Canon

[mohamed]

13 Wij zijn echter verplicht God altijd te danken voor U, broeders, bemind door Jehovah, omdat God U vanaf [het] begin heeft uitgekozen voor redding door U met geest te heiligen en door UW geloof in de waarheid. 14 Juist daartoe heeft hij U geroepen door middel van het goede nieuws dat wij bekendmaken, opdat GIJ de heerlijkheid van onze Heer Jezus Christus zoudt verwerven. 15 Daarom dan, broeders, staat vast en houdt U aan de overleveringen die U, hetzij door middel van een mondelinge boodschap hetzij door middel van een brief van ons, werden geleerd. 16 Mogen bovendien onze Heer Jezus Christus zelf en God, onze Vader, die ons heeft liefgehad en door middel van onverdiende goedheid eeuwige troost en goede hoop heeft gegeven, 17 UW hart vertroosten en U standvastig maken in elke goede daad en elk goed woord.[/color]

Kan het nog duidelijker

Inderdaad "hetzij door middel van een mondelinge boodschap hetzij door middel van een brief van ons, werden geleerd".
Mondelinge boodschap - kan het nog duidelijker ?

De apostel stelt duidelijk dat men zich óf door middel van een mondelinge boodschap óf een brief van hen moet laten scholen. In de tijd dat Paulus zijn brief schreef waren er nog apostelen die deze mondelinge boodschap verkondigden, nu tegenwoordig zijn er velen die zeggen de juiste mondelinge boodschap te verkondigen. Zodoende kies ik eieren voor mijn geld en focus me op de brieven van de apostelen.

[rotterdam]

Inderdaad "hetzij door middel van een mondelinge boodschap hetzij door middel van een brief van ons, werden geleerd".
Mondelinge boodschap - kan het nog duidelijker ?

De apostel stelt duidelijk dat men zich óf door middel van een mondelinge boodschap óf een brief van hen moet laten scholen. In de tijd dat Paulus zijn brief schreef waren er nog apostelen die deze mondelinge boodschap verkondigden, nu tegenwoordig zijn er velen die zeggen de juiste mondelinge boodschap te verkondigen. Zodoende kies ik eieren voor mijn geld en focus me op de brieven van de apostelen.[/quote]

Geen slecht idee ware het niet dat ook die eerste betrouwbare getuigen hun geschriften hebben nagelaten dus dat staat ook keurig op papier. Onze latere broeders hebben keuzes gemaakt welke brieven zouden worden opgenomen in de canon. Blijft de vraag uiteraard waarom je hun keuzes wel accepteert en niet hun getuigenis ?

[mohamed]

Nee die vraagt blijft helemaal niet, want ik ben niet katholiek. Er zijn vanaf het begin meerdere canons in de roulatie en boeken uit geweerd die er in hadden gemoeten. Denk aan Paulus' brief aan de Laodicenzen.

[Arco]

De enige manier om te bepalen of boeken/brieven horen in de Bijbel is om te toetsen of deze consistent zijn met het Evangelie. Ik zou graag uitgebreid willen kijken naar de bestaande canon, de zogenaamde deuterocanieke boeken en de zogenaamde apochriefen. Maar ik ben bang dat alhier het lastig is om de discussie hierover zuiver te houden.

[naamloos]

Geen slecht idee ware het niet dat ook die eerste betrouwbare getuigen hun geschriften hebben nagelaten dus dat staat ook keurig op papier. Onze latere broeders hebben keuzes gemaakt welke brieven zouden worden opgenomen in de canon. Blijft de vraag uiteraard waarom je hun keuzes wel accepteert en niet hun getuigenis ?

Jezus wijst zijn discipelen aan die ooggetuigen zijn om van Hem te getuigen: Jezus zegt tegen zijn discipelen: maar u zult de kracht van de Heilige Geest ontvangen, Die over u komen zal; en u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde.
Daarom moest er ook een ooggetuige bijkomen die de plaats van Judas innam: Het is dus nodig dat een van de mannen die met ons omgegaan zijn gedurende heel de tijd dat de Heere Jezus onder ons in- en uitging, te beginnen met de doop van Johannes tot op de dag waarop Hij van ons opgenomen werd, met ons getuige wordt van Zijn opstanding.
Zij zijn ooggetuigen van zijn leven, dood, opstanding en hemelvaart. Punt!
En Paulus is ook een getuige uit de eerste hand, want hij was opgetrokken tot in de derde hemel. Daar heeft God hem Zijn woorden toevertrouwd, en het geheimenis geopenbaard.

