Orgelmuziek in de kerk

[schelpje3]

Ik geloof dat er nu een splitsing gemaakt kan worden naar een nieuw topic: hoe moet de prediking zijn: Christocentrisch? Trinitarisch? Antropocentrisch?

Schelpje, ik vraag me af of je visie op de eredienst niet "egoïstisch" is? Sorry voor het nare woord, maar het gaat in de eredienst NIET om het Woord alleen, hoewel dat wel de centrale plaats dient te hebben. Maar gebed, collecte en muziek hebben ook hun functie! Als je alleen voor het Woord komt, kun je net zo goed thuis een preek luisteren, toch? Maar het is juist het SAMEN Gods Naam verheerlijken (zingen), SAMEN elkaar ondersteunen (collecte), SAMEN naderen voor Gods aangezicht (gebed), en het SAMEN luisteren naar wat "de Geest tot de gemeente zegt" (preek).

O en dat moet benadrukt worden met een bakkie pleur
Die koffie uit die immense ketels vind ik nl niet om te drinken.

[schaapje]

Ik geloof dat er nu een splitsing gemaakt kan worden naar een nieuw topic: hoe moet de prediking zijn: Christocentrisch? Trinitarisch? Antropocentrisch?

Schelpje, ik vraag me af of je visie op de eredienst niet "egoïstisch" is? Sorry voor het nare woord, maar het gaat in de eredienst NIET om het Woord alleen, hoewel dat wel de centrale plaats dient te hebben. Maar gebed, collecte en muziek hebben ook hun functie! Als je alleen voor het Woord komt, kun je net zo goed thuis een preek luisteren, toch? Maar het is juist het SAMEN Gods Naam verheerlijken (zingen), SAMEN elkaar ondersteunen (collecte), SAMEN naderen voor Gods aangezicht (gebed), en het SAMEN luisteren naar wat "de Geest tot de gemeente zegt" (preek).

O en dat moet benadrukt worden met een bakkie pleur
Die koffie uit die immense ketels vind ik nl niet om te drinken.

zucht....
Ja, dat samenzijn zou o.a. benadrukt kunnen
met een koppie koffie, rennende kinderen, lachende mensen en rammelende kopjes.
Weet je wel elkaar liefhebben, samen dingen doen de maaltijd samen hebben enz.enz.


ik geef het op

[schelpje3]

Ik geloof dat er nu een splitsing gemaakt kan worden naar een nieuw topic: hoe moet de prediking zijn: Christocentrisch? Trinitarisch? Antropocentrisch?

Schelpje, ik vraag me af of je visie op de eredienst niet "egoïstisch" is? Sorry voor het nare woord, maar het gaat in de eredienst NIET om het Woord alleen, hoewel dat wel de centrale plaats dient te hebben. Maar gebed, collecte en muziek hebben ook hun functie! Als je alleen voor het Woord komt, kun je net zo goed thuis een preek luisteren, toch? Maar het is juist het SAMEN Gods Naam verheerlijken (zingen), SAMEN elkaar ondersteunen (collecte), SAMEN naderen voor Gods aangezicht (gebed), en het SAMEN luisteren naar wat "de Geest tot de gemeente zegt" (preek).

O en dat moet benadrukt worden met een bakkie pleur
Die koffie uit die immense ketels vind ik nl niet om te drinken.

zucht....
Ja, dat samenzijn zou o.a. benadrukt kunnen
met een koppie koffie, rennende kinderen, lachende mensen en rammelende kopjes.
Weet je wel elkaar liefhebben, samen dingen doen de maaltijd samen hebben enz.enz.


ik geef het op

Waarom wil je jouw mening doordrukken ?
Wij hebben GEEN koffiedrinken na de kerkdienst en ik mis het niet. Niemand kennelijk, anders werd het wel ingesteld.
Respecteer eens de mening van andersdenkenden en kom niet met allerlei zgn verplichtingen.
In onze gemeente is geen draagvlak voor dit soort dingen, er is wel eens over gestemd tijdens gemeentevergaderingen, maar een slechts een enkeling wilde dit.

[pannenkoek]

Nou hier ook geen koffiedrinken na de dienst hoor. zijn we nog later thuis. Ik denk dat niemand er hier een voorstander van is.
De tijd tussen de diensten valt wel mee. we hebben om 10.00 en 16.00 kerk, maar wij moeten ruim een half uur rijden. de één korter, maar er zijn er ook die 40 min. moeten rijden. Dus dan komt het er op neer, dat degene die dichtbij wonen koffie drinken.
En wij moeten om de wk aan het werk. dan blijft er helemaal geen tijd meer over om ff te zitten.

