Moeten we vader en moeder nou eren of haten?

[meribel]

@ mohamed
Als ik kijk naar het hele gedeelte waar deze zin uitkomt ( over het volgen van jezus ), komt het op mij helemaal niet over als dat het over het oude verbond gaat, maar gewoon over het discipelschap, het volgen van Jezus. Daar lijken mij de volgende zinnen ook op te slaan ( die na vers 26 komen )

Wat betreft jou vertalingen, jij schreef dat het oorspronkelijke woord haten of verafschuwen betekent.
Welnu, als ik verafschuwen zou invullen komt het op mijn nog steeds over als het verafschuwen van je familie ( en het lijkt mij dat bedoeld wordt de levenswandel/opvattingen van desbetreffende familie )
Iemand gedrag afkeuren ( of ook wel haten ) is volgens mij niet in tegenstrijd met iemand eren/van iemand houden.

[Mortlach]

Bastiaan 30, ik weet niet zeker of jij het was, maar iemand opperde dat haten in de hedendaagse betekenis wat anders zou betekenen, maar dat is pertinent niet waar.

Het woord 'haten' is overgezet van het Griekse miseō wat betekent

1) haten, vervolgen met haat, verafschuwen
2) gehaat worden, verafschuwd worden

-Bron-

De HSV 2010 is de modernste vertaling beschikbaar op dit moment waarin het zo staat:

'Als iemand tot Mij komt en niet haat zijn eigen vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.'

Kortom, Jezus roept echt op om eigen vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters te haten in de meest letterlijke hedendaagse betekenis van het woord. Dus de vraag die nog steeds staat is: hoe rijmen we dat met de andere verzen?

ho ho, waarom zou de betekenis van haten nu hetzelfde zijn als in een literair werk 2000 jaar geleden? Maar goed, er staan wel meer literaire overdrijvingen in de Bijbel waar men toch geen moeite mee lijkt te hebben: dat zondige oog uitrukken en die zondige hand afhakken bijvoorbeeld.

Je moet je ouders eren, maar als ze tussen jou en God in komen staan, dan moet je dat niet onverlet laten gaan. Gelukkig kun je God dienen door je naasten te dienen, dus dat komt allemaal wel goed.

Persoonlijk vind ik haten een veel te sterke term, een emotie die uitgaat van het ego. Om iets te haten moet je ego het veroordelen. Iets wat voor mij al te ver gaat (zo gaat de theorie tenminste)

[mohamed]

@ mohamed
Als ik kijk naar het hele gedeelte waar deze zin uitkomt ( over het volgen van jezus ), komt het op mij helemaal niet over als dat het over het oude verbond gaat, maar gewoon over het discipelschap, het volgen van Jezus. Daar lijken mij de volgende zinnen ook op te slaan ( die na vers 26 komen )

Dan kan het niet op hun oude levensstijl slaan, want die was onlosmakelijk verbonden met het eerste verbond!

Wat betreft jou vertalingen, jij schreef dat het oorspronkelijke woord haten of verafschuwen betekent.
Welnu, als ik verafschuwen zou invullen komt het op mijn nog steeds over als het verafschuwen van je familie ( en het lijkt mij dat bedoeld wordt de levenswandel/opvattingen van desbetreffende familie )
Iemand gedrag afkeuren ( of ook wel haten ) is volgens mij niet in tegenstrijd met iemand eren/van iemand houden.

Er staat niet dat ze hun levenswandel moeten verafschuwen, maar hun ouders, broers, zussen en kinderen. Dat is absoluut niet te rijmen met je broeders liefhebben als je het objectief bekijkt natuurlijk!

[schaapje]

@ mohamed
Als ik kijk naar het hele gedeelte waar deze zin uitkomt ( over het volgen van jezus ), komt het op mij helemaal niet over als dat het over het oude verbond gaat, maar gewoon over het discipelschap, het volgen van Jezus. Daar lijken mij de volgende zinnen ook op te slaan ( die na vers 26 komen )

Wat betreft jou vertalingen, jij schreef dat het oorspronkelijke woord haten of verafschuwen betekent.
Welnu, als ik verafschuwen zou invullen komt het op mijn nog steeds over als het verafschuwen van je familie ( en het lijkt mij dat bedoeld wordt de levenswandel/opvattingen van desbetreffende familie )
Iemand gedrag afkeuren ( of ook wel haten ) is volgens mij niet in tegenstrijd met iemand eren/van iemand houden.

Ik denk dat het verspilde moeite is om Mohamed te overtuigen, het past gewoon in zijn straatje
om de Here God dubieus af te schilderen, dat heeft hij in andere topic heel zorgvuldig gedaan.
Hij wil er gewoon niet aan om als een weldenkend Christen aan te nemen dat het anders bedoels is.
Voor mohamed is het zo God roept op om te haten.

[mohamed]

Bastiaan 30, ik weet niet zeker of jij het was, maar iemand opperde dat haten in de hedendaagse betekenis wat anders zou betekenen, maar dat is pertinent niet waar.