Alle andere getuigen zijn tweede, derde, vierde hands. Kan best waardevol zijn, maar zodra het in tegenspraak is met de eerste getuigen dan leg ik het naast me neer.

[rotterdam]

Alle andere getuigen zijn tweede, derde, vierde hands. Kan best waardevol zijn, maar zodra het in tegenspraak is met de eerste getuigen dan leg ik het naast me neer.

2 Timotheüs 2:2 En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren.

Gehoord staat er - niet gelezen.
Heb je geen vertrouwen in het werk van Timotheüs ?

[naamloos]

2 Timotheüs 2:2 En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren.

Gehoord staat er - niet gelezen.
Heb je geen vertrouwen in het werk van Timotheüs ?

Ja ik weet wat er staat hoor. Timotheüs zal ongetwijfeld zijn best hebben gedaan om Paulus' woorden aan betrouwbare mensen door te geven.
Maar dat wil niet zeggen dat die betrouwbare mensen alles goed begrepen hebben.
Paulus zou zich in zijn graf omdraaien als hij sommigen van de uitspraken van de vroege kerkleiders had kunnen horen.
Hier kun je een aantal missers horen: https://www.youtube.com/watch?v=5402Jsy ... AEC1E09093 Op ongeveer 18 min. dan komt er een stukje over Marcion daarna gaat het verder bij min. 29 tot 37 zo ongeveer.
Alle dingen die geleerd werden-worden die in tegenspraak zijn met wat de ooggetuigen leerden komt er bij mij niet in. Ik ben niet zo goedgelovig. Deze woorden zelf -dat de boodschap aan betrouwbare en bekwame mensen moest doorgegeven worden- zal Timotheüs ook wel doorgegeven hebben. Echter, uit het resultaat blijkt dat het niet gelukt is.
Net zoals de Bereërs Paulus woorden toetsten aan de Tenach, toets ik wat ik vanuit de tijd na Christus voorgeschoteld krijg aan wat de ooggetuigen zeggen, en niet aan tweede, derde, vierde .... hands getuigen.

[rotterdam]

Maar dat wil niet zeggen dat die betrouwbare mensen alles goed begrepen hebben.
Paulus zou zich in zijn graf omdraaien als hij sommigen van de uitspraken van de vroege kerkleiders had kunnen horen.
Hier kun je een aantal missers horen: https://www.youtube.com/watch?v=5402Jsy ... AEC1E09093 Op ongeveer 18 min. dan komt er een stukje over Marcion daarna gaat het verder bij min. 29 tot 37 zo ongeveer.
Alle dingen die geleerd werden-worden die in tegenspraak zijn met wat de ooggetuigen leerden komt er bij mij niet in. Ik ben niet zo goedgelovig. Deze woorden zelf -dat de boodschap aan betrouwbare en bekwame mensen moest doorgegeven worden- zal Timotheüs ook wel doorgegeven hebben. Echter, uit het resultaat blijkt dat het niet gelukt is.
Net zoals de Bereërs Paulus woorden toetsten aan de Tenach, toets ik wat ik vanuit de tijd na Christus voorgeschoteld krijg aan wat de ooggetuigen zeggen, en niet aan tweede, derde, vierde .... hands getuigen.

Peter Steffens...............pfffffffffffffffffffffff.
20 eeuwen later kritiek op eerste christenen en de toenmalige theologie en daardoor direct en indirect op de kerkhervormers en alle kerken
En dan op een toontje van "ik heb het wel begrepen". En semi komisch. Ik kan er niet om lachen.
Vroeger werd het allemaal te moeilijk gemaakt .......1 uur 43 minuten heeft hij nodig om z'n gelijk te halen.

[naamloos]

Peter Steffens...............pfffffffffffffffffffffff.
20 eeuwen later kritiek op eerste christenen en de toenmalige theologie en daardoor direct en indirect op de kerkhervormers en alle kerken
En dan op een toontje van "ik heb het wel begrepen". En semi komisch. Ik kan er niet om lachen.
Vroeger werd het allemaal te moeilijk gemaakt .......1 uur 43 minuten heeft hij nodig om z'n gelijk te halen.

Het boeit mij wat van wie het komt, feiten zijn feiten. Ik kan er niet om lachen dat het eeuwen moest duren eer mensen niet blind op hun leiders vertrouwden. (met hier en daar wat uitzonderingen natuurlijk)

Maar goed, je hebt niet bewezen dat die getrouwe bekwame mensen aan wie Timotheüs Paulus' woorden doorgaf alles zo goed begrepen hebben.
Dus mijn punt blijft: uit het resultaat blijkt dat het niet gelukt is. En niet alleen het resultaat, je kunt het ook in hun schrijverij lezen.

