Flevo: goes secular?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Flevo: goes secular?

Berichtdoor Klaas » 16 sep 2002 22:16

Een volgend bezwaar tegen Flevo was de aanwezigheid van seculiere muziek en een discussie over het toelaten van seculiere bands op Flevo.
Als we dit bezwaar even los zien van muziekstijlen, dan is dit probleem volgens mij niet zo moeilijk te tackelen.

Laten we eerst eens kijken waar het om gaat. Er is blijkbaar sprake van seculiere en christelijke muziek. Nou lijkt dat op zich erg duidelijk, maar dat is het nou net niet. (Ik geloof zelfs dat de term chistelijke muziek grotendeels onzin is, maar dat terzijde) Meestal wordt met deze termen nl. niets over de muziek gezegd. Het onderscheid christelijke en seculiere muziek wordt meestal gemaakt op basis van de platenmaatschappij waarbij de band of persoon een contract heeft. Vaak hangt dit ook samen met het publiek waarvoor zo'n artiest optreedt. Met dit onderscheid komen we niet ver. Een muzikant is natuurlijk niet per definitie verkeerd bezig, als hij of zij een contract heeft bij een platenmaatschappij met een niet-christelijk karakter. Net zo min als een timmerman in dienst van een niet christelijke aannemer verkeerd bezig is.

Verder zou je onderscheid kunnen maken naar het feit of de muzikant wel of geen christen is. Dat vergt natuurlijk de nodige kennis van de muzikant, maar als je het hebt over het selecteren van artiesten voor een festival, dan is daar natuurlijk uit te komen. Toch is het denk ik niet logisch om zo maar aan te nemen dat muziek, gemaakt door een niet-christelijke artiest, per definitie fout is. Als je dat stelt, dan dien je ook consequent te zijn. Ook klassieke componisten die geen christen waren dien je dan uit je platenkast te verwijderen. Eerlijk gezegd ken ik geen mens die die scheiding maakt. Ik zou niet graag de dominees te kost geven die Mozart in de kast hebben staan...

Ten derde zou je nog kunnen kijken naar de tekst van een nummer. Maar dan loop je ook weer tegen de nodige vragen aan. Natuurlijk promoot een christelijke artiest geen zaken die bijbels gezien niet door de beugel kunnen. Maar moet hij dan persé een overduidelijke christelijke tekst zingen? Dat lijkt me niet helemaal een logische eis. We verwachten van een chistelijke bakker toch ook niet, dat hij alleen brood voor het avondmaal bakt? Ook verwachten we van een christelijke schrijver niet dat hij of zij alleen bijbelstudies schrijft.

Al met al komen we met deze drie manieren om onderscheid te maken tussen seculiere en christelijke muziek niet veel verder. We kunnen op geen van de drie manieren van onderscheid maken stellen dat seculiere muziek an sich verkeerd is.

Kijken we naar de situatie op Flevo, dan zien we dat de noodsignalen die hier en in het RD afgegeven worden nogal overdreven zijn.
Ja, er is een discussie geweest of er seculiere artiesten mogen worden toegelaten op Flevo. Die discussie ga ik hier niet herkauwen, maar een ieder kan die naluistern op de website van Flevo. Conclusie volgens de media was dat de Flevo-organisatie besloten heeft alleen zover te willen gaan, dat ze bands uitnodigen waarvan niet alle leden christen zijn. Bands van enkel onchistelijke mensen komen er dus niet in, laat staan bands die een onchristelijke boodschap verkondigen.

Ook het Flevopubliek staat helemaal niet te springen om seculiere bands. Lees de discussie op de Flevo-website er maar op na; de meerderheid is tegen. Diegenen die wel voor seculiere artiesten zijn, geven eigenlijk allemaal aan, dat er dan wel geselecteerd dient te worden op b.v. de teksten.

Al met al is volgens mij ook hier van een mug weer een olifant gemaakt...

