De Drie Formulieren van Enigheid anno 2004

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

De Drie Formulieren van Enigheid anno 2004

Berichtdoor Optimatus » 13 apr 2004 08:55

Regelmatig zie ik in dit forum alle mogelijke verwijzingen naar de Drie Formulieren van Enigheid.

Graag wilde ik met jullie eens bediscussiëren wat zij in deze tijd voor autoriteit hebben, of zij die eigenlijk nog wel hebben en wat voor meerwaarde zij voor ons Christelijk geloof hebben.

Ik hoop op een interessante discussie.

De vraagstelling: Zijn de Drie Formulieren van Enigheid anno 2004 nog actueel?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Re: De Drie Formulieren van Enigheid anno 2004

Berichtdoor jacobH » 13 apr 2004 09:09

Optimatus schreef:Regelmatig zie ik in dit forum alle mogelijke verwijzingen naar de Drie Formulieren van Enigheid.

Graag wilde ik met jullie eens bediscussiëren wat zij in deze tijd voor autoriteit hebben, of zij die eigenlijk nog wel hebben en wat voor meerwaarde zij voor ons Christelijk geloof hebben.

Ik hoop op een interessante discussie.

De vraagstelling: Zijn de Drie Formulieren van Enigheid anno 2004 nog actueel?


Dag Optimatus,

Je vraagstelling is ongemeend breed. Dus zomaar wat overwegingen van mijn kant.

Ik vind wel degelijk dat deze nog uiterst actueel en steekhoudend zijn.

Het is bij het beoordelen van deze geschriften belangrijk om na te gaan waar ze zijn geschreven. Namelijk als verdedigingsgeschrift naar de RK, als weerleggingsgeschrift tegen het nog steeds zeer acutuele remonstrantisme, en als troost en leer geschrift (NGB, DL en HC)

Wat de autoriteit betreft wil ik een misverstand uit de wereld hebben. De belijdenisgeschriften hebben absoluut niet dezelfde waarde als de bijbel die heeft. Wel kan ik volmondig beamen dat deze belijdenisgeschriften op de bijbel zijn gefundeerd.

De meerwaarde van deze geschriften zie ik heel goed in. Zodra deze geschriften verdwijnen zie je oude dwalingen weer opkomen. Dwalingen die op dit forum als waarheid worden verkondigd. En waar ik me als refo heel veel zorgen over maakt. De naam van dit forum klopt helaas helemaal niet (meer?) met de inhoud. Vaak komt dit door een gebrek aan kennis van juist deze belijdenisgeschriften. Maar ook gewoon van feiten kennis van de bijbel.

Ik bestudeer al enige tijd de kerkgeschiedenis. Opvallend is dat elke dwaling elke keer opnieuw terug komt. Alleen daarom zijn de belijdenisgeschriften van cruciaal belang.

Ik hoop dat ik een beetje antwoord heb gegeven op je vraag.

Met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 apr 2004 09:28

Dank je voor dit eveneens brede antwoord.

Ik licht er één deel tussenuit. Niet omdat dit belangrijker is, maar gewoon omdat het mij interesseert:

Verweerschrift tegen de Rooms-Katholieke Kerk.

Toen ik op de basisschool zat, viel mij toen al een enorme afkeer van alles wat Katholiek was op. Ze zouden fout zijn, beelden aanbidden en nog een hele trits aan dwalingen meer.

Ik heb de Formulieren er eens op nageslagen, maar ik heb stellig de indruk dat zij verwijzen naar een Rooms-Katholieke Kerk die inmiddels allang veranderd is. Ik duid even op de Concilies Vaticanum I en II (1870 en 1963).

Het baart mij zorgen dat kinderen in reformatorische gezinten nog steeds anti-Katholiek worden opgevoed.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 apr 2004 09:35

Optimatus schreef:Dank je voor dit eveneens brede antwoord.

Ik licht er één deel tussenuit. Niet omdat dit belangrijker is, maar gewoon omdat het mij interesseert:

Verweerschrift tegen de Rooms-Katholieke Kerk.

