen namelijk te veel op bepaalde punten) en dat ze daarom een of meerdere gemeenschappelijke bronnen gehad hebben. Deze verzameling wordt meestal 'Q' genoemd, maar of men er een echte bron in ziet, of meerdere losse verzamelingen, of slechts een technische aanduiding voor een bepaalde groep teksten, verschilt per wetenschapper.

2. Wat zijn de bronnen achter de bronnen?
Als je eenmaal weet dat Marcus het oudste is, kun je vragen van welke bronnen Marcus dan weer gebruik gemaakt heeft. Dat is tot op zekere hoogte speculatief, maar niet helemaal. Want Marcus is opgebouwd uit tientallen kleine verhalen of anekdotes. Als je dan bijvoorbeeld een hele groep anekdotes over twistgesprekken hebt (Mc 2), of een hele groep gelijkenissen (Mc 4), dan is het geen rare gedachte dat dit een bestaande verzameling was die Marcus heeft opgenomen.

Darren nu gaat ervan uit dat je Q ook nog verder kunt opsplitsen. Dat is niet bij voorbaat onmogelijk, maar daarbij stapel je wel hypothese op hypothese. Daarom kun je zeker niet zomaar een bepaalde hypothese over het ontstaan van Q als feit poneren. Er zijn heel andere even goede of zelfs betere hypothesen over Q.

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor darren » 05 mei 2014 06:57

In het later toegevoegde deel van Q zit ook een verhalend deel, dat je kunt zien als basis voor het verhaal dat de schrijver van Marcus schreef (zie 'From Q to "Secret" Mark, A Composition History of the Earliest Narrative Theology' door Hugh M. Humphrey).

Je hebt echt geen ingewikkelde hypothese nodig om te zien dat het oudste deel van Q totaal verschillend van karakter is dan het nieuwere.
Bij de nieuwere gezegdes zitten echt heel bizarre teksten die totaal niet aansluiten op de rest.
Maar er is wel een deel dat daar "tussenin lijkt te zitten" (zo zie ik het zelf niet), zoals waar Jezus zichzelf meer als een bemiddelaar tussen God en discipel (als goeroe dus) lijkt te benoemen en waar de rol van de discipelen daarin ter sprake komt.

Dan hangt het af van je algehele inzicht in en interpretatie van het "zekere" oude deel of je die tussenmoot wel of niet als oorspronkelijk beschouwt. Daar verschil ik dus wezenlijk met iemand als Prof. Burton Mack die ze er buiten wil houden omdat hij Jezus niet ziet als mystieke leraar/meester, maar meer als cynisch filosoof.

De opvatting dat de Paulus brieven helemaal nooit als brieven geschreven zijn, wordt uitgebreid beargumenteerd door theoloog Hermann Detering http://www.radikalkritik.de/Gnosmarc.htm met wie ik het volledig eens ben dat ze een product zijn van de kerk van Marcion en niet van een historische Paulus. Je hoeft je daarover net zomin te verbazen als over dat het evangelie van Johannes niets te maken heeft met de Johannes die een directe discipel (zogenaamde "apostel") van Jezus zou zijn geweest. Teksten die de kerk schreef konden pas autoriteit krijgen als ze terug leken te gaan op de tijd van Jezus zelf of direct daarna. Dus deed men graag alsof dit zo was.

Ik geloof persoonlijk wel dat Jezus in staat was om dingen te doen zoals over water lopen, recent gestorven doden tot leven te wekken en meer van dat soort wonderlijke zaken.
Dat is namelijk niet heel bijzonder voor mensen die een mystieke leraar of meester zijn.
Ik ben geen atheist die Jezus op dogmatisch anti-spirituele gronden omlaag wil halen.
Maar ik wil wel een Jezus die voor mij persoonlijk geloofwaardig en consistent is.