Groet,
Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 17 sep 2002 16:02

Hoi Klaas,

Indien je de muziekstijlen buiten beschouwing laat, dan ben je inderdaad zo klaar... Maar muziek, zonder muziekstijl bestaat niet. Het één kun je niet los zien van het ander. Concreet: de neutrale tekst van "boer wat zeg je van mijn kippen" is m.i. alleen acceptabel als die niet gepaard gaat met de oordverdovende herrie en het mentaal opzwepende ritme van b.v. house of metal.

Maar nu verder. Bij een christelijke bijeenkomst hoort christelijke muziek en christelijke teksten. Als je God wilt loven en prijzen doe je dat m.i. niet met neutrale teksten. Wat heeft de tekst van die boer met zijn kippen (of anderszins) nu met Flevo te maken? Of heeft Flevo toch een ander doel?

En dan nog een vraag: kan een onchristelijke artiest eigenlijk wel christelijke teksten zingen? Ik bedoel daarmee te zeggen dat iemand die niets van Christus moet hebben, toch teksten gebruikt waarin God geloofd en geprezen wordt. Dus niet uit eerbied of ontzag voor Zijn heilige Naam, maar puur om de centen. Dat maakt niet alleen de zanger/band ongeloofwaardig, maar ook degene die hem uitgenodigd heeft.

We verwachten van die christelijke bakker inderdaad niet dat hij alleen brood voor het avondmaal bakt, maar wel dat zijn handel en wandel in overeenstemming is met Gods Woord: b.v. niet op zondag verkoopt en geen ingrediënten in zijn brood stopt die daar niet in thuis horen.

Je mag van mij best de olifant gaan muggeziften, maar ik vrees dat het resultaat is dat er allemaal kleine olifantjes uit komen, die samen weer één grote maken ;-)
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 17 sep 2002 16:35

Hoi Omega,

Jij: Maar muziek, zonder muziekstijl bestaat niet. Het één kun je niet los zien van het ander.

Maar je kunt prima kijken of seculiere muziek in principe goed of fout is zonder daarbij de muziekstijl te betrekken. Of bepaalde muziekstijlen goed of fout staan staat in feite los van elkaar. kern van het bezwaar was het feit dat het om seculiere muziek ging. Over bepaalde muziekstijlen werd niet gesproken.

Jij: Maar nu verder. Bij een christelijke bijeenkomst hoort christelijke muziek en christelijke teksten.

Ik geloof dat we een ietwat verschillend beeld hebben van de doelstelling van Flevo. Ik heb al eerder gezegd dat ik naar Flevo ga voor de muziek. Flevo wordt ook nergens geafficheerd als evangelisatiefestival o.i.d. Zelfs de betiteling 'christelijk festival' kom je op de site niet tegen. Ik verwacht van de Flevo-organisatie dat ze ruimte biedt aan christen-artiesten die (liefst hoogwaardige) muziek maken. De ene christen-artiest kiest ervoor God duidelijk te loven en te prijzen in zijn muziek (-teksten). De ander kiest ervoor het dagelijkse leven te bezingen. Ik kan van beide genieten. Volgens mij kun je moeilijk een christen-artiest verplichten alleen aanbiddingsmuziek te maken.

Jij: Als je God wilt loven en prijzen doe je dat m.i. niet met neutrale teksten.

Klopt, maar je kunt wel muziek maken tot Gods eer zonder die expliciete teksten. Anders valt instrumentale muziek sowieso buiten de boot...

Jij: En dan nog een vraag: kan een onchristelijke artiest eigenlijk wel christelijke teksten zingen? Ik bedoel daarmee te zeggen dat iemand die niets van Christus moet hebben, toch teksten gebruikt waarin God geloofd en geprezen wordt.

Mee eens, maar heb je concrete aanleiding om te denken dat dat gebeurt dan? En hoe zit het trouwens met b.v. uitvoeringen van de Mattheus Passion? Deze wordt ook vaak uitgevoerd door niet-christenen. Toch hoor ik nooit oproepen om uit te zoeken of deze artiesten wel christen zijn en anders deze uitvoeringen te mijden.

