Dag des Heeren

[Cicero]

In een discussie is het de bedoeling dat je ingaat op de argumenten van de ander. Wat je nu doet is een herhaling van zetten. Toedeledokie.

[Bastiaan30]

Ik heb nooit geweten dat men de zondag de dag des Heeren noemt, maar dat kan aan mij liggen.

Het is een bijnaam van zondag, domweg omdat ze op die dag samenkwamen. De eerste vermelding van die bijnaam vindt je, buiten Op. 1:10 wellicht, in de Didache (70 AD-120AD)

Ik denk eerder dat iemand anders dat er domweg van gemaakt heeft, want ze kwamen dagelijks bijeen , brood brekende.
hand 2:46
Er is geen vastgestelde dag meer in het NT, Jezus geeft nu de rust, de sabbatsrust. Hij is (Heer van) de sabbath (=rust)
Wat in Openbaring 1:10 wordt aangekondigd is de Oordeelsdag, het hele Boek gaat daar verder over.
De bazuin klonk al. Johannes werd in den geest meegenomen naar de toekomst als het ware, net als Daniel destijds visioenen zag in de toekomst.
Bovendien zegt Openbaring 1:10 niets over de funktie van de dag , mocht het de zondag of sabbat geweest zijn.
Als enige twijfelachtige vers kunnen we dus absoluut geen Schrift emt Schrift vergelijk toepassen.
@Cicero, ik ga wel degelijk op je zwakke argumenten in, de Didache en andere geschriften zijn niet de bijbel, en alleen de Schrift hou ik me aan, en geen enkel ander Boek.TIJDENS de apostelen lagen de wolven al op de loer om de waarheid te verdraaien, daar wordt herhaaldelijk voor gewaarschuwd!
Als er een nieuwe dag was ingesteld van Godswege was daar zeker een alineaatje aan opgeschreven, denk je niet?
Allerlei vage constructies doen het niet voor me, sorry.
En ik heb ook niet de illusie dat er ook maar iemand op een forum overtuigd raakt van een anderman's standpunten en dat zal toegeven.
Ik heb er nog geen voorbeelden van gezien.

[mohamed]

Er is geen vastgestelde dag meer in het NT, Jezus geeft nu de rust, de sabbatsrust. Hij is (Heer van) de sabbath (=rust)

Daar ben ik het helemaal mee eens!

'Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust.....' (Heb 4,3)

[Cicero]

@Cicero, ik ga wel degelijk op je zwakke argumenten in, de Didache en andere geschriften zijn niet de bijbel, en alleen de Schrift hou ik me aan, en geen enkel ander Boek.TIJDENS de apostelen lagen de wolven al op de loer om de waarheid te verdraaien, daar wordt herhaaldelijk voor gewaarschuwd!
Als er een nieuwe dag was ingesteld van Godswege was daar zeker een alineaatje aan opgeschreven, denk je niet?
Allerlei vage constructies doen het niet voor me, sorry.
En ik heb ook niet de illusie dat er ook maar iemand op een forum overtuigd raakt van een anderman's standpunten en dat zal toegeven.
Ik heb er nog geen voorbeelden van gezien.

Als je weet dat je niemand kunt overtuigen, waarom spui je dan je mening? Dat is dan toch zinloos? Maar ik denk dat ik een uitzondering ben: ik zal zeker overtuigd raken van jouw standpunt als je er goede argumenten voor weet aan te voeren.

Allerlei vage constructies doen het niet voor me, sorry.

Als je daarmee doelt op mijn argumenten vanuit de Griekse tekst, schokt mij dat. Heb je geen ontzag voor Gods Woord? Als de Bijbelschrijvers bepaalde speciale woorden gebruiken, noem jij dat dan 'vage constructies'? Maar ik zal nog eens duidelijk maken waarom ik denk dat je enigszins van het pad der waarheid bent afgeweken. Moge het tot zegen zijn.

a) Voorop staat dat we bij het lezen van deze oude teksten respect moeten hebben voor de bedoeling van de schrijvers, ook als ze iets zeggen wat tegen ons gevoel in gaat.

b) Je schrijft over de bedoeling van de term dag des Heeren in Op. 1:10:

Precies hetzelfde als in ALLE andere gevallen in de Schrift wanneer er staat "Dag des Heeren"; OORDEELSDAG dus, en niet zondag (of sabbat/zaterdag).

