Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen heb.

[hubert]

Trajecto:Het is een geloofskwestie ja.
Ik ben veel meer geneigd om de woorden van Jezus niet zo letterlijk uit te leggen dat Mozes over Jezus sprak, maar over hetgene waarover Jezus boodschapte en waar hij voor stond, kun je zeggen; voor waarheid, het werkelijk goede en liefde, om er wat termen op te plakken -- voor het zijn van Christus. Je kunt zeggen dat van daaruit Jezus zei dat Mozes daarover sprak. Jezus sprak dan vanuit dat Christus-zijn en zei: Mozes sprak over mij.
(Maar het kan best zijn dat dit wat ik nu zeg voor iemand die "orthodox" denkt een ontoelaatbare uitleg is.)

Helemaal mee eens. Jezus in zijn rol als rabbi, kende de Thora uiteraard heel goed. Hij had deze van jongsafaan bestudeerd (zie het verhaal van de 12jarige Jezus in de Tempel). Voor mij is het duidelijk dat de Bijbel op een niet-historische wijze gelezen moet worden en zeker niet letterlijk. Het is geen geschiedenis-/spoorboekje. Het zijn geloofsverhalen van diverse schrijvers in verschillende situatie en stadia. Jezus grijpt inderdaad vaak terug op de Thora, ziet een bepaalde eigen rol daarin en duidt de Thora op een niet orthodoxe wijze. Dat kunnen mensen in ieder geval van hem leren. Als je de Bijbel wel letterlijk als geschiedenisboek leest dan krijg je heel vreemde conclusies. Jammer dat theologen van orthodoxe huize dat best weten maar niet toepassen. Zij passen zich m.i. teveel aan wat mensen graag willen horen i.p.v. dat zij de Bijbel verklaren naar de moderne theologische inzichten.
Mijn raad zou zijn: lees elk verhaal apart en kijk wat het voor je betekent. Zet eens een andere dan de refobril op. Ik geef toe het is moeilijk die oude gestolde dogma's even te parkeren en onbevangen te gaan lezen. Zou het ook niet een kwestie van gemakzucht zijn?

[Wilsophie]

Ik vind dat een heel tegenstrijdige en vreemde vaststelling.
Wij kennen spreekwoorden, en ik noem er één: "De appel valt niet ver van de boom".
Dit spreekwoord kunnen wij slechts verklaren en begrijpen als we ook de letterlijke betekenis kennen.

Wij noemen iemand met een scheldnaam : "farizeeër" en dat kunnen wij alleen doen als we de letterlijke betekenis en het bestaan van zoiemand kennen en dan pas herkennen wij de betekenis in overdrachtelijke zin.
Dat de Bijbel 3 dimensionaal is moge waar zijn want er is altijd nog een profetische betekenis van alle letterlijke zaken.

Als Eva uit de zij van Adam is genomen dan wil dat zeggen dat zij daar al in was.
Zij was ooit één met zijn lichaam en door haar eruit te nemen werd het vrouwelijke eruit genomen.
Natuurlijk was Eva niet alleen een vrouwelijk onderdeel van de man, maar heeft zij meerdere betekenissen want zij is ook een vrouw en overdrachtelijke is zij een type van de Gemeente die ook vrouwelijk is en uit de Man is genomen.

Ik zou niet anders de Bijbel kunnen verklaren dan op deze wijze.
Anders ga je sjoemelen en draaien en dat mag en kan niet.

[hettys]

Inderdaad, dat staat in Genesis 8 vers 2.
Maar wie zegt dat de 150 dagen uit vers 3 slaan op het ophouden van regen in vers 2 of van Genesis 7:24?

Vers 8:2 staat "Ook werden de fonteinen des afgronds, en de sluizen des hemels gesloten, en de plasregen van den hemel werd opgehouden."
Misschien word er mee bedoeld dat dit na 40 dagen was en dat het water weg begon te trekken van de aarde na 150 dagen? (Zie 7:12)

Je suggereert dat de bijbel dit helemaal verkeerd heeft geformuleerd?

8
1 Toen dacht God weer aan Noach en aan alle wilde dieren en het vee bij hem in de ark. Op zijn bevel begon er een wind over de aarde te waaien, waardoor het water afnam. 2 De bronnen van de oervloed en de sluizen van de hemel werden gesloten, zodat het ophield met regenen. 3 Geleidelijk vloeide het water weg van de aarde; na honderdvijftig dagen begon het te zakken. 4

Er staat letterlijk dat het na 150 dagen stopt met regenen. Als dat fout is, mag je van mij best denken dat er heel iets anders wordt bedoeld, prima.