Volgens mij zijn we een beetje afgedwaald van het onderwerp

[schaapje]

@lieve schelpje

Deze hele dicussie is ontstaan doordat jij vind dat het allemaal niet kan of hoort in een
eredienst voor God, of in een kerk niet thuis hoort.

Mij hoor je niet zeggen dat de gang van zaken zoals bij jouw kerk het geval is niet kan.
Ik mag wel vraagtekens zetten natuurlijk waarom we denken hoe een dienst er uit moet zien
omdat de Bijbel dat niet duidelijk aangeeft, zoals ik al eerder schreef ging het in de eerste
gemeente er heel anders aan toe.
Ik zeg zeker niet dat het persé zou moeten zoals bij ons.
Begrijp je nou wat ik bedoel, het is elkaar in waarde laten en we hebben
vrijheid hierin om het in te vullen zoals we het graag zien.

We kunnen zo in een gewoonte vast zitten, dat we zelf niet meer weten waarom
we dingen zo doen.
Zo heb ik het bedoeld.
Joh ...je moet eens beter lezen, het is geen aanval op jouw kerk, wel op wat je zegt
over Jezus en je ideën over Hem.
Waarom noem je jezelf trouwens een christen, dat is toch Zijn NAAM.


met groet

[schelpje3]

Volgens jou was de Heere Jezus graag bij de mensen die lawaai maakten, ik zie dat niet zo.
Mijn ziel is immers stil tot God.
Nogmaals, we zijn idd afgedwaald, maar zo gaat dat vaak in een gesprek, je bewandelt zijpaadjes ik ben van mening dat de kerkdiensten "sober" behoren te zijn. Dat hoeft dan geenszins een "rouwdienst" te zijn, dat ligt helemaal aan de tekstbehandeling.
Maar geen bandje, geen koor, alleen het orgel ter ondersteuning.
Een ieder die er anders over denkt, prima, maar dring mij het niet op en zeker niet met Bijbelse argumenten die nergens op slaan.
We praten hier nl niet over een bruiloft, maar over een eredienst ! We gaan tenslotte ook geen slingers op hangen en receptie houden.
Wat mij betreft zet ik hier een dikke punt want ik geloof dat ik het nu wel duidelijk heb gemaakt

[Optimatus]

Voor mij ook niet ! Maar ik let goed op. Zelfs mijn kinderen weten het, o, veel zingen, korte preek. Dominees die veel laten zingen hebben vaak weinig te vertellen
Wijlen ds de Jong zei soms zelfs bij de tussenzang, (voor de toepassing, wordt steeds minder gedaan) organist: graag zonder inleidend voorspel. Dan zat hij zo vol vuur, wilde door. Een kerkdienst is grotendeels voor het Woord en niet dat de helft of 3 kwart daarvan gevuld moet worden met orgelspel en zingen.

Als ik als organist ergens ontstemd van raak, is het van predikanten (vaak zonder enig benul van muziek) die zich gaan bemoeien met mijn orgelspel. Na de prediking klinkt bij ons doorgaans een stukje "vrij spel". Dit "vrij spel" baseer ik meestal op de prediking (en dat kan betekenen dat ik pas twee minuten voor het amen beslis wat ik speel) en laat ik overgaan in een voorspel voor het te zingen lied.

Vrijdag lag er een suggestie in mijn e-mail, die ik vanmorgen terzijde geschoven heb voor een stuk van Michael Haydn (Zum Agnus Dei). De dominee had het enkele keren over het geslachte Lam en daar past een Agnus Dei erg goed bij.

Een kerkdienst zie ik als een geheel van Schriftlezingen, gebeden, gezangen, verkondiging en zegen en niet uitsluitend als een uur prediking. Een kennis van mij die in München theologie studeert zei ooit: een predikant mag alles zeggen, mits het met Gods Woord in overeenstemming is en niet langer dan twintig minuten duurt - anders onthoudt geen mens het. Volgens mij heeft hij gelijk, want veel predikanten herhalen zich in een uur preek minstens drie keer.

Als een predikant geen verstand van (kerk)muziek heeft, moet hij/zij daarover zwijgen. Onze vorige predikant (we zijn nu vacant) had bij zijn intrede geen flauw benul van kerkmuziek en ik heb de goede man in vijf jaar tijd gelukkig een en ander bij kunnen brengen. En met mij als organist kun je zo nu en dan iets onverwachts verwachten (variërend van het Hatikva bij een huwelijk van een of andere Henkie (een wat oudere Refoweb-user) tot een tot sierlijk orgelspel omgevormde Oostenrijkse Erzherzog-Johann-Jodler).

