Waarom heeft God de mens zondig geschapen?

[drosofila]

Nu de vastentijd weer is aangebroken, zit ik weer met de volgende vraag: Waarom heeft God de mens zondig geschapen?

Immers, vermits Hij alwetend is, kon Hij, toen Hij de mens schiep, toch weten dat Hij later zijn Zoon zou moeten laten offeren omwille van de zonden van de mensen.
In zijn almacht had Hij dan toch de mens vrij van zonde kunnen scheppen, dan had hij niet Zijn Zoon mens moeten laten worden en laten lijden en sterven.

Hoe denken jullie hierover?

[bloempie]

God heeft ons zonder zonden geschapen. Hij heeft ons alleen een vrije wil gegeven, zodat we niet als robotten zouden functioneren.
Wij zijn verkeerd met die vrije wil omgegaan.
We hebben de keus om te kiezen voor God of de duivel. Daarom mag je alleen maar dankbaar zijn, dat God Zijn Zoon naar de aarde heeft gezonden om voor onze zonden te betalen door te lijden en te sterven.
Want uit onszelf zullen we niet voor God kiezen en we kunnen de schuld uit onszelf nooit betalen. Dat kan alleen door het verlossende werk van Christus.

[bloempie]

God wist trouwens inderdaad in Zijn alwetendheid, dat we zouden gaan zondigen. Toch heeft Hij dit toegelaten. Maar om de weg naar God weer te openen heeft Hij Jezus gezonden. Die heeft erger geleden dan wie dan ook. Moet je nagaan, hoeveel Hij van ons houdt. Hij wist dat als Hij ons een vrije wil zou geven, dat Hij dan zo zwaar zou moeten lijden om de weg naar Hem terug weer te openen.

[joris]

De mens is niet zondig geschapen. De mens heeft zijn vrije wil verkeerd gebruikt. (krijgen we die disucssie weer)

[hijwel]

De mens is niet zondig geschapen. De mens heeft zijn vrije wil verkeerd gebruikt. (krijgen we die disucssie weer)

snel opgelost denk ik..

[huk]

God heeft ons zonder zonden geschapen. Hij heeft ons alleen een vrije wil gegeven, zodat we niet als robotten zouden functioneren.
Wij zijn verkeerd met die vrije wil omgegaan.

Ik vind het wel frappant dat gelijk de eerste twee mensen die God heeft geschapen al de fout in zijn gegaan. Dat geeft bij mij op zijn minst vraagtekens over hoe "perfect" de mens ooit geweest moet zijn.

We hebben de keus om te kiezen voor God of de duivel. Daarom mag je alleen maar dankbaar zijn

Lijkt me niet echt een reeële keuze. Iemand die geen religieuze (christelijke) achtergrond heeft (hij heeft wel eens van de bijbel gehoord, maar voor hem is dat een ver-van-mijn-bedshow) is zich niet bewust van het naderend onheil, hij is zich er niet van bewust dat hij überhaupt een keuze moet maken. Hij is in volste overtuiging dat hij goed leeft; hij doet zijn hele leven niets dan goeds, trouwt, krijgt kinderen, doet vrijwilligerswerk, zet zich in voor de samenleving enzo. Hij wordt opa, zorgt goed voor zijn kleinkinderen en op zijn begrafenis komen honderden mensen omdat hij zo'n goed man is geweest en zoveel goede dingen heeft gedaan in zijn leven.
Vervolgens komt komt hij bij de hemelpoort en krijgt hij een schop richting de hel omdat hij niet in God gelooft heeft.

Mag hij daar dankbaar voor zijn?
En misschien kan jij aangeven waar deze persoon voor de duivel heeft gekozen?