Ik weet niet of je wel eens naar de film Agora hebt gekeken. http://www.imdb.com/title/tt1186830/
Ik heb geen hoge pet op van de bisschoppen die je daar in de vierde eeuw in Alexandrië ziet optreden (niet vanwege die film overigens, maar het bevestigt het beeld van de kerkelijke leiders wel).
Uberhaupt heb ik zeer weinig vertrouwen in de bisschoppen, ook niet in die van de tweede eeuw die het NT schreven en vorm gaven en dus zeker ook niet in hun teksten van het NT.

Als christen moet je daar natuurlijk wel vertrouwen in hebben omdat je anders geen vertrouwen in de basis van de kerk meer hebt en je je geloof verliest.
Maar ik kan de waarde van Jezus en zijn optreden ook waarderen zonder christen te kunnen zijn.
Ik kan me heel goed indenken dat het optreden van Jezus zo'n krachtige groep bewegingen teweeg bracht waarvan er eentje uiteindelijk de christelijke kerk werd.
Het is heel jammer dat de andere vroege bewegingen die terug gingen op Jezus het niet gered hebben. Maar gelukkig hebben we deels nog wel de teksten die ze gebruikten.

En voor mij heel fijn is dat het oorspronkelijke deel van Q voor het grootste deel te reconstrueren viel (behalve dan QS 29) en dat ze Markus niet bij het oud vuil gezet hebben nadat Lucas en Mattheus geschreven waren.
http://jesussaying.wordpress.com/2013/0 ... angelie-q/
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor André-J30 » 05 mei 2014 08:28

darren schreef:Ik geloof persoonlijk wel dat Jezus in staat was om dingen te doen zoals over water lopen, recent gestorven doden tot leven te wekken en meer van dat soort wonderlijke zaken.
... Maar ik wil wel een Jezus die voor mij persoonlijk geloofwaardig en consistent is.
Als je een geloofwaardige en consistente Jezus wil zou je dan niet veel beter de teksten van het NT leggen naast het OT. Om te beginnen.
Vervolgen veel lezen over gebruiken en gewoontes bij de Israëlieten en de volken om hen heen in vroeger tijd en ten tijde van het OT.
Dan zie je een geloofwaardig en consistent beeld van Jezus ontstaan en zie wat door veel mensen in een periode van vele eeuwen is geschreven op elkaar aansluiten en in elkaar passen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 05 mei 2014 08:34

darren schreef:In het later toegevoegde deel van Q zit ook een verhalend deel, dat je kunt zien als basis voor het verhaal dat de schrijver van Marcus schreef (zie 'From Q to "Secret" Mark, A Composition History of the Earliest Narrative Theology' door Hugh M. Humphrey).

Je hebt echt geen ingewikkelde hypothese nodig om te zien dat het oudste deel van Q totaal verschillend van karakter is dan het nieuwere.
Bij de nieuwere gezegdes zitten echt heel bizarre teksten die totaal niet aansluiten op de rest.
Maar er is wel een deel dat daar "tussenin lijkt te zitten" (zo zie ik het zelf niet), zoals waar Jezus zichzelf meer als een bemiddelaar tussen God en discipel (als goeroe dus) lijkt te benoemen en waar de rol van de discipelen daarin ter sprake komt.

Volgens mij onderschat je de grootte van de onbewezen aannames die je doet.

Met jouw voorstel heb je een hypothese over Q nodig. Wat is Q precies, en hoe blijkt dat uit de bronnen? Vervolgens heb je criteria nodig om een eventuele scheiding te maken tussen vroeg en later in Q. Wat zijn die criteria? En kom dan niet aan met de algemene bewering dat teksten niet bij elkaar passen. Dan moet je die criteria precies formuleren en laten zien dat ze een betere verklaring geven dan het gangbare historische model.