Ik heb niets tegen slechtzingende gemeenten - het is met veel geduld en rustig voorspelen echt mogelijk mensen iets te leren. Ik heb echter wel iets tegen predikanten die even gaan bepalen wat ik speel. Aanpassen aan de dienst: prima. Maar ik ben geen DJ voor verzoeknummers.

Ik weet niet welke dominees jij dan bedoelt, je hebt ze idd, dat je denkt: nou, dat had de helft korter gekund. Maar er zijn wel degelijk predikanten die makkelijk een heel uur kunnen vullen ! Hebben geen schriftje nodig ! Tegenwoordig lezen veel predikanten hun preek op, dan hadden we net zo goed een ouderling leesdienst kunnen laten houden, denk ik dan. Een dominee moet preken ! Als een cabaretier alles zou lezen, zou er niemand meer naar zijn voorstelling komen
Het begint al door de weeks, in zijn studeerkamer. Maar als het goed is, moet hij voldoende geinspireerd worden door de Heilige Geest en dan is dat papiertje niet nodig. Alleen voor wat aantekeningen.
De Psalmen dienen het te omlijsten, dus verder geen koor (Cantorij heet dat dan toch ?) Orgelspel mag tijdens het collecteren wat uitbundiger, en voor en na de dienst kan de organist zich toch ook uitleven ?

Bij ons wordt doorgaans 15 - 30 minuten gepreekt. Dat dwingt een predikant tot bondigheid en verhindert meestal wollig taalgebruik. Wij krijgen doorgaans jonge predikanten (vers van de universiteit) en die lezen liever dan dat ze alles uit het hoofd doen. Dat maakt me he-le-maal niets uit, zolang ze maar een goede prediking brengen.

Onze gemeente heeft inderdaad een cantorij en die heeft twee functies: 1. Het aanleren aan de gemeente van nieuwe liederen en 2. het zingen van christelijke koorwerken ten einde de dienst een muzikaal "onsje meer" te geven. Ik heb zelf enkele liederen geschreven (geen idee eigenlijk hoeveel) en daarvan zijn enkele ook gezongen (Engelse en Oostenrijkse koormuziek hebben mijn muzikale liefde).

Enneh... tijdens de dienst leef ik me ook uit. Het is heerlijk om de trompet te laten schallen voor het zingen van "eens als de bazuinen klinken".

[Spons]

Had een heel stuk geschreven...foetsie ... zal later wel eens neerzetten !

maar hier even wat voorbeelden van Psalmen op een orgel ! Alles op Youtube, en keurig netjes !

http://www.youtube.com/watch?v=P7dJdIG5EA8&feature=related

of deze

http://www.youtube.com/watch?v=wojjjTa5lPY (psalm 130 )

en dan deze ook psalm 130

http://www.youtube.com/watch?v=F0DqBkAWpFs

en dan heb je deze nog ook psalm 130

http://www.youtube.com/watch?v=QQNq9X2IzOA&feature=related
wat een verschillen qua uitvoering !

persoonlijk is mijn smaak maar nr 1 en 3 en bij het spelen op hele noten heb je wel één voordeel , hangjongeren zijn snel weg

[schaapje]

@Spons

Wauh..wat kunnen die mooi spelen zeg, en dat orgel zo mooi om te zien.

Maar ik kan het geluid echt niet waarderen, ik krijg er een depressief gevoel van.

[Spons]

@Spons

Wauh..wat kunnen die mooi spelen zeg, en dat orgel zo mooi om te zien.

Maar ik kan het geluid echt niet waarderen, ik krijg er een depressief gevoel van.

ik snap jou tegenstelling niet , kan je me dat uitleggen ?

[schaapje]

@Spons,

Ik kan horen en zien dat de muzikanten heel goed spelen, orgelspel is toch niet
zo makkelijk heb ik me wel eens laten vertellen.
Maar het is precies zo als ik het zeg ik kan het geluid de muziek van het orgel
zelf niet zo goed verdragen, ik kan het moeilijk uitleggen, eigenlijk snap ik
ook niet goed waar het vandaan komt. ... misschien moet een therapeut eens
in mijn verleden graven...
grapje!!!

groetjes

[Marnix]

krijg nu toch echt het idee dat mensen het liefst een dienst zien met inleidend orgelspel, en naspel.. that is it wat betreft de muziek ! En waarom zou een koor niet in een kerkdienst (afh van de gemeente / hoek ) geen psalm of mooi gezang ter Ere van God mogen zingen ... het is tenslotte een Ere dienst... . Uiteraard hoeft dat niet een hele dienst te vullen , het moet passen in het geheel .