[Inspector Morse]

Onderstaand interview lijkt me interessant:

Gerhard Hoogers is voorzitter van de werkgroep die de Algemene Vergadering van Beraad op 20 maart Verlegen met het kwaad. Typisch vrijzinnig? voorbereidt. Johan Blaauw, eindredacteur van het remonstrants maandblad ADREM, sprak met hem over het belang van deze dag.
Algemene Vergadering van Beraad 2004

"'Het kwaad' is een ontzettend breed thema", licht Gerhard Hoogers, lid van de remonstrantse gemeente Groningen en universitair docent bij de vakgroep staatsrecht en internationaal recht van de Rijksuniversiteit Groningen, toe.
"Het raakt aan bijna alles dat met ons leven en onze menselijke 'ervaringsruimte' van doen heeft: ziekte, dood, verlies, tegenslag, maar ook natuurrampen en dergelijke. Het gevaar is dan ook groot dat je gaat verdrinken in de materie. Wij proberen dat natuurlijk te voorkomen door onszelf en onze inleiders een vrij strikte onderwerpskeuze voor te leggen. Daarom hebben wij besloten om de focus van de dag te leggen op het morele kwaad, het kwaad derhalve dat mensen elkaar aandoen. Bovendien concentreren wij ons daarbij op de vraag in hoeverre het kwaad voor vrijzinnigen een probleem is: wij hebben namelijk de intuïtieve overtuiging dat wij als vrijzinnigen, met ons slecht ontwikkelde zondebesef en onze over het algemeen opgeruimde visie op de mens, slechter dan orthodoxe christenen in staat zijn om met de vraag naar het (menselijke) kwaad om te gaan."


Theologische moed

"Soms lijkt het wel alsof wij in zekere zin nog zijn blijven 'staan' in een laat-negentiende eeuws optimisme, een tijd van Elektrisches Licht überall zoals de Duitse staatstheoreticus Carl Schmitt de utopische verlangens van zijn tijd eens kernachtig samenvatte. Het is daarbij natuurlijk grappig om te bedenken dat de christelijke orthodoxie wellicht weerbaarder ten aanzien van het kwaad is dan wij, maar dan wel op basis van een theologie die in een aantal opzichten nog veel eerder is blijven steken. Ik pleit dan ook absoluut niet voor een terugkeer naar een middeleeuws of vroeg-calvinistisch zondebesef.
Ik ben juist heel nieuwsgierig of de vrijzinnigheid vanuit zijn eigen traditie in staat is om zich rekenschap te geven van zijn eigen 'blinde vlek' en daar een antwoord op te formuleren.
Eigenlijk is het veeleer zo, dat er een bepaalde vorm van theologische moed voor nodig is om te erkennen dat bepaalde vragen zodanig gecompliceerd zijn en zich zodanig onttrekken aan ons begrippenkader, dat een eenvoudig of eenduidig antwoord niet te geven valt. De schrijver van het Boek Job heeft, vind ik, van een soortgelijke moed getuigd door in zijn boek ook geen eenduidig en klaar antwoord op de vraag naar het kwaad te formuleren: voor zover het boek Job al een theodicee kent, is het een zeer complexe. Het siert naar mijn mening de vrijzinnige christenheid als zij ervoor kiest om liever de vraag naar het kwaad een open vraag te laten zijn, bij alle moeilijkheden van dien, dan dat zij voor een eenvoudig en alle complexiteit toedekkend antwoord kiest, dat uiteindelijk niemand bevredigt en de ernst van de kwestie versluiert."

Eigen tekort

"Bovendien denk ik dat er geen mens is die niet in zijn eigen leven de ervaring heeft van het kwaad, zowel in die zin dat hij ermee geconfronteerd wordt als in die zin dat hij kan bemerken ook zelf niet vrij te zijn van 'het kwaad', het verlangen om ten eigen bate anderen tekort te doen. Ook ik heb dat in mijn leven meerdere malen bemerkt. In die context is die beroemde verzuchting van Paulus mij wel dierbaar: 'wat is het in mij, dat ik het goede, dat ik wil doen, niet doe, maar het kwade, dat ik niet wil doen, wel doe?' Het is die constatering, de constatering van je eigen tekort, die mij inderdaad bij vlagen verlegen maakt en gemaakt heeft. En er zijn geen eenvoudige oplossingen, zoals ook iedereen wel weet; ook voor mij geldt dat het in het leven vaak een kwestie is van er het beste van proberen te maken: muddling through, zogezegd."