[mohamed]

Peter Steffens...............pfffffffffffffffffffffff.
20 eeuwen later kritiek op eerste christenen en de toenmalige theologie en daardoor direct en indirect op de kerkhervormers en alle kerken
En dan op een toontje van "ik heb het wel begrepen". En semi komisch. Ik kan er niet om lachen.
Vroeger werd het allemaal te moeilijk gemaakt .......1 uur 43 minuten heeft hij nodig om z'n gelijk te halen.

Het boeit mij wat van wie het komt, feiten zijn feiten. Ik kan er niet om lachen dat het eeuwen moest duren eer mensen niet blind op hun leiders vertrouwden. (met hier en daar wat uitzonderingen natuurlijk)

Maar goed, je hebt niet bewezen dat die getrouwe bekwame mensen aan wie Timotheüs Paulus' woorden doorgaf alles zo goed begrepen hebben.
Dus mijn punt blijft: uit het resultaat blijkt dat het niet gelukt is. En niet alleen het resultaat, je kunt het ook in hun schrijverij lezen.

Voor de verandering ben ik het met je eens, 1 Kor 13,8 leert ons duidelijk dat de kennis zou afdoen en dat gebeurde inderdaad al snel.

[rotterdam]

Het boeit mij wat van wie het komt, feiten zijn feiten. Ik kan er niet om lachen dat het eeuwen moest duren eer mensen niet blind op hun leiders vertrouwden. (met hier en daar wat uitzonderingen natuurlijk)

Maar goed, je hebt niet bewezen dat die getrouwe bekwame mensen aan wie Timotheüs Paulus' woorden doorgaf alles zo goed begrepen hebben.
Dus mijn punt blijft: uit het resultaat blijkt dat het niet gelukt is. En niet alleen het resultaat, je kunt het ook in hun schrijverij lezen.

1) Wonderlijke beredeneringen ; Je beroepen op een Bijbel die samengesteld is door dezelfde patriarchen tegen wie je verder ageert.

2) Wonderlijke beredeneringen ; Al 20 eeuwen lang denken sommigen het beter weten dan de vorige generaties. En het allervreemdste "ze blijven maar beweren het nu wel goed te hebben".

3) Wonderlijke beredeneringen ; Peter Steffens haalt zinnetjes uit preken en geschriften van 2000 jaar geleden, met een chronisch tekort aan historische kennis en zonder rekening te houden met de situatie in die tijd en de context gaat hij commentaar geven alles gezien door een bril van 2015. Vervolgens dist hij alles op als "de Waarheid".

4) Hoe je het wend of keert, ook ons geloof is een geloof van de overlevering. Judas schrijft in zijn brief 1e hoofdstuk vers 3 ; Geliefden, alzo ik alle naarstigheid doe om u te schrijven van de gemene zaligheid, zo heb ik noodzaak gehad aan u te schrijven en u te vermanen, dat gij strijdt voor het geloof, dat eenmaal den heiligen overgeleverd is.

5) De traditie was de bron van de leer van de apostelen, Johannes sprak over zijn eigen ervaring en zei: "Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens; (1 Johannes 1:1). Lucas bevestigde dat: in Lucas 1; 1 Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben;
2 Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn;
3 Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theofilus!

6) De kerk gelooft dat de bijbel het geschreven gedeelte van de traditie is. De essentie van de traditie is de verklaring van het Woord Gods. Dit wordt door de bijbel bevestigd:
Het overige zal ik regelen wanneer ik kom (1Corinthiërs 11:34).
Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft, Indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken die geschreven werden, niet kunnen bevatten". (Johannes 21:25).

[mohamed]

Hetgeen wat je citeert is interessant Rotterdam, er staat duidelijk dat het geloof de heiligen EENMAAL is overgeleverd. Toen Judas dit schreef waren er nog geen kerken, dus dat hij met die heiligen de kerkvaders van de RKK bedoelde is wel een hele boude bewering.

[naamloos]

1) Wonderlijke beredeneringen ; Je beroepen op een Bijbel die samengesteld is door dezelfde patriarchen tegen wie je verder ageert.

Wonderlijke patriarchen die een Bijbel samenstelden die in tegenspraak is met een aantal van hun eigen leringen.