Jij: We verwachten van die christelijke bakker inderdaad niet dat hij alleen brood voor het avondmaal bakt, maar wel dat zijn handel en wandel in overeenstemming is met Gods Woord:

Helemaal mee eens. En daarom hebben we nu een discussie over hoe dat dan zit met sommige bezwaren: in hoeverre zijn deze in overeenstemming met de bijbel?

Jij: Je mag van mij best de olifant gaan muggeziften, maar ik vrees dat het resultaat is dat er allemaal kleine olifantjes uit komen, die samen weer één grote maken

1000 muggen maken nog geen 1 olifant ;-)

groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 17 sep 2002 18:00

Goede seculiere (neutrale) muziek kan fout worden zodra je er een niet-passende muziekstijl bij componeert. Of we er nu wel of niet over spreken, het één kan niet zonder het ander. Indien we de tekst goedkeuren, en dat zal in veel gevallen best mogelijk zijn, dan is daarmee het geheel nog niet acceptabel.

Maar je verduidelijkt veel met de doelstelling(en) van Flevo. Mijn indruk was dat Flevo vooral evangelisatie op het oog had. Dat is volgens jou niet zo. Het is dus eigenlijk gewoon een muziekfeest, niets meer en niets minder. En als de plannen doorgaan om ook bands met niet christelijke-bandleden te vragen, dan komt daarmee nog meer de nadruk te liggen op het seculiere onderdeel van Flevo. Wat is dan nog het onderscheid met andere popconcerten? Het volume van de muziek? Nee dus. De muziekstijlen? Ook niet. De bezoekers dan? Niet echt, want er waren ook veel niet-christenen. De afwezigheid van stimulerende middelen? Dat is de vraag. Volgens één van de bezoeksters van het festival (op het forum van Ronduit) werd er ook "gebruikt", al zal dat best minder zijn dan tijdens seculiere popconcerten. Misschien moet Flevo terug naar de basis: gospel en evangelie. Nu zie je een verschuiving juist de andere richting uit.

Ik kreeg de indruk dat Flevo eigenlijk (in ieder geval in naam) een christelijk festival was. Volgens jou is dat dus niet zo, althans niet uitgesproken. Maar is het dan wel tot eer van God? (je weet wel, de voorwaarde die b.v. Johan Vreugdenhil stelt). En waar moet dat dan uit blijken?

Overigens zijn er in reformatorische kringen ook grote bezwaren tegen de uitvoeringen van het Mattheus Passion, maar dat terzijde.

1000 muggen maken nog geen 1 olifant


Duizende kleine olifantjes maken een grote kudde ;-)
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 17 sep 2002 22:31

Hoi Omega,

Jij: Goede seculiere (neutrale) muziek kan fout worden zodra je er een niet-passende muziekstijl bij componeert.

Misschien, maar voor de discussie over seculiere muziek is die nuancering niet nodig.

Jij: Maar je verduidelijkt veel met de doelstelling(en) van Flevo. Mijn indruk was dat Flevo vooral evangelisatie op het oog had.

Ik geef enkel mijn indruk, laat dat duidelijk zijn. Een mission statement van Flevo heb ik nooit gelezen. Natuurlijk zitten er aspecten aan Flevo die een evangeliserend karakter hebben, maar als evangelisatie het hoofddoel was, kon de organisatie beter haar energie anders besteden.

Jij: Het is dus eigenlijk gewoon een muziekfeest, niets meer en niets minder.

O jawel, Flevo is veel meer. Maar muziek is voor mij de hoofdmoot. Daarnaast kun je er allerlei workshops, lezingen e.d. volgen. Daarnaast is het ook nog eens een feest waarop God expliciet bedankt wordt voor dat wat Hij geeft.

Jij: En als de plannen doorgaan om ook bands met niet christelijke-bandleden te vragen, dan komt daarmee nog meer de nadruk te liggen op het seculiere onderdeel van Flevo.

