Oude testament letterlijk of geestelijk nemen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Oude testament letterlijk of geestelijk nemen

Berichtdoor groenrondballetje » 19 feb 2004 19:25

Gisteravond had ik een bijbelstudie over het verhaal van koning Josia (2Kon.22-23). De boodschap van het verhaal was dat God wil dat je radicaal voor Hem kiest. Toch bleef er onduidleijkheid over hoe dergelijke teksten te lezen en hoe hieruit een les te nemen. Met name 2Kon.23:20 is daarin een lastige passage. Het gaat hierbij om de reactie van koning Josia nadat een gevonden Bijbelboek (Deuteronomium) aan hem was voor gelezen. Voor deze reactie werd de koning door God beloond. In dit vers 20 staat:"En hij [koning Josia] slachtte al de priesteren der hoogten, die daar waren, op de altaren, en verbrandde mensenbeenderen op dezelve. Daarna keerde hij weder naar Jeruzalem." Een dergelijke tekst roept gemengde gevoelens op. Dit voorbeeld staat niet alleen in het oude testament, vandaar mijn raag.

Hoe lees je de door God goedgekeurde geschiedenis in zo'n oud-testamtentische tekst en welke les neem je hieruit?

Antwoorden die ik kan verzinnen:
a - je neemt beide letterlijk.
b - geschiedenis is letterlijk, de les is geestelijk
c - je neemt beide geestelijk
d - je neemt zaken selectief letterlijk
e - je leest niet (alles) in het oude testament
f - anders

Opmerkingen bij die antwoorden:
a - dat is een wrede opdracht. Past dat in het beeld van God is liefde en hou van je vijanden?
b - kan worden beargumenteerd met Rom.8:1-3, de wet is geestelijk voor Christenen. Een tegenwerping is dan hoe zit het met God die dezelfde is gisteren, vandaag en morgen, maar die opeens andere eisen stelt!?.
c - waarom neem je de geschiedenis in het Oude Testament geestelijk?
d - hoe bepaal je wat je wel en niet letterlijk leest.
e - waarom zit dat boek dan voor het nieuwe testament in je Bijbel
f - hoe en waarom.

Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden en motivatie van jullie antwoorden.
John

De Bijbel is een Liefdesbrief. Lees de Bijbel dan ook als een Liefdesbrief!

http://us.geocities.com/groenrondballetje

caprice

Berichtdoor caprice » 19 feb 2004 19:32

God heeft niets zonder bedoeling op laten tekenen in Zijn Woord. In de beschreven gebeurtenissen kan ook een geestelijke les liggen.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 19 feb 2004 20:41

Ik ben vooralsnog geneigd te zeggen dat optie 'b' het meest overeenkomt met de openbaring. Ik zou als het gaat om de vragen naar het veranderlijke in God vooral de soevereiniteit van God in het ook willen houden.
The one thing you can give and still keep is your word.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 20 feb 2004 13:26

Opmerkingen bij die antwoorden:
a - dat is een wrede opdracht. Past dat in het beeld van God is liefde en hou van je vijanden?
b - kan worden beargumenteerd met Rom.8:1-3, de wet is geestelijk voor Christenen. Een tegenwerping is dan hoe zit het met God die dezelfde is gisteren, vandaag en morgen, maar die opeens andere eisen stelt!?.
c - waarom neem je de geschiedenis in het Oude Testament geestelijk?
d - hoe bepaal je wat je wel en niet letterlijk leest.
e - waarom zit dat boek dan voor het nieuwe testament in je Bijbel
f - hoe en waarom.
er staan denk ik heel veel menselijke stukken in de Bijbel. De tegenstrijdigheden zijn wat mij betreft niet schijnbaar maar reeel. Maw: onder de aanname dat er steeds over dezelfde God gesproken wordt zowel in OT als in NT, als deze God een mens was zouden we diegene een gespleten persoonlijkheid toedichten.