De opvatting dat de Paulus brieven helemaal nooit als brieven geschreven zijn, wordt uitgebreid beargumenteerd door theoloog Hermann Detering http://www.radikalkritik.de/Gnosmarc.htm met wie ik het volledig eens ben dat ze een product zijn van de kerk van Marcion en niet van een historische Paulus. Je hoeft je daarover net zomin te verbazen als over dat het evangelie van Johannes niets te maken heeft met de Johannes die een directe discipel (zogenaamde "apostel") van Jezus zou zijn geweest.
Dat is nogal appels en peren vergelijken. In het evangelie is er duidelijk te merken dat de 'geliefde discipel' op zijn minst tot op zekere hoogte een literaire creatie is. Bij Paulus is dat, althans in zijn authentieke brieven, niet het geval. Als je de brieven van Paulus als Marcionitisch wilt bestempelen, wat doe je dan
- met de positieve waardering van het OT en Israël?
- met de grote verschillen tussen de onbetwiste brieven en bijvoorbeeld de pastorale brieven?
- met de veronderstelde context van de brieven, die als literaire 'vervalsing' nauwelijks een doel lijken te hebben (Filemon) of situaties veronderstellen die in de 2e eeuw al lang gesettled waren (zie bijv. 1 Tess. 4).
- met de receptie van Paulus die al in 1 Clemens begint, en vanaf het begin van de tweede eeuw in alle christelijke stromingen doorgaat? Kan dat als Marcion pas de uitvinder van Paulus is?
- enz.

Maar ik wil wel een Jezus die voor mij persoonlijk geloofwaardig en consistent is.
Dat snap ik, maar je hebt tot nu toe alleen maar dingen geponeerd en nog nauwelijks beargumenteerd.

k zeer weinig vertrouwen in de bisschoppen, ook niet in die van de tweede eeuw die het NT schreven en vorm gaven en dus zeker ook niet in hun teksten van het NT.
Waarbij je veronderstelt dat die inderdaad het NT schreven. Maar dat is een uitermate dubieuze claim. Over precies welke bisschoppen heb je het eigenlijk?

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor darren » 05 mei 2014 09:48

Ik ben er niet op uit om jou te overtuigen, jij hebt jouw geloof al gevonden, dat van mij was en blijft anders.
De oorspronkelijke fictieve brieven "van Paulus" zijn zwaar aangevuld en veranderd nadat ze door de kerk van Rome ingepikt waren vanuit de Marcionitische kerken.
Je kunt dat allemaal heel gedetailleerd nachecken door bijvoorbeeld de vele publicaties van Hermann Determan na te lezen. Hij heeft ook al reconstructies gemaakt van de oude versies van de brieven, waarin je Marcion veel directer kunt leren kennen dan via de door de kerk van Rome veranderde versies.

Marcion heeft de brieven van Paulus niet ingekort en het evangelie van Lucas ook niet, dat blijkt onder andere doordat hij dingen die niet pasten in zijn theologie wel gewoon "liet staan" (wat feitelijk niet zo is, de latere kerk heeft juist zitten aanvullen en wijzigen in de canon van Marcion).
De kerkvaders beweerden dan dat Marcion dat wel expres zou hebben gedaan als argument dat hij er zelf niet in had veranderd! (jaja!! ;) )

Jij mag het belang van Q als evangelie best bagatelliseren, maar we hebben nu de reconstructie en daar zit een zeer consistente theologie en levenswijze in die niet hetzelfde is als het christendom.
Als je christen bent moet je het hele pakket wat daarna kwam voor zoete koek slikken, dat begrijp ik best, anders stort het hele kaartenhuis in elkaar natuurlijk (als je het als kerkelijke fantasie herkent).

Wat ik niet doe is ageren tegen het christendom om die redenen. Het hindoeisme, het boeddhisme en allerlei religies barsten van de fantasieverhalen (mythevorming) om de volgelingen mee te inspireren. Alleen heb ik daar persoonlijk als rationeel mens met een spirituele behoefte geen boodschap aan. Ik wil Jezus liever directer leren kennen en ik vind dat al inspirerend genoeg.

