Flevo: sexy Neil

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Flevo: sexy Neil

Berichtdoor Klaas » 15 sep 2002 19:14

Omdat de discussie over Flevo wel erg lang wordt, zal ik de overige bezwaren in aparte discussies behandelen. Vooraf een waarschuwing: hieronder gebruik ik woorden die door sommigen wellicht als vloek worden gezien. Ik doe dat niet voor de lol, maar omdat het gebruik ervan wezenlijk is voor de discussie.

De zanger Neil van de band Steve krijgt de nodige kritiek te verwerken. Naast zijn oproep om 'God te dienen met je kont' (daar hoop ik later op terug te komen) richt de kritiek zich op onderstaand citaat dat op de Flevo-site te vinden is.

"Als mensen zeggen dat wij ze dichter bij God gebracht hebben, is dat wel het beste wat ons gezegd kan worden. Nou ja,"giechelt Neil van de britpop band Steve, "mensen die zeggen dat ik er 'damn sexy' uit zie, staan ook behoorlijk hoog op mijn 'leuk' lijstje." Steve wil jongeren bemoedigen om God te volgen en doet dat met hart, ziel en lichaam."

De kritiek richt zich grofweg op twee punten. Allereerst op dat wat Neil inhoudelijk zegt en daarnaast op het gebruik van het woord 'damn'.

De kritiek op de inhoudelijke kant was vooral in het RD-artikel te vinden. De schrijver van het stukje is blijkbaar van mening dat Neil daadwerkelijk het sexy gevonden worden even belangrijk vindt als mensen dichter bij God brengen. Ik vind het erg knap dat het RD deze conclusie kan trekken uit de paar zinnen die hierboven staan weergegeven. Het interview zelf is nl. niet op de site te beluisteren. Zou Neil hier niet gewoon een grappige opmerkingen kunnen maken? Of je die grap nou geslaagd vindt of niet, de uitspraak krijgt dan wel een heel andere lading, nietwaar? Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de discussie over shoppen. Omega en ik maken daar over en weer een grapje over het nut van shoppen t.a.v. het vinden van een partner. Betekent dit, dat wij dat een goede motivatie voor shoppen vinden? Als je meent dat dat zo is, moet je e.e.a. nog maar eens goed lezen.

Om te kunnen beoordelen wat Neil met z'n opmerking bedoelde, moet je volgens mij het hele interview gehoord of gelezen hebben. Conclusies op basis van een klein citaat, zeggen me niets.

De overige kritiek richt zich op het gebruik van het woord 'damn'. Zowel Henkie als het RD (en een aantal meelezers) noemen dit een vloek. Nou weet ik niet precies wat je allemaal onder vloek verstaat, maar ik denk dan aan het gebod: "Gij zult de naam van de HERE, uw God, niet ijdel gebruiken". Ik zou het heel vreemd vinden als iemand, die zegt christen te zijn, Gods naam zou misbruiken. Het één kan ik absoluut niet met het ander rijmen.

Maar laten we eerlijk zijn, de naam van God wordt door Neil niet als vloek in de mond genomen. Hij gebruikt het woord 'damn', wat engels is voor '*censuur*' oftewel 'verdoemd'. Dat woord heeft een behoorlijke lading en die lading wordt m.i. te niet gedaan door zo'n woord lichtvaardig te gebruiken. Neil gebruikt het woord in combinatie met 'sexy'. Hij verbindt daarmee twee zaken die totaal niets met elkaar te maken hebben en waarbij het woord 'damn' geen enkele toegevoegde waarde heeft. Je zou het kunnen vergelijken met iemand die je verteld dat je ergens 'zalig (het omgekeerde van verdoemd) kunt eten'. Persoonlijk stoor ik me aan zulk taalgebruik en ik ben ook van mening dat we dat als christen achterwege dienen te laten. Ik vind het dan ook erg jammer en hoogst ongelukkig, dat Neil e.e.a. zo verwoordt. Toch heeft deze verwoording nog een heel andere lading dan wanneer hij 'echt' gevloekt zou hebben.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
janneke
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:05
Locatie: Moordrecht
Contacteer:

Berichtdoor janneke » 16 sep 2002 13:42



vrij moeilijk hoor....Een ding viel me op....Volgens jou wist het RD niet echt waar ze het over hebben, ze gingen uit van een bepaald zinnetje ed....Vraagje dan: Heb jij wel het hele intervieuw geluisterd? Hoe weet jij dat ze dat als grapje zei?