Toen ik op de basisschool zat, viel mij toen al een enorme afkeer van alles wat Katholiek was op. Ze zouden fout zijn, beelden aanbidden en nog een hele trits aan dwalingen meer.

Ik heb de Formulieren er eens op nageslagen, maar ik heb stellig de indruk dat zij verwijzen naar een Rooms-Katholieke Kerk die inmiddels allang veranderd is. Ik duid even op de Concilies Vaticanum I en II (1870 en 1963).

Het baart mij zorgen dat kinderen in reformatorische gezinten nog steeds anti-Katholiek worden opgevoed.


dit punt moet ik onderschrijven. Hier heb je wel gelijk in. Of we anti katholiek worden opgevoed is volgens mij niet echt het geval. We worden onderwezen in de gevaren die de RK heeft. En met alle respect hebben de officieele organen in de RK ook nog heel veel niet herroepen. (ik zou nog even moeten nakijken welke dat precies zijn, maar misschien weet je ze zelf ook wel op te noemen)

Ik denk bijvoorbeeld aan zaken als het vagevuur, de eucharistie viering, het zondeloos bestaan van Maria, het niet volkomen offer van Christus (semi pelagianisme) het hebben van 7 sacrementen. Hierin verschillen we nog steeds van mening en zijn de belijdenisgeschriften actueel.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 13 apr 2004 09:43

Optimatus schreef:Het baart mij zorgen dat kinderen in reformatorische gezinten nog steeds anti-Katholiek worden opgevoed.


Ik denk dat dit ook nodig is. Als je ziet wat een vreemde leer de Rooms-Katholieke kerk leert, is het fijn dat hiertegen ook de belijdenisgeschriften zijn gericht. We hebben wel een tachtigjarige oorlog gehad.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 apr 2004 09:55

Ik ben zelf niet Rooms-Katholiek dus superveel informatie kan ik helaas ook niet geven. Veel informatie over de R.-K. Kerk vind je op www.vatican.va

De leer van het vagevuur is volgens mij al tijdens het concilie van Trente in 1570 herroepen. De viering van de Eucharistie... Is dat een dwaling? De Anglicanen en Oud-Katholieken vieren deze ook (zonder transsubstantiatie (wat een woord)) en wel als H. Avondmaal.

De zeven sacramenten:

Doopsel, Vormsel, Communie, Biecht, Huwelijk, Wijding en Ziekenzalving

Sacramenten zijn tekenen van genade. Eigenlijk is het huwelijk ook een teken van genade, ik heb daarom ook nooit begrepen waarom wij protestanten het huwelijk niet als sacrament zien. Geldt in zekere zin ook voor de bevestiging van ambtsdragers. Is toch ook een vorm van genade.

Ziekenzalving, biecht en vormsel vind ik inderdaad geen sacrament. Maria was een vrouw die zeker zonden heeft begaan, gezien het feit dat uitsluitend Christus zonder zonden was.

Ik vind verwijzingen naar de Tachtigjarige Oorlog niet relevant. Als je even in de historie duikt, zie je dat dit niet godsdienstoorlog maar een conservatieve opstand was: tegen centralisatie van het koninklijk gezag.

Philips II van Habsburg wilde een centraal gezag vestigen, ten koste van de middeleeuwse priviliges van de Nederlandse gewesten. De edelen van de Nederlanden waren daar niet blij mee en kwamen in opstand. De godsdienst werd als bindmiddel voor de Nederlanden ingezet, vergeet niet dat de Nederlanden pas na Calvijn enige interesse in het protestantisme begonnen te tonen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 apr 2004 10:53

Bij mij weten geloven katholieken officieel nog steeds in het vagevuur.

Ik bedoel idd de transsubstantieatie leer. Die is verwerpelijk.

sacrementen zijn volgens de HC tekenen en zegelen

hierbij de uitleg daarbij

ZONDAG 25

Vr.65. Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al Zijn weldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof?