Krijg zo meer de indruk (misschien heb ik het verkeerd ) dat de Dominee op een voetstuk wordt gezet ipv God ...en ja er zijn dus mensen die een dominee volgen / stalken wat dat betreft.... te triest voor woorden uiteraard want ook minder goede dominees behoren een kans te krijgen. Al zou hij maar 1 persoon raken, dan is zijn werk voldoende !

Nu gooi je alles op 1 hoop A. staat de dominee niet op een voetstuk, dat hoort niet, hij is een DIENAAR des woords.
Dat er mensen zijn die een dominee volgen, dat weet ik en wat mij betreft een kwalijke zaak. Want dan zet je hem idd op een voetstuk. Daar kan hij alleen maar vanaf rollen en is dan stuk
Wat bedoel je met minder goede ? Dat ze wat minder inhoud hebben of het spreken wat moeizamer ?
B.Je hebt in elk kerkverband charismatische predikanten, die veel volk trekken, maar ook de wat minder bedeelde, minder aansprekende, maar vaak echt niet minder de moeite waard ! Maar ik denk dat we allemaal wel een bepaalde voorkeur hebben.

C.En dan over de orgelmuziek, ja die is voor mij een ondersteuning, meer niet. Als ik naar orgelmuziek wil luisteren zet ik een CD op en ga naar een concert. Ik ga naar de kerk voor het Woord, DAT is het belangrijkste.

Het valt me op dat je wel een erg consumptie-gerichte visie op de kerk hebt. Je gaat er voor het Woord, dus om wat te leren, dat is het belangrijkste. Psalmen dienen dat te omlijsten, kortom, die moeten wat je leert aanvullen en versterken. En dus is de rest onnodige aanvulling. Koren? Niet nodig. Koffiedrinken? Niet belangrijk.

Dit is echter een totaal andere visie dan die ik in de Bijbel tegenkom. De dienst is in de eerste plaats een EREdienst. Dat gaat dus niet om wat wij leren. Het gaat er om dat we God grootmaken, loven en prijzen. De Bijbel geeft daar een aantal voorbeelden van: Bijvoorbeeld: Met koren. Met allerlei liederen en met allerlei instrumenten. Dat is geen overbodige franje, maar het inzetten van de muzikale gaven en talenten om God te loven en te prijzen. Maar als het alleen maar gaat om ons, om wat wij leren (het Woord centraal klinkt heel vroom en is ook goed, maar kan ook ontzettend egocentrisch worden) snap ik dat al die dingen overbodig zijn... als het niet om Gods eer gaat hebben die instrumenten weinig zin. Het uitleggen van het Woord wil ik overigens niet als onbelangrijk typeren, het is zeker belangrijk. Maar we doen wel eens alsof het alleen maar om ons gaat, dat wij leren, onderwezen worden.... Dan is de kerk geen eredienst maar een leerdienst. Muziek en liederen zijn er juist om God te eren en daar draait het in de eerste plaats om.

Een zegen krijg je mee, inderdaad.
Maar je kan ook tot zegen zijn voor een ander, in de gesprekken met koffiedrinken.
Ik heb wel eens ervaren dat iemand mij op een heel ander spoor zette in een
gesprek over mijn persoonlijke problemen. Zo is er de mogelijkheid om elkaar te bemoedigen
want we hebben allemaal af en toe onze moeilijkheden.

We hebben ook regelmatig een uitgebreidde maaltijd samen, iedereen neemt wat mee
en dan zijn we in een heel gezellige en ontspannen sfeer samen.
Geeft je ook de gelegenheid om mensen te leren kennen waar je niet zo heel veel van af
weet.
Bijna net als de eerste Gemeente, bijna
Want die deelden alles samen, zover zijn we nog niet.

Misschien vreemd om te horen, maar wij hebben hier helemaal geen behoefte aan. Ik vind het prettig om met andere mensen te eten, buiten ons gezin bedoel ik, maar dan hier in huis aan tafel, of desnoods in een restaurant.
Ik zou onze kinderen niet eens meekrijgen trouwens.
De kerk is m.i. voor andere dingen dan voor eten en koffiedrinken. Als ik met iemand van hart tot hart wil spreken, die bij onze gemeente hoort, maak ik een afspraak of bel hem op. Of ga er gewoon langs. DAN heb je een fijn gesprek en niet als er rennende kindjes tussendoor gaan en het is geroezemoes, lachen, enz.
Wij waren eens te gast bij een doopdienst, en bij het einde van de preek hoorde ik gerammel rechts naast me. Het was een moderne kerk en daar bleek de koffiehoek te zijn De dominee was nog bezig met de preek en 2 dames waren daar aan het rammelen met de kopjes en de koffieketel.
Want anders was de koffie niet op tijd klaar. Nou sorry hoor, dat kan echt niet !
Ik vroeg het later aan de vader van de doopouders, hij was koster nl en die zei dat het hem ook enorm stoorde en meer mensen trouwens. Ze hebben zich dat niet gerealiseerd voor de bouw van de kerk, dat dat zoveel ergernis zou geven. Ik meen dat het later veranderd is.