[hettys]

1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald.
Marcus 16:2
En zeer vroeg op den eersten dag der week, kwamen zij tot het graf, als de zon opging;
Johannus 20:
En op den eersten dag der week ging Maria Magdalena vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
Dus Maria ging toen het nog duister was, en ze kwamen aan als de zon opging? Waarom zou dat niet kunnen, hoe kom je zo stellig dat het donker was toen Maria bij het graf aankwam? Er staat alleen dat het donker was toen ze ging toch?

Ja, daarvoor had ik nou juist de grondtekst erbij gelinkt. Maar daar denkt de grondtekst anders over. Maria (met vier andere vrouwen) ging dus (volgens jou) in het het donker naar het graf en kwam daar toen de zon opkwam en toen was de steen al weg.

Matt 28.
1 Na de sabbat, toen de ochtend van de eerste dag van de week gloorde, kwam Maria uit Magdala met de andere Maria naar het graf kijken. 2 Plotseling begon de aarde hevig te beven, want een engel van de Heer daalde af uit de hemel, liep naar het graf, rolde de steen weg en ging erop zitten.

Maria magdalena kwam de andere Maria (en nog 3 andere vrouwen) bij het graf, er was een aardbeving, want een engel daalde af om de steen weg te rollen?? Hoe kon die steen dan weg zijn in Joh. 20??

Zondagavond de derde dag na de kruisiging:
Lucas 24
En als zij van deze dingen spraken, (*de emmausgangers) stond Jezus Zelf in het midden van hen, en zeide tot hen: Vrede zij ulieden!
En zij verschrikt en zeer bevreesd geworden zijnde, meenden, dat zij een geest zagen.
En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij ontroerd, en waarom klimmen zulke overleggingen in uw harten?
Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en benen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
En als Hij dit zeide, toonde Hij hun de handen en de voeten.
En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden, en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets om te eten?
En zij gaven Hem een stuk van een gebraden vis, en van honigraten.
En Hij nam het, en at het voor hun ogen.
En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen.
Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.
En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.
En gij zijt getuigen van deze dingen.
En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte.


Kun jij mij vertellen waar in deze tekst ruimte is voor de discipelen om nog voor pinksteren een poosje naar Galilea te gaan?

Die ruimte is er wel hoor, Jezus heeft ze zelf meegenomen naar Galilea, Hij zei dat ze in Jeruzalem moesten blijven, dat klopt, maar Hij zal ze eerst meegenomen hebben naar Galilea.

Nee. Jezus heeft ze niet meegenomen naar Galilea, want hij ging ze (na zijn opstanding) voor naar Galilea en zou ze dáár ontmoeten.

16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog

Of misschien zit er wel enige tijd tussen vers 43 en vers 44.
Ik zie de onmogelijkheid niet, als iemand tegen jou zegt, blijf voorlopig in huis, maar die persoon neemt jou eerst even mee naar de supermarkt om boodschappen te halen, wat is daar vreemd aan?

De supermarkt?? Alsof een tocht naar Galiea even een ommetje is? Bij flink doorstappen zonder te rusten is het al een complete vierdaagse. (zonder goede wandelschoenen) en dan nog terug.
en ondertussen gingen ze ook nog vissen in het meer, terwijl ze in de stad bleven en voortdurend in de tempel waren??
(Joh 21)

[Trajecto]

mohamed schreef:
Volgens mij zeg je niks verkeerd, maar ik ben niet orthodox en bovendien mag je op het open forum wat meer.

Oké.
In wat je verder aansnijdt spreek je van wat staat in:
Johannes 5
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?

Ik denk hierbij: Voor de evangelist die dit enige decennia later neerschreef kan dat een goed synoniem zijn voor wat als we erbij waren geweest best kan zijn:
In de Thora (die genoemd wordt de boeken van Mozes) staat geschreven wat ik ook jullie kom boodschappen. De Thora spreekt over deze dingen en als jullie dat geloven kan het dan zijn dat jullie niet dezelfde boodschap, de essentie waarom het gaat, die ook ik jullie kom brengen niet gelooft?. Dat kan niet en is een contradictie. En ook omgekeerd: als jullie de boodschap in "de boeken van Mozes" niet gelooft kunnen jullie niet mij wel geloven.

Een strikte letterlijkheid van wat gesproken is veronderstel ik dus niet en dat maakt dat afgeleide conclusies ook nogal onzeker zijn voor mij. Omdat ik vind dat het goed zo "vertaald" kan worden als ik daarnet weergaf vind ik een conclusie dat Jezus Mozes als auteur noemt niet geoorloofd. Dat gaat te veel uit van een strikte tekst (die ook nog eens een vertaling is).
Ik denk dat de grondbedoeling gelegen is in wat ik met mijn woorden weergaf en dat een afgeleide implicatie over Mozes te speculatief is en daarom hooguit een hypothese bij verder onderzoek.