Antw. Van den Heiligen Geest a, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten b.

a
#Eph 2:8 Eph 6:23 Joh 3:5 Php 1:29
b
#Mt 28:19 1Pe 1:22,23

Vr.66. Wat zijn Sacramenten?

Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt a.

a
#Ge 17:11 Ro 4:11 De 30:6 Le 6:25 Heb 9:7-9,24 Eze 20:12 Isa 6:6,7 Isa 54:9

Vr.67. Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijzen a?

Antw. Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is.

a
#Ro 6:3 Ga 3:27

Vr.68. Hoeveel Sacramenten heeft Christus in het Nieuwe Verbond of Testament ingezet?

Antw. Twee, namelijk den Heiligen Doop en het Heilig Avondmaal.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 13 apr 2004 11:46

In vraag me altijd af of het altijd zo goed is tegen anderen te schrijven. Als jouw mening zus en zo is, schrijf dan waarom je dat zo vind, maar als je tegelijkertijd ook tegen anderen gaat schrijven, krijg je een benadrukking van verschillen en veroordeling die buiten proporities.

Overigens is remontrantisme nu niet meer echt actueel, bij moderne theologie wel ja, maar daar zitten er wel ernstigere dingen mis dan remonstrantisme.
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 apr 2004 12:01

@mic schreef:In vraag me altijd af of het altijd zo goed is tegen anderen te schrijven. Als jouw mening zus en zo is, schrijf dan waarom je dat zo vind, maar als je tegelijkertijd ook tegen anderen gaat schrijven, krijg je een benadrukking van verschillen en veroordeling die buiten proporities.

Overigens is remontrantisme nu niet meer echt actueel, bij moderne theologie wel ja, maar daar zitten er wel ernstigere dingen mis dan remonstrantisme.


volgens mij Amic bedoel je iets anders.

Het hele kiezen voor Jezus gebeuren is rechtstreeks terug te leiden tot Arminius. Het hele refo forum is er mee besmet. Dat is wat ik bedoel met de remonstranten de leer, die is van alle eeuwen. (pelagius?) begon ermee en tot op heden is het meer dan springlevend.

gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 apr 2004 12:15

Christus heeft inderdaad twee sacramenten Zelf ingesteld. Betekent dat echter ook dat eerdere verbondstekenen, namelijk het ambt en het huwelijk niet ook sacramenten zijn?

Even tussendoor: van welke Kerk ben jij lid? Ik ben belijdend Hervormd (Midden-Orthodox).

Groet,

Optimatus
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 apr 2004 12:23

Optimatus schreef:Christus heeft inderdaad twee sacramenten Zelf ingesteld. Betekent dat echter ook dat eerdere verbondstekenen, namelijk het ambt en het huwelijk niet ook sacramenten zijn?

Even tussendoor: van welke Kerk ben jij lid? Ik ben belijdend Hervormd (Midden-Orthodox).

Groet,

Optimatus


Ik ben van de GG

Ik kan begrijpen dat je zo denkt. Ik zit hier nu even over na te denken en ik denk dat je bedoelt dat het huwelijk een afspiegeling is van Christus en zijn Kerk. En het hebben van een ambt wijst op het dicipel schap van Christus.

De doop en het avondmaal wijzen op iets specifieks namelijk op het door Christus gebrachte offer en het daarmee samenhangende vergeving der zonde. Dat is in zowel het huwelijk als het ambt niet in de eerste plaats het teken (en zegel :wink: )

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 apr 2004 12:32

Maar een ambtsdrager (predikant of priester) heeft wel de "leiding" als de sacramenten bediend worden. Hoe kan een dienaar de sacramenten wel bedienen zonder niet zelf ook sacramenteel bevestigd/gewijd te zijn?

Het huwelijk... Ik zag het eerder als een liefdesband tussen twee mensen. Liefde is een uiting van de genade des Heren. Maar ik vond jouw verwijzing naar de afspiegeling van Christus en zijn Kerk een hele goeie (weer wat geleerd vandaag). Sterker nog, die afspiegelingsgedachte sterkt me juist in de overtuiging dat het huwelijk een sacramentele betekenis zou kunnen hebben.