Ik vind dat je, als je christen bent, je je taalgebruik (vooral op zoiets openbaars als Flevo!!!!!) moet aanpassen. Gebruik gewoon geen woorden/zinnen/uitdrukkingen die veel mensen verkeerd (?) opvatten!!!!
JE weet dat er over de halve wereld naar je geluisterd wordt!!
Hoe weet iederen dat zij dat als grapje zou menen?

Overigens ben ik het niet eens met jou opvatting van "damn".
Volgens mij is het wel degelijk een (verbasterde) vloek!!!
In het woordenboek staat het als volgt:(zinnetjes ed heb ik weggelaten, alleen kernwoorden)
Vervloekt * verdoemen * vervloeken* ruineren, afmaken* *censuur** afkraken * donder (in de zin van geen donder schelen oid) * vloeken.

Nou, Klaas! Moet jij me eens vertellen waarom het woordenboek (vooral) het laatste woordje erin heeft gezet!!! Maakt het hele rijtje van die woorden wel erg duidelijk, vind je niet????

Ben benieuwd naae je reactie!!!

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3923
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 16 sep 2002 14:13

Ik denk dat er buiten de tien geboden weldegelijk aanleiding is om te zeggen dat het niet aan de mens is om dingen te vervloeken. Wanneer Neill dus zijn sexy uiterlijk vervloekt (tja, dat is wat hij letterlijk zegt), dan vervloekt hij Gods creatie (ik neem aan dat hij zichzelf zo ziet.)
Nu denk ik dat we Neill om deze reden niet moeten demoniseren, wie van ons heeft zelf ook niet in gedachten of woorden een ander vervloekt. Niet dat ik zijn gedrag nu goed wil praten, maar deze uitspraak hoeft absoluut niet te betekenen dat hij geen 'goed christen' is.
Denk ook aan: "Wie zonder zonde is..."

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 16 sep 2002 14:47

Met de kreet "wie zonder zonden is..." kun je natuurlijk iedere discussie in de kiem smoren. Inderdaad, niemand is zonder zonde, maar dat betekent niet dat we de zonde van een ander moeten goedkeuren of daar niet kritisch tegenover mogen staan. In gedachten vloeken (hoe verkeerd ook!) is natuurlijk wel iets anders dan dat in een interview doen. Zeker als je beweert christen te zijn.

In de discussie over het toelaten van seculiere bands op Flevo, klonk vooral de wens door om kwalitatief betere groepen te vragen. De tendens in de discussie was dat gospelbands niet het niveau halen van seculiere bands. Je ziet een ontwikkeling dat er juist vanuit het seculiere circuit een toenemende belangstelling is voor gospel. Iemand die thuis is in dat wereldje vertelde mij hoe dat komt. Het zijn vooral bands in de marge van de scene die hiertoe overgaan, omdat gospelmuziek de laatste jaren financieel een interessante markt is. Niet-christenen die gospelmuziek gaan bedrijven dus. Dat lijkt me een bijzonder ongewenste ontwikkeling.

En dan krijg je dus gasten als Neill die God proberen te 'eren' met hun achterwerk en met krachttermen in het openbaar bepaald geen moeite hebben. Ik wil in mijn conclusie dan ook een stapje verder gaan dan Klaas. De vloek van Neill is niet alleen hoogst ongelukkig, maar maakt mij ook enigszins onpasselijk. Net zoals de reactie van degenen die dat "allemaal wel mee vinden vallen."
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 16 sep 2002 14:48

Hoi Janneke,

Bedankt voor je reactie.

Jij: Heb jij wel het hele intervieuw geluisterd? Hoe weet jij dat ze dat als grapje zei?

Dat weet ik niet, want ik heb het hele interview niet gehoord. Ik zeg ook niet dat het zeker weten een grapje was. Ik geef alleen aan dat je moeilijk op basis van zo'n kort citaat (vergaande) conclusies kunt trekken. Wat de persoon in kwestie bedoelde kun je alleen opmaken uit de context. Misschien was het wel een grapje (lijkt me niet onwaarschijnlijk als iemand giechelend wat zegt).