De moeilijkheid van deze bewering is dat het in strijd is met het principe 'Schrift met Schrift vergelijken'. Als er in de Bijbel dag des Heeren staat (in vertaling), dan staat er in het Grieks niet altijd hetzelfde. Als je dus 'Schrift met Schrift vergelijkt', blijkt dat dag des Heeren (in vertaling) niet op één hoop geveegd mag worden.
Alle teksten die je aanhaalt behalve Op. 1:10 hebben namelijk in het Grieks ἡμέρα κυρίου (dag des Heeren). Maar de profeet Johannes gebruikt deze term niet, maar hij gebruikt de uitdrukking ἡ κυριακὴ ἡμέρα (Heer-lijke dag / dag die bij de Heer hoort). Dat roept de vraag op: waarom gebruikt Johannes niet de gangbare term voor de oordeelsdag als hij de oordeelsdag bedoelt?
Het blijkt, dat κυριακός (bij de Heer horend) een christelijke term is die steeds verwijst naar Christus. Zo noemt Paulus het H. Avondmaal 'Maaltijd die bij de Heer hoort', 'Maaltijd des Heeren' (1 Cor. 11). En andere vroege christenen aan het begin van de 2e eeuw verwezen met dit woord naar de uitspraken van Christus of naar de evangeliën. Het zijn allemaal specifieke dingen die sterk verbonden zijn met Christus en met de christelijke identiteit. Bij die christelijke identiteit hoorde in de 1e eeuw ook het vieren van de samenkomst op zondag. Als we dan weer terugkeren naar Op. 1:10, valt heel goed te verklaren waarom Johannes kiest voor de uitdrukking ἡ κυριακὴ ἡμέρα gebruikt: hij bedoelt de zondag als de dag waarop de christenen samenkomen, en die zo bij Christus hoort. Deze conclusie is gebaseerd op Schrift met Schrift vergelijken.
Daarbij komt, als ondersteunend argument, dat christenen niet veel later dan Johannes (zo'n 10-20 jaar) onafhankelijk van elkaar een bijzonder gebruik laten zien (zoals Didache, Ignatius, Brief aan Barnabas). Ze noemen de zondag ἡ κυριακὴ (ἡμέρα). Omdat ze dat onafhankelijk van elkaar doen, mogen we aannemen dat het hier gaat om een oudere traditie, die misschien al veel ouder is dan het boek Openbaring. Dit pleit vóór de opvatting van de 'dag des Heeren' in Op. 1:10 als zondag.

c) Als argument voor de stelling dat in Op. 1:10 de oordeelsdag bedoeld wordt, schrijft Bastiaan30:

Want op wat voor dag Jezus tot Johannes in den geest komt, is totaal irrelevant aan waar het daar over gaat, en als inleiding tot waar het hele Boek Openbaring over gaat.

Laten we eens rustig naar de tekst kijken:

Op. 1:9 Ik, Johannes, uw broeder en deelgenoot in de verdrukking en in het Koninkrijk en de volharding in Jezus,
was op het eiland, genaamd Patmos, om het woord Gods en het getuigenis van Jezus.
10 Ik kwam in vervoering des geestes op de dag des Heren,
en ik hoorde achter mij een luide stem, als van een bazuin, 11 zeggende: (etc.)

Johannes stelt zich voor, noemt de omstandigheden waarin hij en zijn lezers verkeren,
noemt de plaats waar hij is en waarom hij daar is,
en vertelt wat er gebeurde op een bepaalde dag.