Vruchtbare dialoog

Op de vraag wat hij het spannende aan de komende Algemene Vergadering van Beraad vindt en wat hij ervan verwacht, antwoordt Gerhard Hoogers, dat hij in de eerste plaats het thema zelf spannend vindt. "Sinds De Sade weten wij immers dat 'het kwaad' een bepaald soort aantrekkingskracht bezit - hoewel, als ik er over nadenk: in feite weten we dat natuurlijk al sinds Genesis 1. Maar ik vind het ook spannend dat er zoveel verschillende aspecten van het fenomeen kwaad aan de orde komen: niet alleen in theologische zin, maar ook bijvoorbeeld de rol die het kwaad speelt in literatuur en film, in intermenselijke relaties en in de politiek.
Waar ik vooral op hoop is een vruchtbare dialoog in de gemeenten, zowel vooraf als nadien. Ik zei het hierboven al: wij hebben als voorbereidingscommissie het idee dat de vrijzinnige christenheid zich vaak te weinig bewust is van tragische dimensie van het menselijke tekort en het menselijke kwaad. Het is niet zo dat wij nu de remonstranten een loodzwaar zondebesef willen gaan aanpraten, verre van: maar een grotere en ook blijvende bewustwording rond de thematiek, die sinds '11 september' bepaalt niet aan actualiteit heeft ingeboed, zou mooi zijn."

(Bovenstaand interview verscheen in ADREM van januari 2004)

[Rapidootje]

Ik vind het wel frappant dat gelijk de eerste twee mensen die God heeft geschapen al de fout in zijn gegaan. Dat geeft bij mij op zijn minst vraagtekens over hoe "perfect" de mens ooit geweest moet zijn.

Misschien zegt dat meer over de slechtheid van de mens zelf dan over de scheppingskracht van God...

En misschien kan jij aangeven waar deze persoon voor de duivel heeft gekozen?

Jezus zegt: 'Wie niet voor mij is, is tegen mij'

Iemand die zijn leven lang geen rekening houdt met God, en daardoor impliciet ontkent dat God bestaat, heeft er geen recht op dat God na zijn dood wel rekening houdt met hem. Lijkt mij.

[huk]

Jezus zegt: 'Wie niet voor mij is, is tegen mij'
Iemand die zijn leven lang geen rekening houdt met God, en daardoor impliciet ontkent dat God bestaat, heeft er geen recht op dat God na zijn dood wel rekening houdt met hem. Lijkt mij.

Deze persoon kent Jezus en God niet, laat staan de dingen die hij gezegd heeft. Hoe moet hij er dan rekening mee houden?
Het is een kwestie van onwetendheid, niet onwilligheid.

[drosofila]

God wist trouwens inderdaad in Zijn alwetendheid, dat we zouden gaan zondigen. Toch heeft Hij dit toegelaten. Maar om de weg naar God weer te openen heeft Hij Jezus gezonden. Die heeft erger geleden dan wie dan ook. Moet je nagaan, hoeveel Hij van ons houdt. Hij wist dat als Hij ons een vrije wil zou geven, dat Hij dan zo zwaar zou moeten lijden om de weg naar Hem terug weer te openen.

Is dat dan niet in tegenspraak met de liefhebbende God, dat Hij zijn eigen Zoon laat lijden omwille van de zonde van Zijn (eigen) schepselen?
Hij wist immers al dat de mens zou zondigen, en had dus op dat moment al voor Zijn Zoon dat lijden in petto. Want Hij wist natuurlijk ook al dat Hij zijn Zoon zou zenden.