Uit het feit dat Jezus zei dat Mozes had geschreven, kunnen we concluderen dat hij een auteur was. Of, specifieker nog, dat Christus die mening was toegedaan. Dat lijkt mij een behoorlijk argument ten gunste van de historiciteit van het OT. Volgens de Talmoed heeft Mozes de Thora geschreven en bijna alle christelijke exegeten zijn het er over eens dat Genesis 3,15 over Jezus gaat.

En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

Laten we de SV nemen die hier secuurder vertaalt.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
De verklaring is nu dat de vrouw staat voor de moederkerk of ook voor Christus. Het zaad van Christus zal het duivelse zaad weten te overwinnen.

Hier schreef Mozes letterlijk over Jezus zullen die exegeten geloven en misschien is dat wel een van de vele voorbeelden van wat Christus daar mee bedoelde. ...

Ja.
Ik vat het zaad van Christus toch abstracter op.

... Het feit dat Mozes volgens hem heeft bestaan is sowieso veelzeggend. De volgende passage uit de toespraak van Stefanus (Handelingen 7) schept mogelijk ook enige duidelijkheid.

20 In die tijd werd Mozes geboren. Hij was bijzonder mooi. Hij werd drie maanden opgevoed in het huis van zijn vader.
21 En toen hij te vondeling gelegd was, nam de dochter van de farao hem op in haar huis en voedde hem voor zichzelf op als een zoon.
22 En Mozes werd onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren en was machtig in woorden en in daden.
23 Toen hij nu de leeftijd van veertig jaar bereikt had, kwam het in zijn hart op zijn broeders, de Israëlieten, te bezoeken.
24 En toen hij iemand zag die onrecht leed, nam hij hem in bescherming en wreekte degene die mishandeld werd: hij sloeg de Egyptenaar dood.
25 En hij dacht dat zijn broeders begrijpen zouden dat God hun door zijn hand verlossing zou geven, maar zij begrepen het niet.
26 En de volgende dag zagen zij hem, terwijl zij aan het vechten waren; en hij spoorde hen aan tot vrede door te zeggen: Mannen, u bent broeders; waarom doet u elkaar onrecht?
27 Degene die zijn naaste onrecht deed, stootte hem echter van zich af en zei: Wie heeft u tot een leider en rechter over ons aangesteld?
28 Wilt u mij ook om het leven brengen, op de wijze waarop u gisteren die Egyptenaar om het leven gebracht hebt?
29 En Mozes vluchtte op dat woord en werd een vreemdeling in het land Midian, waar hij twee zonen verwekte.
30 En toen er veertig jaar verstreken was, verscheen de Engel van de Heere aan hem in de woestijn van de berg Sinaï, in de vlam van een brandende doornstruik.
31 Toen Mozes dat zag, verwonderde hij zich over wat hij zag; en toen hij ernaartoe ging om het te bekijken, kwam er een stem van de Heere tot hem:
32 Ik ben de God van uw vaderen, de God van Abraham, de God van Izak en de God van Jakob. En Mozes begon erg te beven en durfde het niet te bekijken.
33 En de Heere zei tegen hem: Maak de sandalen aan uw voeten los, want de plaats waarop u staat, is heilige grond.
34 Ik heb de mishandeling van Mijn volk, dat in Egypte is, heel goed gezien, en Ik heb hun zuchten gehoord en ben neergedaald om hen daaruit te verlossen; en nu, kom, Ik zal u naar Egypte zenden.
35 Die Mozes, die zij afgewezen hadden toen zij zeiden: Wie heeft u tot een leider en rechter aangesteld? hém heeft God als leider en verlosser gezonden door de hand van de Engel Die aan hem verschenen was in de doornstruik.
36 Deze heeft hen uitgeleid, terwijl hij wonderen en tekenen deed in het land Egypte, in de Rode Zee en in de woestijn, veertig jaar.
37 Dit is de Mozes die tegen de Israëlieten gezegd heeft: De Heere, uw God, zal voor u een Profeet laten opstaan uit uw broeders, zoals ik; naar Hem moet u luisteren.
38 Hij is het die in de woestijn tijdens de samenkomst van het volk bij de Engel was Die tot hem sprak op de berg Sinaï, en bij onze vaderen, en hij was het die de levende woorden ontving om die aan ons door te geven.
39 Onze vaderen wilden hem niet gehoorzamen, maar verwierpen hem en keerden in hun hart terug naar Egypte;
40 en zij zeiden tegen Aäron: Maak voor ons goden die vóór ons uit zullen gaan, want wat die Mozes betreft, die ons uit het land Egypte geleid heeft, wij weten niet wat er met hem gebeurd is.
41 En zij maakten in die dagen een kalf en brachten een offer aan die afgod, en zij waren verblijd over de werken van hun handen.
42 En God keerde Zich af en gaf hen over om het hemelleger te dienen, zoals er geschreven is in het boek van de Profeten: Hebt u de veertig jaar in de woestijn ook slachtoffers en offers aan Mij gebracht, huis van Israël?