Als ik dit zo onbevangen lees, dan zie ik een schrijver die zichzelf voorstelt en zegt waar hij is en wanneer hij iets meegemaakt heeft dat hij nu wil gaan vertellen. Het past dus prima bij de inleiding op het hele boek en de plaats waar het staat, om 'dag des Heeren' op te vatten als de datering van zijn visioen. Het is niet zo dat heel Openbaring gaat over déze dag des Heeren, want deze term komt in heel Openbaring niet meer voor.

d) Tenslotte schrijft Bastiaan30 nog dat met de uitdrukking mia toon sabbattoon in Hand. 20:7 niet de 'eerste dag der week', maar 'een van de sabbatten' bedoeld is. Dat is een misverstand. (Misschien moet je nog een keer je Griekse woordenboek raadplegen? Liddell-Scott of Bauer-Aland zijn de beste.) Dezelfde uitdrukking komt voor in de lege-grafverhalen, en Jezus is opgestaan op zondag, niet op 'één van de sabbatten'.

[Bastiaan30]

@Cicero, ik ga wel degelijk op je zwakke argumenten in, de Didache en andere geschriften zijn niet de bijbel, en alleen de Schrift hou ik me aan, en geen enkel ander Boek.TIJDENS de apostelen lagen de wolven al op de loer om de waarheid te verdraaien, daar wordt herhaaldelijk voor gewaarschuwd!
Als er een nieuwe dag was ingesteld van Godswege was daar zeker een alineaatje aan opgeschreven, denk je niet?
Allerlei vage constructies doen het niet voor me, sorry.
En ik heb ook niet de illusie dat er ook maar iemand op een forum overtuigd raakt van een anderman's standpunten en dat zal toegeven.
Ik heb er nog geen voorbeelden van gezien.

Als je weet dat je niemand kunt overtuigen, waarom spui je dan je mening? Dat is dan toch zinloos? Maar ik denk dat ik een uitzondering ben: ik zal zeker overtuigd raken van jouw standpunt als je er goede argumenten voor weet aan te voeren.

Allerlei vage constructies doen het niet voor me, sorry.

Als je daarmee doelt op mijn argumenten vanuit de Griekse tekst, schokt mij dat. Heb je geen ontzag voor Gods Woord? Als de Bijbelschrijvers bepaalde speciale woorden gebruiken, noem jij dat dan 'vage constructies'? Maar ik zal nog eens duidelijk maken waarom ik denk dat je enigszins van het pad der waarheid bent afgeweken. Moge het tot zegen zijn.

a) Voorop staat dat we bij het lezen van deze oude teksten respect moeten hebben voor de bedoeling van de schrijvers, ook als ze iets zeggen wat tegen ons gevoel in gaat.

b) Je schrijft over de bedoeling van de term dag des Heeren in Op. 1:10:

Precies hetzelfde als in ALLE andere gevallen in de Schrift wanneer er staat "Dag des Heeren"; OORDEELSDAG dus, en niet zondag (of sabbat/zaterdag).

De moeilijkheid van deze bewering is dat het in strijd is met het principe 'Schrift met Schrift vergelijken'. Als er in de Bijbel dag des Heeren staat (in vertaling), dan staat er in het Grieks niet altijd hetzelfde. Als je dus 'Schrift met Schrift vergelijkt', blijkt dat dag des Heeren (in vertaling) niet op één hoop geveegd mag worden.
Alle teksten die je aanhaalt behalve Op. 1:10 hebben namelijk in het Grieks ἡμέρα κυρίου (dag des Heeren). Maar de profeet Johannes gebruikt deze term niet, maar hij gebruikt de uitdrukking ἡ κυριακὴ ἡμέρα (Heer-lijke dag / dag die bij de Heer hoort). Dat roept de vraag op: waarom gebruikt Johannes niet de gangbare term voor de oordeelsdag als hij de oordeelsdag bedoelt?
Het blijkt, dat κυριακός (bij de Heer horend) een christelijke term is die steeds verwijst naar Christus. Zo noemt Paulus het H. Avondmaal 'Maaltijd die bij de Heer hoort', 'Maaltijd des Heeren' (1 Cor. 11). En andere vroege christenen aan het begin van de 2e eeuw verwezen met dit woord naar de uitspraken van Christus of naar de evangeliën. Het zijn allemaal specifieke dingen die sterk verbonden zijn met Christus en met de christelijke identiteit. Bij die christelijke identiteit hoorde in de 1e eeuw ook het vieren van de samenkomst op zondag. Als we dan weer terugkeren naar Op. 1:10, valt heel goed te verklaren waarom Johannes kiest voor de uitdrukking ἡ κυριακὴ ἡμέρα gebruikt: hij bedoelt de zondag als de dag waarop de christenen samenkomen, en die zo bij Christus hoort. Deze conclusie is gebaseerd op Schrift met Schrift vergelijken.
Daarbij komt, als ondersteunend argument, dat christenen niet veel later dan Johannes (zo'n 10-20 jaar) onafhankelijk van elkaar een bijzonder gebruik laten zien (zoals Didache, Ignatius, Brief aan Barnabas). Ze noemen de zondag ἡ κυριακὴ (ἡμέρα). Omdat ze dat onafhankelijk van elkaar doen, mogen we aannemen dat het hier gaat om een oudere traditie, die misschien al veel ouder is dan het boek Openbaring. Dit pleit vóór de opvatting van de 'dag des Heeren' in Op. 1:10 als zondag.