Het is een stuk lastiger dan ik tot nu toe dacht... Wel heel interessant.

Optimatus
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 apr 2004 12:38

Optimatus schreef:Maar een ambtsdrager (predikant of priester) heeft wel de "leiding" als de sacramenten bediend worden. Hoe kan een dienaar de sacramenten wel bedienen zonder niet zelf ook sacramenteel bevestigd/gewijd te zijn?

Het huwelijk... Ik zag het eerder als een liefdesband tussen twee mensen. Liefde is een uiting van de genade des Heren. Maar ik vond jouw verwijzing naar de afspiegeling van Christus en zijn Kerk een hele goeie (weer wat geleerd vandaag). Sterker nog, die afspiegelingsgedachte sterkt me juist in de overtuiging dat het huwelijk een sacramentele betekenis zou kunnen hebben.

Het is een stuk lastiger dan ik tot nu toe dacht... Wel heel interessant.

Optimatus


misschien moet je eerst proberen duidelijk te maken wat precies een sacrement is.
Een ambtsdrager (als die de sacrementen uitoefent) is zelf ook deelnemer aan dat sacrement (als het goed is natuurlijk)

Natuurlijk heeft het huwelijk een hele diepe betekenis. Maar niet die in de zin van het specifieke offer van Christus en de daarbij verkregen vergeving der zonden.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 apr 2004 12:44

Ik zie de Sacramenten als zegelen van genade en liefde van God jegens de mensen. Dat is een iets uitgebreidere definitie dan de definitie die de H.C. geeft: de tekenen van het enig offer van onze Heer, Jezus Christus.

Ik denk dat we hier een verklaring hebben voor de verschillen in onze opvattingen.

Over het H. Avondmaal: veel Kerkgenootschappen laten geen niet-belijdende Kerkgangers toe. Hoe zie jij dat? En zou jij zelf in een andere, bijvoorbeeld Hervormde, Kerk of Gemeente deelnemen aan het H. Avondmaal?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 apr 2004 12:56

Optimatus schreef:Ik zie de Sacramenten als zegelen van genade en liefde van God jegens de mensen. Dat is een iets uitgebreidere definitie dan de definitie die de H.C. geeft: de tekenen van het enig offer van onze Heer, Jezus Christus.

Ik denk dat we hier een verklaring hebben voor de verschillen in onze opvattingen.

Over het H. Avondmaal: veel Kerkgenootschappen laten geen niet-belijdende Kerkgangers toe. Hoe zie jij dat? En zou jij zelf in een andere, bijvoorbeeld Hervormde, Kerk of Gemeente deelnemen aan het H. Avondmaal?


dan hebben we het gedeelte van de sacrAmenten opgelost. Alhoewel ik dan weer denk dat je er vele sacrementen bij kan maken. Ik doel dan op de Geestesgaven.

Dat er zoveel kerkgenootschappen zijn is ten diepste een gruwelijke waarheid. Velen die zich Christen noemen kunnen niet samen gaan. Iedereen meent de waarheid in pacht te hebben maar wat is waarheid? Ik weet dat Christus dit niet zou hebben gewild. Ook heeft Christus de dwalingen niet gewild. En zie hier het moeilijke dillema.

Ik zou daar aan deelnemen als ik daar nadrukkelijk toestemming voor zou krijgen van de kerk(eraad) Toch wel met enige terughoudendheid omdat ik weet dat dit bij sommige niet op prijs wordt gesteld. Ook is een kerk van een "vreemdeling" niet op de hoogte op betreffende persoon geen ergelijk leven leidt.(tucht)

Ik denk dat ik het in Nederland niet zou doen. Misschien wel als ik voor langere tijd in het buitenland zou verblijven.

Met vr gr

JacobH
Laatst gewijzigd door jacobH op 13 apr 2004 13:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 44 gasten