Ik neig er naar om te veronderstellen dat de Israelieten toch wel een bepaald eigen ingekleurd beeld van hun god hadden. Was de god waar ze het over hadden altijd wel God? Is God uit het NT dezelfde als God in het NT? Ik denk het niet. Het verbranden van mensen, of bv. deze text :

1 Kon. 3:
3 Hij voerde ook al het volk uit, dat daarin was, en hij zaagde ze met de zaag, en met ijzeren dorswagens, en met bijlen; en alzo deed David aan al de steden der kinderen Ammons.

dit gedrag vindt ik ronduit duivels.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 20 feb 2004 14:27

Ik ga ook voor b. God is nog steeds dezelfde, echter heeft Christus de wet vervuld op Golgotha, dus is de wrekende eis van de wet weg. God openbaart zich onder het OT bovendien alleen maar aan het volk Israël, terwijl na Christus' komst ook alle heidenen onder de openbaring komen.
God stelt geen andere eisen, Christus heeft de eisen vervuld die wij niet konden volbrengen zodat zaligheid voor iedereen mogelijk is.

De geschiedenis is wat mij betreft niet geestelijk, je kunt er wel geestelijke lessen uit trekken, bijvoorbeeld de lijdzaamheid van Job. Dat illustreert ook Hebr. 11. Deze brief laat verder zien hoe oude en nieuwe testament zich verhouden: belofte-vervulling. De Verlosser, reeds beloofd in Gen. 3:15, komt ook daadwerkelijk in het Nieuwe Testament, waar de Bijbel afsluit met waar deze Verlosser al degenen die Hem hebben liefgehad, brengen zal: in de eeuwige zaligheid.

Er staan geen menselijke stukken in de Bijbel, wel stukken geschreven door mensen (geïnspireerd door God), of stukken geschreven over menselijke daden die niet geoorloofd zijn of niet vrij zijn van smet.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 20 feb 2004 15:13

Ik heb even nagedacht over het probleem van Koningen, aangehaald door grb en Kronieken, aangehaald door Surfer. De meest moeilijke gedeelten uit de Bijbel vind ik deze. Als aanvulling geef ik nog Psalm 109:

1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester. O God mijns lofs! zwijg niet.
2 Want de mond des goddelozen en de mond des bedrogs zijn tegen mij opengedaan; zij hebben met mij gesproken met een valse tong.
3 En met hatelijke woorden hebben zij mij omsingeld; ja, zij hebben mij bestreden zonder oorzaak.
4 Voor mijn liefde, staan zij mij tegen; maar ik was steeds in het gebed.
5 En zij hebben mij kwaad voor goed opgelegd, en haat voor mijn liefde.
6 Stel een goddeloze over hem, en de satan sta aan zijn rechterhand.
7 Als hij gericht wordt, zo ga hij schuldig uit, en zijn gebed zij tot zonde.
8 Dat zijn dagen weinig zijn; een ander neme zijn ambt;
9 Dat zijn kinderen wezen worden, en zijn vrouw weduwe.
10 En dat zijn kinderen hier en daar omzwerven, en bedelen, en de nooddruft uit hun verwoeste plaatsen zoeken.
11 Dat de schuldeiser aansla al wat hij heeft, en dat de vreemden zijn arbeid roven.
12 Dat hij niemand hebbe, die weldadigheid over hem uitstrekke, en dat er niemand zij, die zijn wezen genadig zij.
13 Dat zijn nakomelingen uitgeroeid worden; hun naam worde uitgedelgd in het andere geslacht.
14 De ongerechtigheid zijner vaderen worde gedacht bij den HEERE, en de zonde zijner moeder worde niet uitgedelgd.
15 Dat zij gedurig voor den HEERE zijn; en Hij roeie hun gedachtenis uit van de aarde.
16 Omdat hij niet gedacht heeft weldadigheid te doen, maar heeft den ellendigen en den nooddruftigen man vervolgd, en den verslagene van hart, om hem te doden.
17 Dewijl hij den vloek heeft liefgehad, dat die hem overkome, en geen lust gehad heeft tot den zegen, zo zij die verre van hem.
18 En hij zij bekleed met den vloek, als met zijn kleed, en dat die ga tot in het binnenste van hem als het water, en als de olie in zijn beenderen.
19 Die zij hem als een kleed, waarmede hij zich bedekt, en tot een gordel, waarmede hij zich steeds omgordt.
20 Dit zij het werkloon mijner tegenstanders van den HEERE, en dergenen, die kwaad spreken tegen mijn ziel.
21 Maar Gij, o HEERE Heere! maak het met mij om Uws Naams wil; dewijl Uw goedertierenheid goed is, verlos mij.
22 Want ik ben ellendig en nooddruftig, en mijn hart is in het binnenste van mij doorwond.
23 Ik ga heen gelijk een schaduw, wanneer zij zich neigt; ik worde omgedreven als een sprinkhaan.
24 Mijn knieen struikelen van vasten, en mijn vlees is vermagerd, zodat er geen vet aan is.
25 Nog ben ik hun een smaad; als zij mij zien, zo schudden zij hun hoofd.
26 Help mij, HEERE, mijn God! verlos mij naar Uw goedertierenheid.
27 Opdat zij weten, dat dit Uw hand is, dat Gij het, HEERE! gedaan hebt.
28 Laat hen vloeken, maar zegen Gij; laat hen zich opmaken, maar dat zij beschaamd worden; doch dat zich Uw knecht verblijde.
29 Laat mijn tegenstanders met schande bekleed worden, en dat zij met hun beschaamdheid zich bedekken, als met een mantel.
30 Ik zal den HEERE met mijn mond zeer loven, en in het midden van velen zal ik Hem prijzen.
31 Want Hij zal den nooddruftige ter rechterhand staan, om hem te verlossen van degenen, die zijn ziel veroordelen.