c) Als argument voor de stelling dat in Op. 1:10 de oordeelsdag bedoeld wordt, schrijft Bastiaan30:

Want op wat voor dag Jezus tot Johannes in den geest komt, is totaal irrelevant aan waar het daar over gaat, en als inleiding tot waar het hele Boek Openbaring over gaat.

Laten we eens rustig naar de tekst kijken:

Op. 1:9 Ik, Johannes, uw broeder en deelgenoot in de verdrukking en in het Koninkrijk en de volharding in Jezus,
was op het eiland, genaamd Patmos, om het woord Gods en het getuigenis van Jezus.
10 Ik kwam in vervoering des geestes op de dag des Heren,
en ik hoorde achter mij een luide stem, als van een bazuin, 11 zeggende: (etc.)

Johannes stelt zich voor, noemt de omstandigheden waarin hij en zijn lezers verkeren,
noemt de plaats waar hij is en waarom hij daar is,
en vertelt wat er gebeurde op een bepaalde dag.

Als ik dit zo onbevangen lees, dan zie ik een schrijver die zichzelf voorstelt en zegt waar hij is en wanneer hij iets meegemaakt heeft dat hij nu wil gaan vertellen. Het past dus prima bij de inleiding op het hele boek en de plaats waar het staat, om 'dag des Heeren' op te vatten als de datering van zijn visioen. Het is niet zo dat heel Openbaring gaat over déze dag des Heeren, want deze term komt in heel Openbaring niet meer voor.

d) Tenslotte schrijft Bastiaan30 nog dat met de uitdrukking mia toon sabbattoon in Hand. 20:7 niet de 'eerste dag der week', maar 'een van de sabbatten' bedoeld is. Dat is een misverstand. (Misschien moet je nog een keer je Griekse woordenboek raadplegen? Liddell-Scott of Bauer-Aland zijn de beste.) Dezelfde uitdrukking komt voor in de lege-grafverhalen, en Jezus is opgestaan op zondag, niet op 'één van de sabbatten'.

dat is helemaal geen misverstand. En Johannes kwam In den Geest IN den dag des Heeren.
Hij werd in zijn geest meegevoerd naar de toekomst, de dag des Heeren, oordeelsdag.
ALS het over een weekdag zou gaan, dan was het de sabbat geweest, want de door God geheiligde zevende dag, in de 10 geboden vereeuwigd, word natuurlijk niet zonder enige uitleg en toelichting even een dag opgeschoven.
daar heeft de RKK 300 jaar later middels een overeenkomst met een heidense keizer, die niet schroomde om zijn vrouw en kind om te brengen, haar slag mee geslagen.
geen verassing, natuurloijk. de apostelen waarschuwden hun gehoor al dat er tussen hen "zware wolven" waren die de gemeente wilden misleiden en verscheuren.
Didache,enz doet me niets, dat zijn boeken na de bijbel geschreven , en nu we het toch over openbaringene hebben, lees de laatste verzen nog eens. geen woord mag er toegevoegd of afgehaald worden.Dus helaas, bedankt voor je moeite, maar ik ben niet overtuigd.