Zeker. Dit doet vermoeden dat Mozes geleefd heeft, al zegt het natuurlijk niet dat Mozes "de boeken van Mozes" geschreven heeft

[Wilsophie]

Laten we de SV nemen die hier secuurder vertaalt.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
De verklaring is nu dat de vrouw staat voor de moederkerk of ook voor Christus. Het zaad van Christus zal het duivelse zaad weten te overwinnen.

Er staat helemaal niet het zaad VAN Christus, want het zaad IS Jezus.
Eva geeft toch geen zaad?
Zaad is duidelijk enkelvoud en wijst op het Zaad van Adam, of het Zaad van Abraham enz... en uiteindelijk is daaruit Jezus van Nazareth geboren en van moederkerk is geen sprake.
Het zaad van de Here Jezus heeft bij Zijn sterven de kop vermorzeld en dat is wat anders dan het duivelse zaad overwinnen, de duivel heeft geen zaad.
Je maakt ervan de het zaad van Christus, dus de Gemeente de duivel zal overwinnen en dat is volstrekt onbijbels.

Ja.
Ik vat het zaad van Christus toch abstracter op.

Het gaat over het zaad van Adam en Eva en niet over het zaad van Christus.
Dat kan niet.
Het zaad is Christus.

[Trajecto]

Wilsophie schreef:
Ik vind dat een heel tegenstrijdige en vreemde vaststelling.
Wij kennen spreekwoorden, en ik noem er één: "De appel valt niet ver van de boom".
Dit spreekwoord kunnen wij slechts verklaren en begrijpen als we ook de letterlijke betekenis kennen.

Ja, letterlijke betekenissen moeten we kennen en zien, maar we moeten ze niet als eindpunt ervaren want dan leren we niet waarvoor ze illustratief gebruikt kunnen worden. We moeten dus verder gaan onderzoeken.
Bij het spreekwoord dat je net noemde willen we ook niet bij practische kennis over appelbomen blijven maar we willen verder gaan.

Wij noemen iemand met een scheldnaam : "farizeeër" en dat kunnen wij alleen doen als we de letterlijke betekenis en het bestaan van zoiemand kennen en dan pas herkennen wij de betekenis in overdrachtelijke zin.

Ja, dat klopt. En daarbij moeten we ook nog bedenken dat als het als een soort "bestempeling met emotionele lading" wordt gebruikt (waarover jij het nu hebt) dat het dan een stempel kan zijn die wordt gezet vanuit een bepaald zicht; een zicht waarvan we ook nog moeten onderzoeken of dat wel een juist en waarlijk zicht is.
Overigens doen "we" dat dus vaak niet. "We" roepen maar wat als we boos zijn; roepen iets waarvan we weten dat de ander het niet leuk vindt en weten zelf soms niet eens wat we eigenlijk zeggen.

Dat de Bijbel 3 dimensionaal is moge waar zijn want er is altijd nog een profetische betekenis van alle letterlijke zaken.

Als Eva uit de zij van Adam is genomen dan wil dat zeggen dat zij daar al in was.
Zij was ooit één met zijn lichaam en door haar eruit te nemen werd het vrouwelijke eruit genomen.
Natuurlijk was Eva niet alleen een vrouwelijk onderdeel van de man, maar heeft zij meerdere betekenissen want zij is ook een vrouw en overdrachtelijke is zij een type van de Gemeente die ook vrouwelijk is en uit de Man is genomen.

Ik zou niet anders de Bijbel kunnen verklaren dan op deze wijze.
Anders ga je sjoemelen en draaien en dat mag en kan niet.

Je moet niet sjoemelen en draaien maar onderzoeken is dat ook niet, als het goed is.
Als je maar alles letterlijk neemt ontgaat de boodschap je toch eigenlijk ook, vrees ik.

Voor werkelijk onderzoek van het scheppingsverhaal (of de scheppingsverhalen want in de Bijbel staan eigenlijk al twee versies) zou je breder ook scheppingsverhalen buiten de Bijbel moeten bezien.

[Trajecto]

Wilsophie schreef:
Trajecto:
"15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen."
De verklaring is nu dat de vrouw staat voor de moederkerk of ook voor Christus. Het zaad van Christus zal het duivelse zaad weten te overwinnen.