Jij: Ik vind dat je, als je christen bent, je je taalgebruik (vooral op zoiets openbaars als Flevo!!!!!) moet aanpassen.

Helemaal mee eens.

Jij: Overigens ben ik het niet eens met jou opvatting van "damn".

Dat mag. Wat ik wilde aangeven is dat er, volgens mij, een verschil is tussen het misbruiken van Gods Naam en ander 'onzorgvuldig taalgebruik'. Als een christen 'shit' of zoiets zegt, wordt daar anders op gereageerd dan wanneer diezelfde persoon de Naam van God zou misbruiken.

Op de uitspraak van Neil werd zo heftig gereageerd alsof het ging om het misbruiken van Gods Naam. Dat is echter niet het geval. Daarom vind ik dat die reactie een beetje overtrokken is. Ik wil Neils woordkeuze niet goedpraten, maar het gaat me te ver om op basis van onzorgvuldig taalgebruik iemand zo te veroordelen. Laat staan dat dat reden zou zijn om een heel festival te veroordelen.

Zo wat duidelijker?

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 16 sep 2002 15:19

Ik wil Neils woordkeuze niet goedpraten, maar het gaat me te ver om op basis van onzorgvuldig taalgebruik iemand zo te veroordelen. Laat staan dat dat reden zou zijn om een heel festival te veroordelen.

Ik denk dat het meer 1 ding uit een lijstje is, iets wat bijdraagt aan een totaalbeeld van flevo. Overigens, damn valt volgens mij in de categorie woorden waar bijvoorbeeld ook 'bloody' invalt, en wat letterlijk vertaald idd '*censuur*' betekent, maar in seculiere kringen volgens mij niet gebruikt wordt om te vloeken of God te beledigen, maar meer de betekenis van 'verdraaid' heeft. Maar het doet idd wel lelijk afbreuk aan de sfeer.

Gebruikersavatar
janneke
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:05
Locatie: Moordrecht
Contacteer:

Berichtdoor janneke » 16 sep 2002 17:53

Klaas schreef:.

Op de uitspraak van Neil werd zo heftig gereageerd alsof het ging om het misbruiken van Gods Naam. Dat is echter niet het geval. Daarom vind ik dat die reactie een beetje overtrokken is. Ik wil Neils woordkeuze niet goedpraten, maar het gaat me te ver om op basis van onzorgvuldig taalgebruik iemand zo te veroordelen. Laat staan dat dat reden zou zijn om een heel festival te veroordelen.


Klaas, ben je het er wel mee eens dat het een vloek (of hoe je t dan ook wilt noemen) is?Vooral als je dat citaat uit het woordenboek leest?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 16 sep 2002 22:15

Hoi Janneke,

Of ik het er mee eens ben dat het een vloek is? Als je kijkt naar de strikt letterlijke betekenis dan wel. Verdoemen en vervloeken ligt immers heel dicht bij elkaar, of niet?

Van de andere kant kun je moeilijk volhouden dat hij hier werkelijk iets vervloekt. Hij vervloekt natuurlijk niet echt zijn sexy uiterlijk. Hij gebruikt het woord 'damn' op een onjuiste en ongepaste manier.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
janneke
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:05
Locatie: Moordrecht
Contacteer:

Berichtdoor janneke » 16 sep 2002 23:22

Klaas schreef:Hoi Janneke,

Van de andere kant kun je moeilijk volhouden dat hij hier werkelijk iets vervloekt. Hij vervloekt natuurlijk niet echt zijn sexy uiterlijk. Hij gebruikt het woord 'damn' op een onjuiste en ongepaste manier.