Pardon? Opnieuw wil ik je vragen om wat je nu zegt eens aan de Bijbel te toetsen (en niet aan eigen cultuur).

44 En allen die geloofden, waren bijeen en hadden alle dingen gemeenschappelijk;
45 en zij verkochten hun bezittingen en eigendommen en verdeelden die onder allen, naar dat ieder nodig had.
46 En zij bleven dagelijks eensgezind in de tempel bijeenkomen, en terwijl zij van huis tot huis brood braken, namen zij gezamenlijk voedsel tot zich, met vreugde en in eenvoud van hart;

En zo zijn er nog veel meer plaatsen waaruit blijkt dat men samen at en dronk, maaltijden hield en daar ook elkaar van hart tot hart sprak. Ik vind het jammer dat het nu vaak zo individualistisch is geworden. Je komt als gemeente samen maar spreekt elkaar niet, en ieder gaat na de dienst weer naar huis. Gemeente, gemeenschap... dat betekent eenheid, samen delen, samenzijn. Tegenwoordig zie je mensen vooral komen om zelf wat te leren en dan weer naar huis te gaan...

Maar goed, als we de Bijbel er op naslaan zien we dat de kerkdienst ook is voor het samen eten en drinken. Je zegt hier stellig dat dat niet zo is maar de Bijbel zelf bewijst je ongelijk. Natuurlijk gaat het niet alleen daarom of vooral daarom, maar het past er wel degelijk heel goed bij. Het is niet voor niets dat de eerste christenen bij hun samenkomsten ook aten en dronken.

[TheKeimpe]

Ik geloof dat er nu een splitsing gemaakt kan worden naar een nieuw topic: hoe moet de prediking zijn: Christocentrisch? Trinitarisch? Antropocentrisch?

Schelpje, ik vraag me af of je visie op de eredienst niet "egoïstisch" is? Sorry voor het nare woord, maar het gaat in de eredienst NIET om het Woord alleen, hoewel dat wel de centrale plaats dient te hebben. Maar gebed, collecte en muziek hebben ook hun functie! Als je alleen voor het Woord komt, kun je net zo goed thuis een preek luisteren, toch? Maar het is juist het SAMEN Gods Naam verheerlijken (zingen), SAMEN elkaar ondersteunen (collecte), SAMEN naderen voor Gods aangezicht (gebed), en het SAMEN luisteren naar wat "de Geest tot de gemeente zegt" (preek).

O en dat moet benadrukt worden met een bakkie pleur
Die koffie uit die immense ketels vind ik nl niet om te drinken.

Ik heb het niet over koffie, maar heel eenvoudig over de dienst zelf. Maar blijkbaar wil je daar niet op reageren en neem je je toevlucht tot een bakje koffie.

[Optimatus]

@Spons

Wauh..wat kunnen die mooi spelen zeg, en dat orgel zo mooi om te zien.

Maar ik kan het geluid echt niet waarderen, ik krijg er een depressief gevoel van.

ik snap jou tegenstelling niet , kan je me dat uitleggen ?

Het is technisch goed orgelspel, vind ik.
Echter, de psalmmelodieën zijn melodieën uit de Renaissancetijd en ik ben er een groot voorstander van dat juist die authenticiteit behouden blijft en dat is in de bovenstaande voorbeelden niet het geval.

[MarijnV]

ik snap jou tegenstelling niet , kan je me dat uitleggen ?

Het is technisch goed orgelspel, vind ik.
Echter, de psalmmelodieën zijn melodieën uit de Renaissancetijd en ik ben er een groot voorstander van dat juist die authenticiteit behouden blijft en dat is in de bovenstaande voorbeelden niet het geval.

Leuke discussie
Van mij hoeven de psalmmelodieën echt niet honderd procent authentiek tot klinken worden gebracht, maar liefst wel op zo'n manier dat de muzikale kwaliteit niet om zeep wordt geholpen, waar bepaalde organisten/musici uit de refowereld helaas heel erg goed in zijn.