Er staat helemaal niet het zaad VAN Christus, want het zaad IS Jezus.
Eva geeft toch geen zaad?
Zaad is duidelijk enkelvoud en wijst op het Zaad van Adam, of het Zaad van Abraham enz... en uiteindelijk is daaruit Jezus van Nazareth geboren en van moederkerk is geen sprake.
Het zaad van de Here Jezus heeft bij Zijn sterven de kop vermorzeld en dat is wat anders dan het duivelse zaad overwinnen, de duivel heeft geen zaad.
Je maakt ervan de het zaad van Christus, dus de Gemeente de duivel zal overwinnen en dat is volstrekt onbijbels.

Trajecto:
Ja.
Ik vat het zaad van Christus toch abstracter op.

Het gaat over het zaad van Adam en Eva en niet over het zaad van Christus.
Dat kan niet.
Het zaad is Christus.

Je wilt erg letterlijk wezen en bent het toch ook weer niet. Er staat wel degelijk haar zaad; ik kan het ook niet helpen. Inderdaad is dat vreemd als je technisch/biologisch wilt denken. Voorts wordt er tegen de slang(/duivel) gesproken over "uw zaad" en daar kan ik dus toch lezen dat deze zaad heeft! Jezus is een afstammeling in de mensheid, ja. Adam (mens) en Eva. Die staan voor de eerste mensen. Jezus is daarin een afstammeling. En hij weerstond de duivel.
Bekijk het eens anders en maak geen grote zaak van de kop vermorzelen of over het zaad van de duivel (of althans de slang) spreken; beide wordt gebruikt in het vers en het zijn allemaal beeldende uitdrukkingswijzen.
In de plaats van zaad van Christus mag je van mij (-- maar wie ben ik --) ook Christuszaad zeggen, als je dat beter bevalt. Het gaat niet over lichamelijke nakomelingen van Jezus maar over hetgeen Jezus wakker-geroepen heeft voor degene die horen wil en dat kan. (zie ook Luk 8:8 in context)

Zaad is enkelvoud ja, en het is het type woord voor een soort.
Je zegt:
"Je maakt ervan dat* het zaad van Christus, dus de Gemeente de duivel zal overwinnen en dat is volstrekt onbijbels."
(* Ik neemt tenminste aan dat je het zo bedoelde en je alleen even verschreef; wat ik er nu even gecorrigeerd heb.)
Zullen we de kerken en gemeenten maar sluiten en opheffen als ze mij, jou en anderen geen hulp en ondersteuning kunnen bieden om de geloofsbewustwording te helpen groeien en het kwade minder kans te geven?
De gemeente overwint misschien niet de duivel -- en zoiets hebt ik ook niet gezegd -- maar wel kan ze de plaats en gemeenschap zijn waar naast eerbewijzen (eredienst) ook de ondersteuning is die de leden kunnen gebruiken op hun weg, een weg in verdieping van geloof en geestesleven. Het is geen "zondagtheater" waarna we weer over gaan tot de orde van de dag in werelds leven. Tenminste: zo moet het niet zijn.

[Trajecto]

hubert schreef:
(...)
Mijn raad zou zijn: lees elk verhaal apart en kijk wat het voor je betekent. Zet eens een andere dan de refobril op. Ik geef toe het is moeilijk die oude gestolde dogma's even te parkeren en onbevangen te gaan lezen. Zou het ook niet een kwestie van gemakzucht zijn?

Ja, en als we iets gewend zijn is het gewoon moeilijk om het te gaan herzien. Voor ons was de uitleg altijd op een bepaalde manier en die is dan vertrouwd; daarbij voelen we ons thuis. Dat is niet alleen gemakkelijk maar het geeft ons ook een gevoel van een basis. Als die aangetast wordt, valt er een zekerheid weg.

[mohamed]

In wat je verder aansnijdt spreek je van wat staat in:
Johannes 5
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?

Ik denk hierbij: Voor de evangelist die dit enige decennia later neerschreef kan dat een goed synoniem zijn voor wat als we erbij waren geweest best kan zijn:
In de Thora (die genoemd wordt de boeken van Mozes) staat geschreven wat ik ook jullie kom boodschappen. De Thora spreekt over deze dingen en als jullie dat geloven kan het dan zijn dat jullie niet dezelfde boodschap, de essentie waarom het gaat, die ook ik jullie kom brengen niet gelooft?. Dat kan niet en is een contradictie. En ook omgekeerd: als jullie de boodschap in "de boeken van Mozes" niet gelooft kunnen jullie niet mij wel geloven.

Dan zou Jezus letterlijk genomen gezegd hebben dat een boek over hem geschreven heeft en dat vind ik nog veel vreemder.