Ik denk dat het veel te kort door de bocht is om te stellen dat de daden uit koningen en kronieken daden zijn die God pertinent heeft afgekeurd. Dit illustreert psalm 109 ook wel een beetje. God heeft ook van zulke gebeden verhoord. Korach, Dathan en Abiram voeren levend naar de hel, Sodom en Gomorra zijn in vuur opgegaan, Herodes werd van de wormen gegeten, etc. etc. Hier kun je niet zeggen dat het menselijke daden waren, maar God deed het Zelf! Zou het dan ook niet mogelijk zijn dat God hier mensen voor heeft gebruikt? Ik zeg het met alle voorzichtigheid.
Misschien heeft het probleem van het lijden ook wel iets met dit te maken: waarom worden er kinderen in Afrika met aids geboren? Waarom gaan er zoveel mensen verloren die het Evangelie nooit hebben gehoord?

Onbarmhartige God? Ik denk dat het iets te kort door de bocht is. Dat twee dingen uit de Bijbel (bv. liefde tot alle mensen en verkiezing) niet te combineren zijn, is niet iets nieuws. Blijkbaar zijn Gods gedachten hoger dan die van mij.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

egel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 09 feb 2004 10:49
Contacteer:

Berichtdoor egel » 19 mar 2004 10:44

ik denk dat je wat er staat letterlijk moet nemen

de uitleg hier voor kan zijn dat je alles wat verkeerd is in je leven radicaal vernietigen moet.
dat moet je denk ik geestelijk nemen want je kan niet zomaar iedereen waar je denkt dat hij verkeerde invloed heeft uitgeoefend afmaken

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 22 mar 2004 01:21

Ik ben ook van mening dat het OT letterlijk genomen moet worden. Er staat nergens in de bijbel dat het OT opeens geestelijk moet worden gelezen.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 22 mar 2004 17:44

Sabra:
Er staat nergens in de bijbel dat het OT opeens geestelijk moet worden gelezen.


In het NT staat een aantal keren iets in de geest van 'Opdat vervuld zou worden' etc. Ga deze teksten eens langs en kijk of het om een (strikt) letterlijke uitleg gaat.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 22 mar 2004 18:40

kootje schreef:Ik denk dat het veel te kort door de bocht is om te stellen dat de daden uit koningen en kronieken daden zijn die God pertinent heeft afgekeurd. Dit illustreert psalm 109 ook wel een beetje. God heeft ook van zulke gebeden verhoord. Korach, Dathan en Abiram voeren levend naar de hel, Sodom en Gomorra zijn in vuur opgegaan, Herodes werd van de wormen gegeten, etc. etc. Hier kun je niet zeggen dat het menselijke daden waren, maar God deed het Zelf! Zou het dan ook niet mogelijk zijn dat God hier mensen voor heeft gebruikt? Ik zeg het met alle voorzichtigheid.
Misschien heeft het probleem van het lijden ook wel iets met dit te maken: waarom worden er kinderen in Afrika met aids geboren? Waarom gaan er zoveel mensen verloren die het Evangelie nooit hebben gehoord?