[Cicero]

d) Tenslotte schrijft Bastiaan30 nog dat met de uitdrukking mia toon sabbattoon in Hand. 20:7 niet de 'eerste dag der week', maar 'een van de sabbatten' bedoeld is. Dat is een misverstand. (Misschien moet je nog een keer je Griekse woordenboek raadplegen? Liddell-Scott of Bauer-Aland zijn de beste.) Dezelfde uitdrukking komt voor in de lege-grafverhalen, en Jezus is opgestaan op zondag, niet op 'één van de sabbatten'.

dat is helemaal geen misverstand.

Leg eens uit dan? Met onderbouwing vanuit het Grieks graag.

En Johannes kwam In den Geest IN den dag des Heeren.

Het Griekse voorzetsel en mag je hier zo niet vertalen. Waarom doe je dat?

ALS het over een weekdag zou gaan, dan was het de sabbat geweest, want de door God geheiligde zevende dag, in de 10 geboden vereeuwigd, word natuurlijk niet zonder enige uitleg en toelichting even een dag opgeschoven.

Als in Op. 1:10 de zondag dag des Heren is, betekent dat niet dat dit de 'nieuwe sabbat' is! Dat is pas een véél latere ontwikkeling. In het NT vind je dan ook geen verklaring van dat de sabbat naar de zondag is verschoven, omdat dat toen simpelweg niet aan de orde was. Ik houd het best voor mogelijk dat Johannes gewoon de sabbat hield als rustdag én de zondag "dag des Heren" noemde. Overigens wordt in de Bijbel de sabbat volgens mij nooit zonder verdere aanduiding "dag des Heren" genoemd (maar dat kan ik fout hebben).

Didache,enz doet me niets, dat zijn boeken na de bijbel geschreven , en nu we het toch over openbaringene hebben, lees de laatste verzen nog eens. geen woord mag er toegevoegd of afgehaald worden.

Maar ik heb plausibel gemaakt dat de term "dag des Heren" (zoals in Op. 1:10) al in de tijd en voor de tijd van Openbaring zondag betekende. Dat lijkt me een historische constatering. Ik vind het nogal vreemd dat je het zomaar aan de kant schuift. Als het gaat om "De Nederlanden in de WOII" van L. de Jong, zeg je toch ook niet 'sorry maar dat is na de Bijbel geschreven dus hoef ik er geen rekening mee te houden'?
Overigens heb ik nog een onafhankelijke getuige voor de zondag: Plinius Ep. X.96 meldt in 112 n.C. dat Christenen voor zonsopgang "op een bestemde dag" samenkomen. Men mag veronderstellen dat dit de zondag is.

Dus helaas, bedankt voor je moeite, maar ik ben niet overtuigd.

Maar je hebt nauwelijks mijn argumenten besproken. Je herhaalt alleen je eigen standpunt, zonder in te gaan op wat ik zeg. Zo overtuig je mij natuurlijk niet.

[Mortlach]

Ik heb een beetje het idee dat je je de moeite kan besparen, Cicero, al is het uiteraard wel erg interessant voor de meelezers. Maar verder lijkt de discussie een beetje pyramidologisch te worden, zoals met die kerel die gelooft dat alle psychiaters oplichters zijn, of die kerel die meent dat atomen ruimteschepen zijn...

[TheKeimpe]

Ik vond Cicero's betogen wel mooi eigenlijk, jammer dat je hem nu laat stoppen. Je leest gewoon de stukken van B30 niet en je krijgt een gedegen stukje uitleg...

[Cicero]

Och ik kan er niet goed tegen als mensen op 'mijn' vakgebied naar mijn mening niet aannemelijke dingen stellen. Als ik dan zin heb probeer ik erachter te komen wat de redenen van die ander zijn. Helaas blijkt daarbij steevast dat het meestal sectarische meningen zijn met de diepgang van een koffiefilter.