Deze redenatie volg ik niet helemaal. 16 Horsepower (om maar eens een voorbeeld te noemen) bestaat uit een bandleider en 1 of meerdere bandleden. Deze bandleider is overtuigd christen en dat zul je weten ook! Toch zijn de overige bandleden niet (allemaal) christen. Kun je aangeven wat hier mis mee is?

Jij: Wat is dan nog het onderscheid met andere popconcerten?

Volgens mij is er een wereld van verschil. Als je kijkt naar wat er op andere festivals gebeurt, dan gaat daarvan heel veel in tegen Gods geboden. Als Flevo een podium is voor christen-artiesten dan weet je in ieder geval dat de muziek (los van de stijlen) 'verantwoord' is, ook al gaan de teksten niet expliciet over God. Daarnaast gebeurt er zoveel dat wel een heel duidelijk christelijk stempel draagt. Praise en Worship bijeenkomsten, bands die overduidelijk een christelijke boodschap brengen, lezingen en discussies over christelijke thema's, noem maar op. Onderscheid genoeg lijkt me.

Jij: Misschien moet Flevo terug naar de basis: gospel en evangelie.

Maar dan doe je weer alsof een christen alleen mag genieten van expliciet christelijke zaken. Ik dacht dat we het er over eens waren dat dat een dergelijke beperking niet bijbels te funderen is?

Jij: Ik kreeg de indruk dat Flevo eigenlijk (in ieder geval in naam) een christelijk festival was. Volgens jou is dat dus niet zo, althans niet uitgesproken.

Wat is een christelijk festival? De organisatoren zijn christen en het festival draagt een duidelijk christelijk stempel. Maar niet alle dingen die er plaats vinden hebben een expliciet christelijk karakter. Je kunt er ook een seculiere bak friet kopen. En die zijn ook best lekker ;-)

Jij: Maar is het dan wel tot eer van God? (je weet wel, de voorwaarde die b.v. Johan Vreugdenhil stelt). En waar moet dat dan uit blijken?

Volgens mij hebben we het daar al uitgebreid over gehad. Als ik gemeenschap heb met mijn vrouw, is dat dan christelijke sex? Waaruit blijkt dat het ter eer is van God? Nogmaals: de consequenties van Vreugdenhils explicitering van Paulus' schrijven raken aan het absurde.

Jij: Overigens zijn er in reformatorische kringen ook grote bezwaren tegen de uitvoeringen van het Mattheus Passion, maar dat terzijde.

En toch zou ik de reformatorische gezinnen niet willen voeden, die het werk van betreffende componist in de kast hebben staan ;-)

Jij: Duizende kleine olifantjes maken een grote kudde

Beter 1000 muggen in de lucht dan een olifant op je dak.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 18 sep 2002 17:28

Hoi Klaas

Natuurlijk zitten er aspecten aan Flevo die een evangeliserend karakter hebben, maar als evangelisatie het hoofddoel was, kon de organisatie beter haar energie anders besteden.


Mee eens.

Toch zijn de overige bandleden niet (allemaal) christen. Kun je aangeven wat hier mis mee is?


Het gevaar dat seculiere teksten steeds meer ingang vinden en gospel op de achtergrond raakt. En de teksten van seculiere popmuziek zijn over het algemeen bepaald niet christelijk te noemen.

Als Flevo een podium is voor christen-artiesten dan weet je in ieder geval dat de muziek (los van de stijlen) 'verantwoord' is, ook al gaan de teksten niet expliciet over God.


Daarover verschillen we dus van mening. Feit is dat Flevo niet meer alleen een podium is voor christen-artiesten. Ook al zou dat het geval zijn, dan nog kun je vraagtekens zetten of het festival verantwoord is. Zie de discussie over de andere aspecten van Flevo. De aanwezigheid van christelijke musici garandeert bovendien nog niet dat de teksten bijbels verantwoord zijn. In een eerdere discussie heb ik al eens gewezen op de eenzijdigheid van sommige gospelteksten.

Naast het onderscheid dat je noemt tussen Flevo en seculiere popconcerten, zijn er natuurlijk ook de overeenkomsten. Ik krijg de indruk dat die de laatste jaren steeds groter worden.