Een strikte letterlijkheid van wat gesproken is veronderstel ik dus niet en dat maakt dat afgeleide conclusies ook nogal onzeker zijn voor mij. Omdat ik vind dat het goed zo "vertaald" kan worden als ik daarnet weergaf vind ik een conclusie dat Jezus Mozes als auteur noemt niet geoorloofd. Dat gaat te veel uit van een strikte tekst (die ook nog eens een vertaling is).

Niet van één tekst alleen, want ik heb ook verwezen naar de joodse traditie die eveneens leert dat Mozes auteur was.

Ik vat het zaad van Christus toch abstracter op.

Zie Gal 3,16.

Zeker. Dit [Handelingen 7] doet vermoeden dat Mozes geleefd heeft, al zegt het natuurlijk niet dat Mozes "de boeken van Mozes" geschreven heeft

Nee maar dat zegt Jezus wel, dus reken maar uit!

[Wilsophie]

Ik twijfel er niet aan of de 1e 5 boeken van de Bijbel zijn door Mozes geschreven.

En verder dank voor Galaten 3 vers 16 het beste antwoord over het zaad enkelvoud.
.."Zo zijnde beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: "En den zaden als van velen, maar als van één: en uw zaad, hetwelke is Christus.
Het verbond dat tevoren van God bevestigd is totop Christus wordt door de wet die na 430 jaar gekomen is niet krachteloos gemaakt om de beloftenis te niet te oden, want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

Anders gezegd gaat het verder in vers 19 dat de wet er is om der overtredingen wil totdat het Zaad gekomen zou zijn dien het beloofd was en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
Wel weer duidelijk dat er aan de wet een einde is gekomen door het Zaad Welke is Christus.
Maar wanneer? Niet bij Zijn geboorte, maar bij Zijn sterven toch?
Waar slaat het woordje "zij" op, op zaad of op de wet of op "dien"???

[mohamed]

Ik twijfel er niet aan of de 1e 5 boeken van de Bijbel zijn door Mozes geschreven.

En verder dank voor Galaten 3 vers 16 het beste antwoord over het zaad enkelvoud.
.."Zo zijnde beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: "En den zaden als van velen, maar als van één: en uw zaad, hetwelke is Christus.
Het verbond dat tevoren van God bevestigd is totop Christus wordt door de wet die na 430 jaar gekomen is niet krachteloos gemaakt om de beloftenis te niet te oden, want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

Anders gezegd gaat het verder in vers 19 dat de wet er is om der overtredingen wil totdat het Zaad gekomen zou zijn dien het beloofd was en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
Wel weer duidelijk dat er aan de wet een einde is gekomen door het Zaad Welke is Christus.
Maar wanneer? Niet bij Zijn geboorte, maar bij Zijn sterven toch?
Waar slaat het woordje "zij" op, op zaad of op de wet of op "dien"???

Dat het zaad enkelvoud is zijn we het roerend over eens mijn waarde Sophie en realiseer jij je wat dat wil zeggen met het oog op Hos 11,1 en het feit dat Mattheus (2,15) dat vers op Christus betrekt?

Het betekent dat niet het volk, maar de zoon het ware Israël is.

En ik ben lang niet de enige die dat gelooft:

Nadat Jezus een groot aantal mensen genezen heeft zegt Hij:
“… en Hij verbood hun ten strengste Hem bekend te maken, opdat vervuld zou worden het woord, gesproken door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Zie, mijn knecht, die Ik verkoren heb, mijn geliefde, in wie mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal mijn Geest op Hem leggen en Hij zal de heidenen het oordeel verkondigen. Hij zal niet twisten of schreeuwen, en niemand zal op de pleinen zijn stem horen. Het geknakte riet zal Hij niet verbreken en de walmende vlaspit zal Hij niet uitdoven, voordat Hij het oordeel tot overwinning heeft gebracht.” Matteüs 12: 16-20. Hier doet Matteüs opnieuw wat hij eerder deed met Hosea 11: 1. Hij citeert Jesaja 42: 1-3, waar in de oorspronkelijke context, verwezen wordt naar Gods knecht en dat was Israël. Zie Jesaja 41: 8. Onder de inspiratie van de Heilige Geest verklaart Matteüs dat Jesaja 42: 1-3 vervuld werd door Gods knecht, Jezus Christus.
In Psalm 80: 9 wordt Israël een wijnstok genoemd. Maar Jezus zegt, “Ik ben de ware wijnstok.” Johannes 15: 1.
God sprak over de natie Israël als mijn zoon, mijn eerstgeborene. Exodus 4: 22. Maar de apostel Paulus noemde Jezus Christus later “de eerstgeborene der ganse schepping”. Kolossenzen 1: 15.
De profeet Jesaja noemde Israël het zaad Abrahams. Jesaja 41: 8 (sv). Maar Paulus schreef: “Nu werden aan Abraham de belofte gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet; en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud; en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.” Galaten 3: 16. Dit is de duidelijkste van alle teksten. In het Oude Testament noemt God Israël het zaad Abrahams. Toch schrijft Paulus hier dat het zaad van Abraham niet naar velen verwijst, maar naar één, dat is Christus. We zien dus dat de Messias het zaad is. Jezus Christus is dus Israël.