Bovendien wordt God ook rechtvaardig genoemd: vinden jullie dat rechtvaardig dat iemand (nota bene je eigen Zoon) moet lijden voor de zonden van iemand anders (nota bene de schepselen die je zelf hebt gemaakt - en van wie je al wist dat ze zouden zondigen)?
Het lijkt mij zoiets als zelf in de fout gaan, en een ander ervoor laten boeten.

Bovendien vind ik het ook helemaal niet rechtvaardig dat alle mensen zondig en schuldig worden beschouwd omwille van de zonde die het eerste paar mensen heeft begaan. Dat is dan toch al een hele poos geleden, dacht ik zo (sommigen zeggen 10.000, anderen 6.000 jaren en nog anderen hebben het over miljoenen jaren).

[bloempie]

Als jij Adam (of Eva) was geweest en er werd tegen je gezegd dat als je van de boom des goeds en des kwaads zou eten, dat je dan als God zou worden. Zou je die verleiding dan kunnen weerstaan?
Nu zeg je misschien ja, omdat je weet wat voor ellende er uit is voortgekomen dat Adam en Eva van die vrucht hebben gegeten. Maar als je dat niet zou weten, dan wordt de verleidingskans gelijk al wel erg groot toch...?

[drosofila]

Als jij Adam (of Eva) was geweest en er werd tegen je gezegd dat als je van de boom des goeds en des kwaads zou eten, dat je dan als God zou worden. Zou je die verleiding dan kunnen weerstaan?
Nu zeg je misschien ja, omdat je weet wat voor ellende er uit is voortgekomen dat Adam en Eva van die vrucht hebben gegeten. Maar als je dat niet zou weten, dan wordt de verleidingskans gelijk al wel erg groot toch...?

Dat kan ik alleen maar bijtreden, Bloempie. En dan vind ik het des te onrechtvaardiger van God dat hij die onwetende mensen bij overtreding zo'n grote straf oplegde. Immers, Hij wist vooraf dat ze aan de verleiding zouden bezwijken. Wie weet is het feit dat ze bezweken wel een fout geweest in de schepping zelf? God had hem toch ook zo kunnen maken dat ze niet zouden bezwijken?
En aangezien God alles heeft geschapen, heeft Hij ook de slang geschapen die de mensen heeft verleid. Heeft Hij dus niet de verleiding wetens willens al meteen ingebouwd in zijn schepping? Dit is dan toch helemaal niet rechtvaardig: dit roept bij mij het idee op van de "voorbedachten rade".

Dit raakt dus helemaal kant noch wal. Moeten we God dan vergeven voor het feit dat Hij onze ellende Zelf in de hand heeft gewerkt?

[Memmem]

En dan vind ik het des te onrechtvaardiger van God dat hij die onwetende mensen bij overtreding zo'n grote straf oplegde. Immers, Hij wist vooraf dat ze aan de verleiding zouden bezwijken. Wie weet is het feit dat ze bezweken wel een fout geweest in de schepping zelf? God had hem toch ook zo kunnen maken dat ze niet zouden bezwijken?
En aangezien God alles heeft geschapen, heeft Hij ook de slang geschapen die de mensen heeft verleid. Heeft Hij dus niet de verleiding wetens willens al meteen ingebouwd in zijn schepping? Dit is dan toch helemaal niet rechtvaardig: dit roept bij mij het idee op van de "voorbedachten rade".

Dit raakt dus helemaal kant noch wal. Moeten we God dan vergeven voor het feit dat Hij onze ellende Zelf in de hand heeft gewerkt?

God heeft mensen geschapen voor in het paradijs en geen robots. Mensen met een vrije wil, die zelf konden en mochten kiezen. En zo de verkeerde keuze gemaakt heeft. Maar God is direct ook weer barmhartig en zegt zijn enige zoon naar de aarde te sturen om verzoening te doen voor zondige mensen.