[Laodicea]

Ik bezie de discussie eigenlijk wat van een afstand, maar @B30; wat is nu eigenlijk de kern van het probleem? O.L. Heer laat zien dat Hij een voorkeur heeft voor zondagen (dat staat sowieso in het NT) en, hoewel men inderdaad elke dag samen kwam (zelfde geldt voor nu; in elk bisdom wordt elke dag een Mis gehouden), besluit men, óf in de tijd van het NT, óf net iets erna, van de zondag een speciale feestdag te maken om de Opstanding te vieren. Zo is het bij 'ons' nog steeds; primair een feestdag. Na de Mis gezellig met de parochie de kroeg in, of koffiedrinken in het parochiehuis, en dan iets leuks doen met het gezin.

Nu ja; mijn punt is dus dit; vanwaar die moeite ermee? Ik zou er niet eens vanaf willen. Je verjaardag vieren, of in jullie geval, Hervormingsdag, wat logischerwijs niet in de Bijbel staat, vieren is toch ook geen probleem? Iets wat niet in de Bijbel staat, is toch niet meteen onBijbels?

[Bastiaan30]

@Laodicea,
nergens lees ik dat er een voorkeur voor de zondag was.En NA DE MIS DE KROEG IN, OM DE OPSTANDING TE VIEREN VAN HEM DIE BETAALDE VOOR ZONDEN, DIE IN EEN KROEG GEZELLIG VERDER GAAN?
Overal werd de zondag eerste dag der week genoemd.In Openbaring ineens niet meer, deze dag zou ineens Dag des Heeren zijn geworden, terwijl er nergens in het NT een toelichting over gegeven wordt.
Maar goed, zo kwam in de vervangingsleer ook de doop ipv de besnijdenis, zonder 1 woord van uitleg of toepssing.
en werd de bede VAN een goed geweten bij de doop ineens uitgelegd als een bede OM een goed geweten, om de kinderdoop te rechtvaardigen.(1Pet 3:21)
En @Cicero, ik zou niet weten waarom het griekse EN niet door IN vertaald MAG worden.Welke authoriteit zegt dit?
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/rev1.pdf

[Faramir]

@Laodicea,
nergens lees ik dat er een voorkeur voor de zondag was.

Dan zou ik je Bijbel nog eens opslaan als ik jou was, het ligt er namelijk nogal overduidelijk op.

En NA DE MIS DE KROEG IN, OM DE OPSTANDING TE VIEREN VAN HEM DIE BETAALDE VOOR ZONDEN, DIE IN EEN KROEG GEZELLIG VERDER GAAN?

Je moet even naar je toetsenbord kijken, waarschijnlijk is de caps lock kapot.
Maar na de Mis kun je idd prima naar de kroeg gaan om sociale contacten te onderhouden. Zelf zou ik dat niet snel doen, maar eerder op zaterdagavond naar de kroeg gaan en zondagmiddag een terrasje als het mooi weer is. Maar goed, zo heeft een ieder zijn voorkeur.

[marin]

Bastiaan30 schreef:
@Laodicea,
nergens lees ik dat er een voorkeur voor de zondag was.

Faramir zei:
Dan zou ik je Bijbel nog eens opslaan als ik jou was, het ligt er namelijk nogal overduidelijk op.


Faramir, ik ben zeer benieuwd laat mij het maar lezen uit de Bijbel, ik wacht erop!!!

[Bastiaan30]

Bastiaan30 schreef:
@Laodicea,
nergens lees ik dat er een voorkeur voor de zondag was.

Faramir zei:
Dan zou ik je Bijbel nog eens opslaan als ik jou was, het ligt er namelijk nogal overduidelijk op.


Faramir, ik ben zeer benieuwd laat mij het maar lezen uit de Bijbel, ik wacht erop!!!

ik ook, straks staat kerst-MIS ook nog in de bijbel.
Evenals de zondag als RUSTdag is dit een menselijke inzetting.

[Faramir]

Tenzij Laodicea zin heeft om het bekende rijtje met punten op te lepelen zal dat toch minimaal een weekje moeten wachten.