Onbarmhartige God? Ik denk dat het iets te kort door de bocht is. Dat twee dingen uit de Bijbel (bv. liefde tot alle mensen en verkiezing) niet te combineren zijn, is niet iets nieuws. Blijkbaar zijn Gods gedachten hoger dan die van mij.


Ik denk dat er wel verschil is of God iets doet of wij. Ons wordt doodslag verboden, terwijl God, als Rechter, het volste recht heeft te doden wie Hem tegenstaat.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 23 mar 2004 13:15

Zeker, tenzij God daar uitdrukkelijk de opdracht voor geeft. Bijvoorbeeld 2 Kon. 9, waar Jehu de opdracht krijgt het huis van Achab uit te roeien.

Toen stond hij op, en ging in huis; hij dan goot de olie op zijn hoofd, en hij zeide tot hem: Zo zegt de HEERE, de God Israels: Ik heb u gezalfd tot koning over het volk des HEEREN, over Israel.
En gij zult het huis van Achab, uw heer, slaan, opdat Ik het bloed van Mijn knechten, de profeten, en het bloed van alle knechten des HEEREN, wreke van de hand van Izebel.
En het ganse huis van Achab zal omkomen; en Ik zal van Achab uitroeien, wat mannelijk is, ook den beslotene en verlatene in Israel.
Want Ik zal het huis van Achab maken als het huis van Jerobeam, den zoon van Nebat, en als het huis van Baesa, den zoon van Ahia.
Ook zullen de honden Izebel eten op het stuk lands van Jizreel, en er zal niemand zijn, die haar begrave. Toen deed hij de deur open en vlood.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 16 apr 2004 12:28

Volgens mij is de sleutel het onderscheid tussen het Oude Verbond en het Nieuwe Verbond. In het NT staat duidelijk, dat Christus een beter verbond heeft gebracht, waarbij een aantal zaken duidelijk anders liggen dan vroeger.

Enkele voorbeelden:
*In het OT moest een overspelige worden gestenigd; in het NT is er genade voor elke zonde (denk aan de geschiedenis van de overspelige vrouw).
*In Mat. 5 zegt Jezus een aantal keren "Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is...., maar"
*Paulus schrijft dat we niet langer onder de wet leven, maar onder de genade
*Mensen met occulte bindingen moesten in het OT worden gestenigd; in het NT worden boze geesten uitgedreven.

Vergeet niet, dat Christus de prijs heeft betaald, die nodig was om ons de genade te geven. Dat was nog niet het geval in het OT. Wij leven, God zij dank, in een andere tijd!
The Lord is the Potter, not Harry!!

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2426
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 17 apr 2004 18:15

Sabra schreef:Ik ben ook van mening dat het OT letterlijk genomen moet worden. Er staat nergens in de bijbel dat het OT opeens geestelijk moet worden gelezen.


*mee eens*

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 19 apr 2004 12:41

Hoe denken we in dit verband over typologie? Kun je zeggen dat Jozef een type van Christus is?
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 19 apr 2004 22:40

Altijd letterlijk lezen en er zijn geestelijke lessen uit te leren. Wat kootje aanhaalt is waar. Uiteindelijk gaat het om de Messias, onze Heere Jezus. Een voorbeeld: Jozef een type van de Messias, zoals de broers pas bij de tweede komst zich aan zijn broers bekend maakte, zo zal ook De Heere Jezus zich pas bij Zijn tweede komst zich bekend maken aan Zijn eigen volk. Net zomin de broers Jozef niet herkende heeft het volk Zijn Messias niet herkend in hun eerste ontmoeting. Mooie gedachte, daar wacht nu gans de wereld op, zonder dat de wereld het weet. Wie wel eens met orthodoxe Joden spreekt, weet hoe intens het verlangen is naar de komst van de Messias. Bij de Joden vind ik meer een verlangen naar de Messias, dan bij de doorsnee kerkmens een verlangen naar Zijn wederkomst.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 65 gasten

cron