[huk]

God heeft mensen geschapen voor in het paradijs en geen robots. Mensen met een vrije wil, die zelf konden en mochten kiezen. En zo de verkeerde keuze gemaakt heeft. Maar God is direct ook weer barmhartig en zegt zijn enige zoon naar de aarde te sturen om verzoening te doen voor zondige mensen.

oke, nogmaals mijn voorbeeld:
Iemand die geen religieuze (christelijke) achtergrond heeft (hij heeft wel eens van de bijbel gehoord, maar voor hem is dat een ver-van-mijn-bedshow) is zich niet bewust van het naderend onheil, hij is zich er niet van bewust dat hij überhaupt een keuze moet maken. Hij is in volste overtuiging dat hij goed leeft; hij doet zijn hele leven niets dan goeds, trouwt, krijgt kinderen, doet vrijwilligerswerk, zet zich in voor de samenleving enzo. Hij wordt opa, zorgt goed voor zijn kleinkinderen en op zijn begrafenis komen honderden mensen omdat hij zo'n goed man is geweest en zoveel goede dingen heeft gedaan in zijn leven.
Vervolgens komt komt hij bij de hemelpoort en krijgt hij een schop richting de hel omdat hij niet in God gelooft heeft.

Waar heeft deze persoon een verkeerde keuze gemaakt?

(de keuze gaat op voor christenen, die hebben van beide "walletjes" gegeten. Een ongelovige heeft geen keuze omdat hij God niet kent).

[hijwel]

God heeft mensen geschapen voor in het paradijs en geen robots. Mensen met een vrije wil, die zelf konden en mochten kiezen. En zo de verkeerde keuze gemaakt heeft. Maar God is direct ook weer barmhartig en zegt zijn enige zoon naar de aarde te sturen om verzoening te doen voor zondige mensen.

oke, nogmaals mijn voorbeeld:
Iemand die geen religieuze (christelijke) achtergrond heeft (hij heeft wel eens van de bijbel gehoord, maar voor hem is dat een ver-van-mijn-bedshow) is zich niet bewust van het naderend onheil, hij is zich er niet van bewust dat hij überhaupt een keuze moet maken. Hij is in volste overtuiging dat hij goed leeft; hij doet zijn hele leven niets dan goeds, trouwt, krijgt kinderen, doet vrijwilligerswerk, zet zich in voor de samenleving enzo. Hij wordt opa, zorgt goed voor zijn kleinkinderen en op zijn begrafenis komen honderden mensen omdat hij zo'n goed man is geweest en zoveel goede dingen heeft gedaan in zijn leven.
Vervolgens komt komt hij bij de hemelpoort en krijgt hij een schop richting de hel omdat hij niet in God gelooft heeft.

Waar heeft deze persoon een verkeerde keuze gemaakt?

(de keuze gaat op voor christenen, die hebben van beide "walletjes" gegeten. Een ongelovige heeft geen keuze omdat hij God niet kent).

Wij hoeven daarin niet te oordelen gelukkig. God is een rechtvaardig God en zal dus ook oordelen volgens Zijn recht. Ik weet alleen wel dat je alleen op grond van het offer wat Jezus voor ons heeft gebracht aan het kruis in de Hemel kan komen. Ik mag geloven dat God mij zal zien als een iemand die geen zonde gedaan heeft, omdat Jezus voor mij heeft betaald. Ik zal volkomen vrij gesproken worden. En ik weet dus niet, en hoef ook niet te weten wij God nog meer zal zien als iemand die geen straf hoeft te dragen.

maar de opdracht om te geloven komt tot heel veel mensen ook tot heel veel niet-Christenen. Wat jij zegt over dat het geld voor christenen die van twee walletjes eten dat is waar. In de bijbel staat ook: Het zal sodom en gomora(zondige steden) verdragelijke zijn in de dag des oordeels dan jullie (vrome mensen die toch niet geloven).

Maare toch ben ik bang dat er zo veel mensen de eeuwige dood tegemoet gaan. En mischien jij ook wel (weet ik niet hoor). Dit is niet om bang te maken. Maar je kunt hier op aarde al een eewige leven beginnen samen met God. En dat is zo veel mooier!