Dat jij de theologen die ik bewonder allemaal niet overtuigend genoeg vindt, komt denk ik omdat jij je geloofskader te kostbaar vindt. Dat moet je dan zo houwen.
Alleen zijn er ook mensen die anders tegen de historische Jezus aankijken en ik ben er zo eentje. ;)
Voor mij is Jezus een grote mystieke of tantrische meester, ik herken dat heel duidelijk uit wat hij leert en hoe hij zich gedraagt.
Als hij meer als een christelijke messiasfiguur was geweest, dan had ik niet geloofd in de historische Jezus.
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 05 mei 2014 10:13

darren schreef:Ik ben er niet op uit om jou te overtuigen, jij hebt jouw geloof al gevonden, dat van mij was en blijft anders.

Dit is voor mij geen kwestie van geloof.
De oorspronkelijke fictieve brieven "van Paulus" zijn zwaar aangevuld en veranderd nadat ze door de kerk van Rome ingepikt waren vanuit de Marcionitische kerken.
Je kunt dat allemaal heel gedetailleerd nachecken door bijvoorbeeld de vele publicaties van Hermann Determan na te lezen. Hij heeft ook al reconstructies gemaakt van de oude versies van de brieven, waarin je Marcion veel directer kunt leren kennen dan via de door de kerk van Rome veranderde versies.
Tja. Speculatie, speculatie.

Waarom vertrouw je trouwens die tweede-eeuwse bisschoppen wel als het gaat om de reconstructie van Marcion? Als ze echt zo kwaadaardig waren, dan kunnen we toch niets met zekerheid over Marcion zeggen?

Jij mag het belang van Q als evangelie best bagatelliseren, maar we hebben nu de reconstructie en daar zit een zeer consistente theologie en levenswijze in die niet hetzelfde is als het christendom.

O nu is Q opeens theologisch consistent? Eerder beweerde je nog anders. En wat bedoel je opeens met 'het' christendom?

Als je christen bent moet je het hele pakket wat daarna kwam voor zoete koek slikken, dat begrijp ik best, anders stort het hele kaartenhuis in elkaar natuurlijk (als je het als kerkelijke fantasie herkent).
Kletskoek.

Dat jij de theologen die ik bewonder allemaal niet overtuigend genoeg vindt, komt denk ik omdat jij je geloofskader te kostbaar vindt.

Gast, je kent mij niet, dus je fantaseert maar wat.
Ik heb een heleboel kritische vragen gesteld, die je lang niet allemaal beantwoordt. Het enige wat je kunt verzinnen is dat ik het op basis van mijn geloof niet met je eens zou zijn. Zwak hoor, erg zwak.

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor darren » 05 mei 2014 11:16

Nee Cicero, jij probeert het nu om te draaien.
Ik zei inderdaad dat het christelijk geloof vooral bestaat uit fantasie en mythe (speculatie en kletskoek) en nu maak jij er bozig een jij-bakje van! ;)

Jij moet aantonen dat je geloof een historische basis heeft, niet ik het omgekeerde.
Ik geloof er niet in, het is niet mijn geloof en dat zal het nooit worden.
Net zoals ik niet geloof in de verhalen van de Ramayana of de Quoran.

Maar het blijft ongelofelijk boeiend dat er helemaal aan het begin van dat christendom en die andere religies rond Jezus, een tantrische, mystieke Meester heeft gestaan die leerde dat je Hém moest volgen door zijn persoonlijke instructies op te volgen omdat je anders je levensdoel op drijfzand bouwde.

Voor christenen hoeft dat allemaal niet meer.
Nu hoef je enkel naar de kerk te gaan, je met heilig water te laten besprenkelen, af en toe van het vlees van Jezus te eten en zijn bloed te drinken en wat te luisteren naar de christelijke vertellingen.
Dat is fascinerend, hoe dat in de eerste eeuwen zó enorm heeft kunnen veranderen.

Het een is niet beter dan het andere, het is het wonder van de stamboom van de menselijke levensbeschouwingen.
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Faramir

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Faramir » 05 mei 2014 11:22

En toen kwam er een hele grote roze olifant en die blies het verhaaltje uit.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten