Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 11 feb 2009 22:35

hoi tamerlan........abel betaalde met liefde dat offer ,hij zag het niet als belasting......kain zag het juist wel als belasting en bepaalde daarom zelf wat hij gaf

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Kitty » 11 feb 2009 22:37

Abel had vee dus kon gemakkelijk aan zijn dieroffer komen, Kaïn was landbouwer en had geen vee, zijn bezit bestond uit de oogst van zijn land. Ik denk dat God ontzettend blij is met advocaten als jullie.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 11 feb 2009 22:42

kain had het kunnen vragen aan abel of oogst ruilen voor een dier ,daar was tie ook al op gekomen ....maar hij ded dat niet.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 11 feb 2009 22:51

tamerlan......alle offers onder het OT zijn werkelijk geofferd en wezen allemaal naar Christus.abraham is werkelijk op pad gegaan om isaak te offeren en hij vond werkelijk een bok in de struiken en die bok wees ook naar Christus offer

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Koeitje » 12 feb 2009 09:21

Kitty schreef:Hebben jullie je wel eens afgevraagd hoe het zou zijn geweest als de mens niet van de boom gegeten had? Dus een paradijs met alleen maar goed, geen kwaad en alleen maar gehoorzamen. Was je dan wel mens geweest? Kun je nu juist, door de aanwezigheid van het kwaad, niet juist optimaal van het goede genieten? Hoe kun je het goede zien, zonder het tegenover van het kwaad? Kun je niet het beste genieten van het gezond zijn, indien je ziek bent geweest? En kun je niet volop genieten van het goede omdat het kwade jouw huis voorbij ging in moeilijke tijden? Kan een mens het goede zien, zonder het kwaad te kennen?


Ja zeker, dat is het nu juist. Soort; je weet pas wat je hebt, als je het mist. Maar dan moet het dus eerst fout zijn gegaan, voordat je beseft dat je het goed hebt. En dat is onbegrijpelijke waar we telkens tegenaan lopen, toch? Denk dat het voor ons ook niet te bevatten is om alleen 'goed' te kennen. Dat je zo dicht met God leeft, dat je daar meer dan genoeg aan hebt en niet verlangd naar meer. Volgens mij dachten Adam en Eva ook niet aan iets anders, totdat de slang hen erop wees. Je hebt alles en hij wijst je net op dat kleine ding wat niet goed voor je is en wat je nog niet hebt. Dan pas besef je dat je wat 'mist'. Dat komt omdat je niet meer op Hem gericht bent, want Hij kan je totaal vullen. Moeilijk... nogmaals; denk dat het voor ons gewoonweg niet te bevatten is.
Maar goed, we weten nu wel wat zonde is en we mogen uitkijken naar het tweede paradijs. Wat een geweldig vooruitzicht!
PS. Zou het in het tweede paradijs dan ook zo zijn? Alleen op God gericht, alleen 'goed' kennen, geen vergelijkingsmateriaal. Of zou je ergens nog besef hebben hoe het nu op aarde was?

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Koeitje » 12 feb 2009 10:07

Kitty schreef:Abel had vee dus kon gemakkelijk aan zijn dieroffer komen, Kaïn was landbouwer en had geen vee, zijn bezit bestond uit de oogst van zijn land. Ik denk dat God ontzettend blij is met advocaten als jullie.


Stel nu dat Kain écht niet aan een dier kon komen, maar hij had wel de allerbeste bedoelingen... dan denk ik dat God eerder zijn hart zou aanzien, dan de handeling van het offer. Het offeren was nodig, ingesteld door God. H. Je kunt ze niet zomaar overboord gooien, het zijn richtlijnen voor je eigen bestwil, maar stel dat het écht niet anders kan... Het doet me denken aan David en zijn mannen die de broden uit de tempel eten.
Bij Abel lezen we dat hij zijn offerdier met zorg uitkoos. Bij Kain staat dat er niet, maar of het daarin zat? Zullen we nooit voor 100% zeker kunnen stellen.

@Learsi: ik vind je gedachte erg mooi en leerzaam (kain bepaalde zelf wat hij gaf), maar hoe kun je dat zeker stellen? Trouwens, we lezen in Genesis niets over de instelling/regels van het offeren, toch? Volgens mij lees ik voor het eerst over de regels van het offeren in Leviticus 4. Al is het wel eerder bekend, want idd Abel, Kain en Abraham doen het al...

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 13 feb 2009 11:02

Beste Koeitje ik ben bezig met een reactie .Kost effe wat tijd!

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 14 feb 2009 16:35

Beste Koeitje en anderen

InSpreuken4:23 staat:.....behoed uw hart boven al wat te bewaren is, want daaruit zijn de
uitgangen des levens..........


Hier wordt zoiets bedoeld als dat je als mens je er wel rekenschap van moet geven wat er in je hart leeft.Zorg dat je hart er goed voor staat.Onderzoek of het recht is voor God.Of christus het voor het zeggen heeft in dat hart.......Want als dat niet zo is, weet dat daar de uitgangen des levens uit zijn......dat al wat je denkt zegt en doet,voortkomt uit dat wat in je hart leeft.

Jezus zegt het zo in Mat.12:35......De goede mens brengt goede dingen voort uit de goede schat des hartenen de boze mens brengt boze dingen voort uit de boze schat.

Gopd ziet een onlosmakelijk verband tussen wat er in het hart van een mens leeft en wat daar aan gedachten woorden en daden uit voortkomt.Daarom ook ziet de heere het hart aan,...dat wat in het hart leeft bepaalt de kwaliteit van de gedachten woorden en daden.
Daarnaast ziet Hij de harten van alle mensen aan(zie.....1Sam.16:7....1Kron.18:9...Psalm7:10...Jer.17:9-10....Jer.32:19....e.a.)
Zo ziet de Heere dus ook de harten aan van de mensen die leefden, die leven, en die nog zullen leven!Zo keek Hij naar de harten van Kain en Abel, zo kijkt Hij naar onze harten, zo zal Hij naar de harten kijken van de mensen die nog zullen leven!
Als de Heere Kains offer niet aanziet, dan kan dat enkel liggen aan het feit dat Kain uit de boze schat des harten boze dingen voortbrengt.Zo brengt hij een boos offer voort uit de boze schat, een offer waar de Heere niet met welgevallen op neer kan zien.
De boze schat wordt gevormd, ontstaat, door het oor te lenen aan De Boze(vergel.Joh.8:44).

We kijken eerst eens naar Kain:
In het Hebreeuws betekent Kain zoveel als:..klaagzang..In het O.T.-denken geeft de naam het wezen van de persoon aan.Kain is dus een klager, een die klaagliederen zingt.Tegen wie klaagt Kain nu?Dit stuk uit het Woord maakt ons duidelijk dat Kain klaagt tegen God!Kain ontsteekt zeer.Dat is......hij wordt erg boos, let wel, tegen God.Als God zijn offer niet aanziet wordt hij boos op God.InKain ontstaan er boze gedachten over God. En als je boze gedachten hebt over God, dan zeg je die dingen eigenlijk ook tegen God.Daarom ook komt de Heere naar Kain toe en vraagt hem waarom hij zo boos is en waarom zijn gezicht vervallen(somber)is.Dit komt voort uit wat Kain in zijn hart draagt.En zo zien we door die boosheid Kain in het hart, want uit zijn hart zijn de uitgangen des levens!We zien een boze schat.
En vanwege dat zijn hart boos is,bepaalt hij zelf wat hij aan de Heere offert! Een bloed(ziel)loos offer.

Nu kijken we naar Abel:
Abel betekent in het hebreeuws...klager over de dood(hij die bedroeft is over de dood).
Abel heeft (net als Kain trouwens!)van zijn vader over het paradijs en wat daar voorgevallen
is,gehoord. Maar Abel is daar heel anders mee om gegaan.Abel is bedroefd geworden over de dood.Over de dood die in de wereld gekomen is door de ongehoorzaamheid van vader Adam.
Zo zien we bij Abel een droefheid naar God.Ook heeft Abel gehoord over de belofte van het zaad van de vrouw, dat het zaad van de slang de kop zal vermorzelen.En door zijn geloof in God ziet Abel, bedroefd over de in de wereld gekomen zonde de troost van de belofte van de komende Messias. Zalig zijn die treuren want zij zullen vertroost worden.
In de brief aan de Hebreeen staat:....."door het geloof heeft Abel een meerdere offerande aan God geofferd dan Kain".In het geloof zag Abel,dat de Messias zou komen om Zijn leven(Zijn bloedig offer!!)te geven om zo de dood te overwinnen

Bij Kain ontbreekt het bloed in zijn offer,dat naar Christus verwijst.Het zegt ons iets over zijn geloof, hij vindt het niet nodig dat een ander zijn leven geeft voor hem, daarom offert hij een bloedloos offer.En daarmee zegt hij eigenlijk dat hij de wet(Gods gebod)zelf kan doen en ontkent hij in zijn leven de verbinding tussen Adams ongehoorzaamheid en daardoor de stand van zaken in zijn eigen hart(de schat in zijn hart)!Uit die schat brengt hij een eigenwillige godsdienst voort,een godsdienst waar de verkondiging van Gods evangelie geen invloed op heeft.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 14 feb 2009 17:42

Het offer in Genesis:

Ik voor mij zie het offer in Genesis3:21.We zien daar dat de Heere rokken van vellen maakt voor Adam en Eva.Voor het woord vel staat in het Hebreeuws `vel van dieren`Dat houdt in,dat God een dier doodt en dat Hij van dat dier klederen maakt voor de mens.En wat is dat anders,dan dat door het Lam Gods, dat is Het Dier, de Heere de Zijnen bekleed met de klederen des heils.Zo zien we dat in verhulde vorm,in O.T.tische vorm, in Genesis gegeven wordt wat zich vrederop steeds meer,en duidelijker openbaart.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 14 feb 2009 18:03

Nog even het volgende m.b.t.de twee vorige stukjes.
In Prediker7vers 2 lezen we het volgende.........Het is beter te gaan in het klaaghuis dan te gaan in het huis van de maaltijd,want daarin is het einde van alle mensen en de levende legt het in zijn hart, het treuren is beter dan het lachen,want door de droefheid van het aangezicht,wordt het hart gebeterd,het hart der wijzen is in het klaaghuis maar het hart der zotten is in het huis der vreugde........

Klaaghuis letterlijk vertaald uit het hebreeuws betekent.........

ABELHUIS

Zo vinden we zowel het hart van Kain ,als het hart van Abel, door heel Gods Woord terug.
Lees eens de gelijkenis van de farizeeer en de tollenaar.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor surfer » 05 apr 2009 19:12

Kitty schreef: Kan een mens het goede zien, zonder het kwaad te kennen?
Dat is nog eens een wezenlijke vraag!

Kan kwaad bestaan zonder goed? En goed zonder kwaad?
God zonder duivel?
Man zonder vrouw?
Dag zonder nacht?
Plus zonder min?
Winnaars zonder verliezers?

Is er iets in dit universum wat bij gratie van zichzelf bestaat? Volledig onafhankelijk is?
Laatst gewijzigd door surfer op 05 apr 2009 19:29, 1 keer totaal gewijzigd.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor surfer » 05 apr 2009 19:14

"vrije wil"

is er vrijheid, wanneer iets 'gewild" wordt?

meisje20
Luitenant
Luitenant
Berichten: 648
Lid geworden op: 02 apr 2009 20:20

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor meisje20 » 05 apr 2009 20:45

zie het anders...
stel dat Jezus geeft een feest alles is gratis. het enige wat jij moet doen is komen!!
want wat wil je anders met je armen over mekaar en afwachten maar?
Gods geduld is groot maar niet oneindig

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Carl » 05 apr 2009 21:17

surfer schreef:
Kitty schreef: Kan een mens het goede zien, zonder het kwaad te kennen?
Dat is nog eens een wezenlijke vraag!

Kan kwaad bestaan zonder goed? En goed zonder kwaad?
God zonder duivel?
Man zonder vrouw?
Dag zonder nacht?
Plus zonder min?
Winnaars zonder verliezers?

Is er iets in dit universum wat bij gratie van zichzelf bestaat? Volledig onafhankelijk is?

Ik moet even moeite doen maar ja - ik kan me toch wel voorstellen een wereld waarin alleen goedheid heerst.
Misschien wordt het nog wat makkelijker als ik sommige vormen van kwaad zie als lagere gradaties van goed.

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Kitty » 05 apr 2009 21:49

Carl schreef:
surfer schreef:
Kitty schreef: Kan een mens het goede zien, zonder het kwaad te kennen?
Dat is nog eens een wezenlijke vraag!

Kan kwaad bestaan zonder goed? En goed zonder kwaad?
God zonder duivel?
Man zonder vrouw?
Dag zonder nacht?
Plus zonder min?
Winnaars zonder verliezers?

Is er iets in dit universum wat bij gratie van zichzelf bestaat? Volledig onafhankelijk is?

Ik moet even moeite doen maar ja - ik kan me toch wel voorstellen een wereld waarin alleen goedheid heerst.
Misschien wordt het nog wat makkelijker als ik sommige vormen van kwaad zie als lagere gradaties van goed.

je broer
Carl


Natuurlijk kun jij je een wereld voorstellen waar alleen goedheid heerst. En waarom kun je je dat voorstellen? Omdat je het kwaad kent dat tegenover het goede staat. Als je het kwaad nooit had gekend dan was het goede niet te benoemen en ook niet als zodanig te ervaren. Want het goede is het ontbreken van het kwaad. En iets dat niet is, kan ook niet ontbreken waarbij wat overblijft als goed benoemd kan worden.
Wij kunnen ons dus eigenlijk helemaal geen voorstelling maken van het goed, waarbij het kwaad nooit aanwezig is geweest. Omdat dat een onrealistisch beeld is, wij kennen namelijk geen wereld waar het kwaad nooit aanwezig is geweest. Alle voorstellingen die je je nu maakt van een wereld met alleen goedheid, is een voorstelling van een wereld waar al het nu kenbare kwaad aanwezig was en vervolgens uit is verdwenen. Dus indien al het kwaad verdwenen is maar wel ooit ervaren is, dan nog zul je het goede altijd blijven ervaren als het ontbreken of het tegenover van het kwaad.

Neem als voorbeeld het heel jonge kind, die geen weet heeft van het goede noch van het kwade. Dus in de belevingswereld van dat kind zou alleen het goede moeten heersen, hij kent het kwaad immers niet. Maar dat is niet zo het bestaat voor het hele jonge kind allebei niet. Pas in het leerproces leert hij dat er goed en kwaad bestaat, door zijn ervaringen met het kwaad en daartegenover het goede. Juist het referentiekader is belangrijk om de waarde van het een ten opzichte van het ander te leren kennen.

Ja wij kunnen ons een wereld voorstellen waar alleen het goede heerst. Maar pas dan wanneer wij weten wat het kwaad inhoudt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 45 gasten