Het woord 'haten' is overgezet van het Griekse miseō wat betekent

1) haten, vervolgen met haat, verafschuwen
2) gehaat worden, verafschuwd worden

-Bron-

De HSV 2010 is de modernste vertaling beschikbaar op dit moment waarin het zo staat:

'Als iemand tot Mij komt en niet haat zijn eigen vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.'

Kortom, Jezus roept echt op om eigen vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters te haten in de meest letterlijke hedendaagse betekenis van het woord. Dus de vraag die nog steeds staat is: hoe rijmen we dat met de andere verzen?

ho ho, waarom zou de betekenis van haten nu hetzelfde zijn als in een literair werk 2000 jaar geleden? Maar goed, er staan wel meer literaire overdrijvingen in de Bijbel waar men toch geen moeite mee lijkt te hebben: dat zondige oog uitrukken en die zondige hand afhakken bijvoorbeeld.

Je moet je ouders eren, maar als ze tussen jou en God in komen staan, dan moet je dat niet onverlet laten gaan. Gelukkig kun je God dienen door je naasten te dienen, dus dat komt allemaal wel goed.

Persoonlijk vind ik haten een veel te sterke term, een emotie die uitgaat van het ego. Om iets te haten moet je ego het veroordelen. Iets wat voor mij al te ver gaat (zo gaat de theorie tenminste)

Het Griekse woord miseō betekent gewoon haten in de hedendaagse betekenis, dat is een verifieerbaar gegeven hoor!

[mohamed]

Ik denk dat het verspilde moeite is om Mohamed te overtuigen, het past gewoon in zijn straatje
om de Here God dubieus af te schilderen, dat heeft hij in andere topic heel zorgvuldig gedaan.
Hij wil er gewoon niet aan om als een weldenkend Christen aan te nemen dat het anders bedoels is.
Voor mohamed is het zo God roept op om te haten.

Speculeren over mijn intenties draagt niet echt bij aan de sfeer van het topic, bovendien wil ik heel graag een plausibele verklaring maar die heb ik vooralsnog gewoon niet gehad.

[schaapje]

Ik denk dat het verspilde moeite is om Mohamed te overtuigen, het past gewoon in zijn straatje
om de Here God dubieus af te schilderen, dat heeft hij in andere topic heel zorgvuldig gedaan.
Hij wil er gewoon niet aan om als een weldenkend Christen aan te nemen dat het anders bedoels is.
Voor mohamed is het zo God roept op om te haten.

Speculeren over mijn intenties draagt niet echt bij aan de sfeer van het topic, bovendien wil ik heel graag een plausibele verklaring maar die heb ik vooralsnog gewoon niet gehad.

Die verklaringen zijn al verschillende keren gegeven Mohamed

[Mortlach]

Het Griekse woord miseō betekent gewoon haten in de hedendaagse betekenis, dat is een verifieerbaar gegeven hoor!

Ik neem het direct van je aan hoor, geen probleem. Echter, de hedendaagse betekenis van 'haten' is ook aan verandering onderhevig. Men 'haat' tegenwoordig al iets om het minste of geringste. Men 'haat' het als de trein 5 minuten vertraging heeft. Nee, dat is geen haat, dat is lichte irritatie. In Amerika is het trouwens nog erger, daar kan je lachend tegen iemand zeggen dat je ze haat, niks aan de hand.

[meribel]

@mohamed,

ik denk niet dat je iets kan baseren op één regel, maar dat je wel het hele verhaal moet lezen wat Jezus daar heeft staan houden. En dan kom ik toch tot de conclusie die ik eerder schreef. dat ik het niet tegenstrijdig vind.
Als je alleen die ene zin leest, dan is het inderdaad niet te rijmen.
maar er staat ook in de bijbel "er is geen God"
Als je dan alleen dat ene stukje leest, kan je het ook niet rijmen met de rest.

[mohamed]

Het Griekse woord miseō betekent gewoon haten in de hedendaagse betekenis, dat is een verifieerbaar gegeven hoor!

Ik neem het direct van je aan hoor, geen probleem. Echter, de hedendaagse betekenis van 'haten' is ook aan verandering onderhevig. Men 'haat' tegenwoordig al iets om het minste of geringste. Men 'haat' het als de trein 5 minuten vertraging heeft. Nee, dat is geen haat, dat is lichte irritatie. In Amerika is het trouwens nog erger, daar kan je lachend tegen iemand zeggen dat je ze haat, niks aan de hand.

Dat is waar, maar miseō betekent haten in de betekenis van verafschuwen.

[mohamed]

@mohamed,

ik denk niet dat je iets kan baseren op één regel, maar dat je wel het hele verhaal moet lezen wat Jezus daar heeft staan houden. En dan kom ik toch tot de conclusie die ik eerder schreef. dat ik het niet tegenstrijdig vind.
Als je alleen die ene zin leest, dan is het inderdaad niet te rijmen.
maar er staat ook in de bijbel "er is geen God"
Als je dan alleen dat ene stukje leest, kan je het ook niet rijmen met de rest.