Maar dan doe je weer alsof een christen alleen mag genieten van expliciet christelijke zaken. Ik dacht dat we het er over eens waren dat dat een dergelijke beperking niet bijbels te funderen is?


Er zijn natuurlijk grenzen. Een christen staat wel in de wereld, maar is niet van de wereld. Johannes zegt dat in zijn eerste zendbrief heel duidelijk (1. Joh. 2:6): Wie in Christus wil zijn, moet wandelen zoals Hij gewandeld heeft. We moeten ons onbevlekt houden van wereldse zaken. Dat geldt dus ook voor muziek(stijlen).

Als ik gemeenschap heb met mijn vrouw, is dat dan christelijke sex? Waaruit blijkt dat het ter eer is van God?


Dat blijkt uit het feit dat je tijdens het vrijen niet aan een andere vrouw denkt.

En toch zou ik de reformatorische gezinnen niet willen voeden, die het werk van betreffende componist in de kast hebben staan.


Ook reformatorische christenen zijn niet zonder zonde ;-)

Beter 1000 muggen in de lucht dan een olifant op je dak.


Beter duizend olifanten op Flevo dan één in mijn huis.

Een broederlijke groetenis
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 18 sep 2002 22:31

Hoi Omega,

Jij: Het gevaar dat seculiere teksten steeds meer ingang vinden en gospel op de achtergrond raakt. En de teksten van seculiere popmuziek zijn over het algemeen bepaald niet christelijk te noemen.

Van deze manier van discussiëren wordt ik een beetje moe. Niemand bepleit toch dat elke willekeurige artiest op Flevo moet kunnen spelen? Ik heb zelfs nadrukkelijk aangegeven dat er gesproken wordt over het screenen van teksten ALS er al seculiere artiesten zouden worden toegelaten. Wat wil je nou met dit soort losse flodders?

Jij: Feit is dat Flevo niet meer alleen een podium is voor christen-artiesten.

En dat concludeer je uit het feit dat Neil geen christen is, of heb je nog andere voorbeelden?

Jij: De aanwezigheid van christelijke musici garandeert bovendien nog niet dat de teksten bijbels verantwoord zijn.

Heb je specifieke voorbeelden?

Jij: In een eerdere discussie heb ik al eens gewezen op de eenzijdigheid van sommige gospelteksten.

En zijn die 'sommige gospelteksten' de enige die er te horen zijn?

Jij: Naast het onderscheid dat je noemt tussen Flevo en seculiere popconcerten, zijn er natuurlijk ook de overeenkomsten. Ik krijg de indruk dat die de laatste jaren steeds groter worden.

Kwa muziekstijl misschien wel. Maar dat is een andere discussie. Verder zie ik niet in waar je je mening op baseert.

Jij: We moeten ons onbevlekt houden van wereldse zaken. Dat geldt dus ook voor muziek(stijlen).

Dan moet dus eerst duidelijk zijn dat die muziekstijlen ons bevlekken. Dat is een discussie die we al eerder gevoerd hebben en waar ik tot nu toe nog geen bewijs voor heb gezien.

Jij: Beter duizend olifanten op Flevo dan één in mijn huis.

Wat gij niet wilt.....

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3142
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 18 sep 2002 22:34

Dan moet dus eerst duidelijk zijn dat die muziekstijlen ons bevlekken. Dat is een discussie die we al eerder gevoerd hebben en waar ik tot nu toe nog geen bewijs voor heb gezien.


of niet wilt zien
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 19 sep 2002 08:48

Niemand bepleit toch dat elke willekeurige artiest op Flevo moet kunnen spelen?