Groet,
Klaas


Lijkt me ook ja...Blijkt maar weer hoe makkelijk je zo'n vloek maakt!!! Zonder erbij na te denken heeft hij dit dus gebrukt...niet echt slim;-)

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3923
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 17 sep 2002 11:55

Omega,

met de kreet: Wie zonder zonde is... Wil ik absoluut de discussie niet doodslaan, nog minder de zonde goedpraten. Wel wil ik aangeven dat er een verschil moet zijn tussen iemand persoonlijk beoordelen en zijn daden beoordelen.
Een ieder die veroordeelt veroordeelt ook zichzelf. Want hoe vaak geven wij zelf in het dagelijks leven geen vreselijk beeld van een christen af?
Dat was wat ik bedoelde, ik dacht dat ik ook duidelijk zei dat ik de daden van Neill niet goedkeur... Anders doe ik het bij dezen

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 17 sep 2002 13:42

Misschien dat we samen tot de conclusie kunnen komen dat iemand die in het openbaar vloekt, en zeker dat voor zijn plezier doet tijdens een interview (het is geen krachtterm uit frustratie), eigenlijk niet thuishoort op Flevo?
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 17 sep 2002 14:04

Hoi Omega,

Dat je Neil's taalgebruik wat anders waardeert dan ik, daar heb ik geen moeite mee. Waar ik me een beetje aan stoor is het gemak waarmee je allerlei verbanden suggereert. Met je verhaal over niet-christenen die gospelmuziek gaan maken, suggereer je dat Neil eigenlijk helemaal niet gelooft en het puur voor het geld doet. Je doet geen enkele moeite om dat verband nader uit te leggen, maar doet zo wel mee aan stemming- en zwartmakerij.

Ik signaleer bij jou een tendens om mensen, die niet leven volgens jouw regeltjes, als niet-christen te beschouwen. Je veroordeeld niet alleen de daad maar ook de persoon. Persoonlijk vind ik die houding absoluut niet christelijk, maar je hoort mij je christen-zijn toch ook niet steeds in twijfel trekken? Van iemand, die als moderator op een discussieforum aanwezig is, zou je toch verwachten dat hij weet, dat een discussie niet bestaat uit het lanceren van oneliners om je eigen gelijk te halen en anderen zwart te maken.

Trouwens, de discussie over seculiere artiesten heb ik elders opgestart.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 17 sep 2002 16:16

Beste Klaas,

Mijn suggestie betreffende Neill heb je inderdaad goed ingeschat. Gezien de uitdrukkingen die hij gebruikt, en die m.i. ronduit schokkend zijn, denk ik inderdaad dat hij geen christen is. Aan zijn vruchten herkent men de boom. Een andere motivatie dan geld zou ik zo snel niet kunnen bedenken. Wat moet ik daarbij nog meer onderbouwen dan wat ik nu (en al eerder) aan argumenten aandraag? Kort samengevat: Neill beledigt in het openbaar God en hij vloekt: als dat het kenmerk is van een christen, dan wil ik geen christen meer zijn.

Maar een tegenvraag: waaruit blijkt volgens jou dat Neill wel een christen is?
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 17 sep 2002 22:30

Omega,

De dingen die ik weet over Neil zijn waarschijnlijk op de vingers van 1 hand te tellen. Ik ken de beste persoon niet en moet afgaan op het weinige wat ik van hem lees. Ik weet dan ook maar bar weinig van hem. Enerzijds zegt hij mensen dichter bij God te willen brengen en zijn er mensen die zeggen dat dat gebeurd is. Anderzijds is er nog wel het e.e.a. op zijn gedrag aan te merken. Met alle nadruk op het terughoudend zijn t.a.v. het vellen van een oordeel in de bijbel, waag ik me niet aan een oordeel over het geloof van deze persoon. Alsof je een dergelijk oordeel zou kunnen baseren op 5 regels tekst... Ik betwijfel zelfs of we geroepen zijn een dergelijk oordeel te vellen...

Er zijn mensen de hem wel gesproken hebben en deze bneadrukken dat hij wel oprecht gelooft. Het afdoen van Neils eigen getuigenis en dat van mensen die hem persoonlijk gesproken hebben als leugens, gaat mij veel te ver. De balans opmakend houd ik het er voorlopig op dat Neils bedoelingen oprecht zijn, maar dat hij met name zijn taalgebruik nog wel eens onder de loep mag nemen.

Voor alle duidelijkheid: ik heb niets tegen een beoordeling van Neils gedrag, maar over z'n hart kan ik geen oordeel vellen.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 18 sep 2002 17:32

Ik zal het hierbij laten. Ongetwijfeld zullen we in de toekomst meer horen van Neill. We houden elkaar op de hoogte;-)
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 68 gasten