- Lees verder -

[janneke7337]

Je suggereert dat de bijbel dit helemaal verkeerd heeft geformuleerd?

8
1 Toen dacht God weer aan Noach en aan alle wilde dieren en het vee bij hem in de ark. Op zijn bevel begon er een wind over de aarde te waaien, waardoor het water afnam. 2 De bronnen van de oervloed en de sluizen van de hemel werden gesloten, zodat het ophield met regenen. 3 Geleidelijk vloeide het water weg van de aarde; na honderdvijftig dagen begon het te zakken. 4

Er staat letterlijk dat het na 150 dagen stopt met regenen. Als dat fout is, mag je van mij best denken dat er heel iets anders wordt bedoeld, prima.

Beste hettys, dat staat er helemaal niet dat het na 150 dagen stopt met regenen! Er staat dat het water na 150 dagen begon te zakken, er staat niet dat de sluizen van de hemel werden gesloten na 150 dagen.
Vers 1 en vers 2 staat mijns inziens los van vers 3, tussen 1 en 2 en 3 kan best 110 dagen zitten!

[janneke7337]

Ja, daarvoor had ik nou juist de grondtekst erbij gelinkt. Maar daar denkt de grondtekst anders over. Maria (met vier andere vrouwen) ging dus (volgens jou) in het het donker naar het graf en kwam daar toen de zon opkwam en toen was de steen al weg.

En op den eersten dag der week ging Maria Magdalena vroeg, als het nog duister was, naar het graf;

Zit hier misschien tijd tussen met

en zag den steen van het graf weggenomen.

Dat zou best kunnen lijkt mij?

Matt 28.
1 Na de sabbat, toen de ochtend van de eerste dag van de week gloorde, kwam Maria uit Magdala met de andere Maria naar het graf kijken. 2 Plotseling begon de aarde hevig te beven, want een engel van de Heer daalde af uit de hemel, liep naar het graf, rolde de steen weg en ging erop zitten.

Maria magdalena kwam de andere Maria (en nog 3 andere vrouwen) bij het graf, er was een aardbeving, want een engel daalde af om de steen weg te rollen?? Hoe kon die steen dan weg zijn in Joh. 20??

Johannus 20:1 1 En op den eersten dag der week ging Maria Magdalena vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
Mattheus 28:2 En ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven.
Waar zie jij de tegenstelling? In Mattheus werd de steen weggerold door een engel, in Johannus misschien ook wel, alleen staat het niet beschreven.

Zondagavond de derde dag na de kruisiging:
Lucas 24
En als zij van deze dingen spraken, (*de emmausgangers) stond Jezus Zelf in het midden van hen, en zeide tot hen: Vrede zij ulieden!
En zij verschrikt en zeer bevreesd geworden zijnde, meenden, dat zij een geest zagen.
En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij ontroerd, en waarom klimmen zulke overleggingen in uw harten?
Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en benen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
En als Hij dit zeide, toonde Hij hun de handen en de voeten.
En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden, en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets om te eten?
En zij gaven Hem een stuk van een gebraden vis, en van honigraten.
En Hij nam het, en at het voor hun ogen.
En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen.
Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.
En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.
En gij zijt getuigen van deze dingen.
En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte.

Nee. Jezus heeft ze niet meegenomen naar Galilea, want hij ging ze (na zijn opstanding) voor naar Galilea en zou ze dáár ontmoeten.

16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog

Je blijft echt in een kringetje redeneren, wanneer heeft Jezus ze meegenomen naar Galilea? Dat staat niet bekend, ook is niet bekend welke ruimte of tijd daar tussen in zit, jij gaat er vanuit dat alle teksten in deze evangeliën achter elkaar aan zijn gebeurd op dezelfde dag of zoiets, maar dat staat er helemaal niet, het is een aanname van jou.