Dat is nu juist het probleem. Tijdens de discussie over het wel of niet toelaten van seculiere artiesten op de Ronduitpagina waren die er juist wel. Welliswaar geen meerderheid, maar onmiskenbaar proef ik toch een bepaalde tendens. Ik geef dus aan welke gevaren er zijn als dat gebeurt. Bovendien kreeg ik de indruk in die discussie, n.a.v. enkele uitspraken, dat er wel degelijke seculiere artiesten aanwezig waren. Ik neem die conclusie over omdat ik niet zelf aanwezig ben geweest. Overigens hoop ik de de volgende keer wel een kijkje te komen nemen, als ze mij tenminste toelaten ;-)

Heb je specifieke voorbeelden?


Niet specifiek, wel in het algemeen. Ook ik lees en beluister wel eens gospelmuziek, en soms met kromme tenen. Vaak komt men niet verder dan -vrij vertaald- "Jezus houdt van jou". Vrijwel nooit hoor ik iets van zonde en schuld. De vermeende bevindelijke eenzijdigheid die reformatorisch Nederland wel eens naar zijn hoofd geslingerd krijgt, is in ieder geval van toepassing op het gospelcircuit.

Kwa muziekstijl misschien wel. Maar dat is een andere discussie. Verder zie ik niet in waar je je mening op baseert.


Zie mijn opmerkingen hierover in de bijdrage van dinsdag.

Dan moet dus eerst duidelijk zijn dat die muziekstijlen ons bevlekken. Dat is een discussie die we al eerder gevoerd hebben en waar ik tot nu toe nog geen bewijs voor heb gezien.


Wat is voor jou een hard bewijs? Het feit dat deze muziekstijlen zijn bedacht door anti-christenen en worden gebruikt om de meest godonterende teksten te spuien, geldt voor jou niet als bewijs. Dan zijn we natuurlijk snel uitgepraat.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 sep 2002 12:43

Hoi Omega,

Jij: Dat is nu juist het probleem. Tijdens de discussie over het wel of niet toelaten van seculiere artiesten op de Ronduitpagina waren die er juist wel. Welliswaar geen meerderheid, maar onmiskenbaar proef ik toch een bepaalde tendens.

Ik kan natuurlijk moeilijk jouw gevoelens in twijfel trekken, maar ik heb op de Ronduitsite geen noemenswaardige reacties gezien die pleitten voor het toelaten van elke willekeurige artiest. De overgrote meerderheid was uberhaupt tegen seculiere artiesten en de mensen die wel voor waren, stelden zo ongeveer allemaal voorwaarden.

Jij: Bovendien kreeg ik de indruk in die discussie, n.a.v. enkele uitspraken, dat er wel degelijke seculiere artiesten aanwezig waren. Ik neem die conclusie over omdat ik niet zelf aanwezig ben geweest.

Logisch, ik denk dat de spraakverwarring hem zit in het begrip 'seculiere artiest'. Er waren op Flevo inderdaad artiesten die een contract hebben bij een seculier label. Maar toch waren het christenen. Het ligt dus maar net aan je definitie van 'seculiere artiesten'. Dat misverstand bleek ook uit het begin van de discussie. De stelling was blijkbaar eerst dat er méér seculiere artiesten op Flevo moesten komen. Dat 'meer' wordt echter direct aan het begin geschrapt.

Jij: De vermeende bevindelijke eenzijdigheid die reformatorisch Nederland wel eens naar zijn hoofd geslingerd krijgt, is in ieder geval van toepassing op het gospelcircuit.

Vandaar ook dat de invloed van mensen van buiten dat circuitje misschien wel verfrissend zou kunnen werken. Zouden ze in reformatorisch Nederland ook eens moeten proberen ;-)

Jij: Wat is voor jou een hard bewijs? Het feit dat deze muziekstijlen zijn bedacht door anti-christenen en worden gebruikt om de meest godonterende teksten te spuien, geldt voor jou niet als bewijs. Dan zijn we natuurlijk snel uitgepraat.

Ik heb in de discussie n.a.v. Vreugdenhil duidelijk en bijbels gefundeerd aangegeven waarom wijding aan afgoden (of Satan) gebruik door christenen niet uitsluit. Als jij daar niet verder op in wil gaan zijn we inderdaad snel uitgepraat.

groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 81 gasten