Ik heb het nog eens doorgelezen en kwam zodoende het volgende tegen:

Deut 33
8 Over Levi zei hij:

Uw Tummim en Uw Urim zijn bij deze man, Uw gunsteling;
U stelde hem op de proef in Massa,
U riep hem ter verantwoording bij de wateren van Meriba.
9 Hij zei over zijn vader en moeder:
Ik zie hen niet.
Hij herkende zijn broers niet,
en zijn zonen kende hij niet.
Zij hielden namelijk Uw woord,
en namen Uw verbond in acht.
10 Zij zullen Jakob Uw bepalingen leren
en Israël Uw wet,
zij zullen reukwerk voor Uw neus leggen,
en een offer dat geheel verteerd wordt op Uw altaar.

Ik neig er sterk naar om te denken dat met 'vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters' toch echt het zware juk van de wet (Jes 47,6) en de werken bedoeld worden waar de eerste christenen uit de Joden onder waren! Dus ik denk dat het vrij vertaald betekent:

Wie het zware juk van de wet niet haat, kan mijn discipel niet zijn.

[Pasker]

Mohamed:

Als ik mijn broeder haat ben ik een doodslager die het eeuwige leven niet heeft en als ik mijn ouders niet eer zal ik de dood sterven, doch als ik hen niet haat ben ik geen discipel van Jezus! Help, hoe zit dit??

Wat maakt het uit, wil jij je soms rechtvaardigen door de werken der Wet?

Wat een onzin zeg, speculeren over mijn intenties omdat je het antwoord niet weet!

Niks "speculeren over jouw intenties". Gewoon je zelf afvragen wáárom je dat zou willen weten?
Wat heb je er aan als je het wéét? Zou je iets met die wetenschap willen doen?

[Mortlach]

Niks "speculeren over jouw intenties". Gewoon je zelf afvragen wáárom je dat zou willen weten?
Wat heb je er aan als je het wéét? Zou je iets met die wetenschap willen doen?

Kennis is een doel op zich!

[hamlap]

In onze taal verstaan we haten en liefhebben als twee tegengestelde zaken. In de Hebreeuwse cultuur kun je met de woorden liefhebben en haten rangorde aanbrengen. Degene die je 'haat' stel je niet op de eerste plaats, maar daaronder. Je zegt er niet mee dat je hen werkelijk verafschuwt en geen liefde waardig keurt.

Een voorbeeld om het duidelijk te maken: wanneer God zegt dat hij Jakob liefheeft en Ezau haat, dan bedoeld God daarmee te zeggen dat Hij een bijzondere liefde heeft voor Jakob. God heeft een plan met Jakob en zijn nageslacht. Dat er staat dat God Esau haat, wil niet zeggen dat God hem niet liefheeft.

Hetzelfde met de teksten uit Lukas 14. Het gaat er om dat we God lief hebben boven alles, en daarom pas (maar wel in de 2e plaats - rangorde!) onze naaste liefhebben, waaronder onze ouders, broers, verdere familie en vrienden.

[Marnix]

Je kunt ook gewoon accepteren dat zelfs de redacteuren van de Bijbel niet alles consequent wisten te krijgen, dat daarmee de ultraletterlijke lezing niet de enige is die waardevol is en gewoon proberen te achterhalen wat er met de tekst wordt bedoeld (in plaats van alleen te lezen wat er staat).

Dat is wel wat kort door de bocht. Als we kijken naar wat Jezus allemaal leerde past het "haten van vader en moeder" daar niet bij. Hij bedoelde dit dus niet. Het woord kan meerdere betekenissen hebben en de nieuwe bijbelvertaling vertaalt het zo:

26 ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. 27 Wie niet zijn kruis draagt en mij op mijn weg volgt, kan niet mijn leerling zijn.

Voor veel Joden werd dat een relevante keuze, omdat de familie (vader, moeder, broers en zussen) Hem niet als Zoon van God erkenden. Hem volgen kon dan grote consequenties hebben voor je familieband. Het gaat om Hem boven jezelf en je familie stellen, Hem op de eerste plaats zetten... en dat hield een breuk met eigen leven, en voor een hoop van hen ook een breuk met eigen familie in.

En dan is dit wel kloppend met elkaar. Jezus zegt ook:

35 Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.
37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; 38 en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. 39 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.

Hij antwoordde hun en zeide: Waarom overtreedt ook gij ter wille van uw overlevering (zelfs) het gebod Gods? 4 Want God heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder, en: Wie vader of moeder vervloekt, zal de dood sterven. 5 Maar gij zegt: Wie tot zijn vader of zijn moeder zegt: Het is offergave, al wat gij van mij hadt kunnen trekken, behoeft zijn vader of zijn moeder niet te eren. 6 Zo hebt gij het woord Gods van kracht beroofd ter wille van uw overlevering.

29 En ieder die broers of zusters, vader, moeder of kinderen, akkers of huizen heeft achtergelaten omwille van mijn naam, zal het honderdvoudige ontvangen en deel krijgen aan het eeuwige leven