De supermarkt?? Alsof een tocht naar Galiea even een ommetje is? Bij flink doorstappen zonder te rusten is het al een complete vierdaagse. (zonder goede wandelschoenen) en dan nog terug.
en ondertussen gingen ze ook nog vissen in het meer, terwijl ze in de stad bleven en voortdurend in de tempel waren??
(Joh 21)

Zie hierboven, het is niet in een paar dagen allemaal gebeurd, Jezus is nog velen anderen verschenen zoals in de bijbel staat, we weten dat de Emmaus en de discipelen en de vrouwen op de sabbat verschenen zijn maar Galilea en de zee van Tibereas en Bethanie zijn allemaal losse gebeurtenissen die (veel) later hebben plaatsgevonden, het is geen opeenschakeling van tijd en daden.
Blijft gij in Jeruzalem, wat is daar het probleem aan? Misschien zei Jezus wel, ga eerst even mee naar Galilea en blijft daarna in Jeruzalem, maar dat staat zo niet in de bijbel omdat niet ieder woord en iedere seconde beschreven staat, ik zie geen tegenstelling.

[Wilsophie]

Hij is verschenen aan minstens 500 mensen staat er geschreven.
Het is een mooie rekensom hoe alles verlopen is want het staat er gewoon bij wanneer het begon en wanneer het eindigde. En er staat ook nog eens bij dat de hoogste bergen ook bedekt waren en dat de wateren 15 el in hoogte toenamen.
De ark rees op van de aarde, maar pas later liep de ark vast op de berg Ararat op 17 Nisan dat wil zeggen dat het water toen aan het zakken was.
De plasregens hielden tegelijkertijd op met het geopend zijn van de fonteinen en sluizen naar beneden. Begeleid door een flinke wind.
Dat de wateren afnamen na 150 dagen of gedurende 150 dagen kun je uit de zin niet opmaken. Het kan allebei.

De sluizen zijn ook geopend op dezelfde datum maar dan in de 2e maand. Maar ook op de 17e Nisan, de datum waarop de Here Jezus opstond en de datum dat het volk aankwam in de woestijn dus 3 dagen na het pascha.
En Noach was toen 600 jaar.
Dat het 40 dagen en nachten regende staat er ook en de wateren hadden 150 dagen de overhand.
Dat heeft niets met het regenen te maken maar met de verzadiging van de aarde.

Van de 7e maand tot de 10e maand op de eerste dag rustte de ark op de Ararat en toen zakte ook het water en toen nog eens 40 dagen duurde het voordat hij de ark opende en dan alleen het dak. Dus de hoogte van de ark bepaalt de waterstand.
Ergens staat ook de afmetingen van de ark. En hij was 30 el hoog.
Dus dat is 15 el hoger dan dat de wateren stegen in vers 20 van Genesis 8 een speling van 15 el ongeveer 9 meter.


Voor we een jaar verder zijn en Noach 601 kaarsjes mocht uitblazen, waren er periodes van 3 keer 7 dagen.
Eerst de duif die terugkwam omdat er nog teveel water was en toen weer 7 dagen en weer dezelfde duif , maar nu met een afgebroken olijfblad in zijn bekje.

Toen nog eens 7 dagen en toen kwam hij niet terug. We zien 3 periodes van 7 dagen dus 21 dagen die heel belangrijk zijn voor de bedelingen waar ik in geloof.

En toen op de 1e van de 1e maand werd het droog op de aardbodem.
En totaal droog werd het in de 2e maand dus 30 dagen later maar dan op de 27e dus 57 dagen later was de aarde droog.

Een prachtig beeld van de bedelingen en de duif in relatie tot wat de duif voorstelt en het olijfblad.
Met dezelfde data als de opstanding, waarbij de duif verscheen en de doortocht door de Schelfzee wat ook spreekt van dood en opstanding en nieuw leven.

17 is een priemgetal en heeft met omwenteling te maken.
Jozef was danook 17 jaar.
17 op de tweede maand begon dit alles in het 600e jaar van Noach's leven. ( zijn naam betekent de Heer is genadig)
17 nisan de opstanding
17 nisan bevrijd uit Egypte.

Het zou al langer geregend kunnen hebben want er staat al in vers 10 en het geschiedde na *die 7 dagen dat de wateren des vloeds op de aarde waren.
Welke 7 dagen zijn dat?
Alles draait om het getal 7 want ook 7 speelt een rol bij het aantal dieren wat geselecteerd werd.
Dus het had al 7 dagen geregend.

Na dit alles wordt er uiteraard een nieuw verbond gesloten met nieuwe beloften.
En alles spreekt van een oordeel via water en een afsluiting met een geboorte dan wel nieuw leven.
De regenboog is een teken van het verbond van God met de aarde en met de levende zielen.

Het aarde is dat de vloed ophield toen hij 601 was maar dat er gerekend wordt vanaf dat de vloed begon.
Hij leefde na de vloed 350 jaar dus je zou zeggen 601 + 350 = 951, maar hij werd maar 950 jaar.
En toen waren de volkeren die toen ontstonden verdeeld op de aarde na deze vloed.
En de vloed had niets geholpen want weer gingen zij met tichelen bouwen, stro en leem waarvan de Bijbel geen hoge pet van op heeft.