Jezus heeft Zijn getuigen zelf uitgekozen (Zijn discipelen en Paulus), de patriarchen hebben alleen maar een soort van administratief werk gedaan door die boeken-brieven die er al waren -en die gelovigen over het algemeen gewoon erkenden- samen te bundelen.
Verder nog wat discussie over een aantal andere boeken die er in opgenomen zijn, maar dat zijn niet de boeken waar ik me op beroep. Al geloof ik dan weer wel dat God dat zo geleidt heeft.

2) Wonderlijke beredeneringen ; Al 20 eeuwen lang denken sommigen het beter weten dan de vorige generaties. En het allervreemdste "ze blijven maar beweren het nu wel goed te hebben".

Wonderlijke beredenering dat de waarheid van tijd afhankelijk zou zijn.
En het allerwonderlijkst: jullie geloven die ouwe rakkers dan weer niet als het gaat over Jezus' komst om op aarde Zijn koninkrijk te vestigen.

3) Wonderlijke beredeneringen ; Peter Steffens haalt zinnetjes uit preken en geschriften van 2000 jaar geleden, met een chronisch tekort aan historische kennis en zonder rekening te houden met de situatie in die tijd en de context gaat hij commentaar geven alles gezien door een bril van 2015. Vervolgens dist hij alles op als "de Waarheid".

De dingen die hij aanhaalt zijn zo wonderlijk die passen in geen enkele situatie, tijd en context.
Er zitten diep trieste maar ook lachwekkende voorbeelden bij. Zo zouden de borsten van de vrouw uit Hooglied het oude en nieuwe verbond voorstellen, gillen! Maar zoals gezegd, je kunt het ook gewoon in hun eigen schrijfsels lezen.

4) Hoe je het wend of keert, ook ons geloof is een geloof van de overlevering. Judas schrijft in zijn brief 1e hoofdstuk vers 3 ; Geliefden, alzo ik alle naarstigheid doe om u te schrijven van de gemene zaligheid, zo heb ik noodzaak gehad aan u te schrijven en u te vermanen, dat gij strijdt voor het geloof, dat eenmaal den heiligen overgeleverd is.

Geloof ontstaat door Woord en Geest.

5) De traditie was de bron van de leer van de apostelen, Johannes sprak over zijn eigen ervaring en zei: "Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens; (1 Johannes 1:1). Lucas bevestigde dat: in Lucas 1; 1 Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben;
2 Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn;
3 Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theofilus!

Gedeeltelijk, wat Jezus leerde was voor de apostelen heus niet allemaal traditie. Jezus ging namelijk nogal eens tegen de traditie in.
En aan Paulus heeft God het geheimenis geopenbaard dat eeuwenlang verborgen was geweest, dat leerstuk kan dus nooit traditie zijn geweest: Kol. 1: 25 Daarvan ben ik een dienaar geworden, overeenkomstig de beheerstaak van God, die mij met het oog op u gegeven is om het Woord van God te vervullen, 26 namelijk het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen.
En in hoofdstuk 2 is Paulus helemaal niet positief over geboden en leringen van mensen. Hij zegt juist dat ze zich geen bepalingen van mensen moeten laten opleggen.

6) De kerk gelooft dat de bijbel het geschreven gedeelte van de traditie is. De essentie van de traditie is de verklaring van het Woord Gods. Dit wordt door de bijbel bevestigd:
Het overige zal ik regelen wanneer ik kom (1Corinthiërs 11:34).
Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft, Indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken die geschreven werden, niet kunnen bevatten". (Johannes 21:25).

Wel, ik ontken ook in tgeheel niet dat er meer is dan wat er in de Bijbel staat, dat heb ik al eerder gezegd. Maar als ik iets lees wat ingaat tegen dát wat de ooggetuigen vertellen dan hecht ik daar geen geloof aan. Zo simpel is het!

[rotterdam]

Hetgeen wat je citeert is interessant Rotterdam, er staat duidelijk dat het geloof de heiligen EENMAAL is overgeleverd. Toen Judas dit schreef waren er nog geen kerken, dus dat hij met die heiligen de kerkvaders van de RKK bedoelde is wel een hele boude bewering.

De kerkvaders waren niet R.K.
Verder zeggen wie het niet zijn (die heiligen) is makkelijk, wie zijn het dan volgens jou ?

[rotterdam]

Wonderlijke patriarchen die een Bijbel samenstelden die in tegenspraak is met een aantal van hun eigen leringen.

Die persoonlijke mening van jou is mij ondertussen wel bekend.

Wonderlijke beredenering dat de waarheid van tijd afhankelijk zou zijn.

Dit klopt als een bus - dat is dus wat jij doet - je negeert de leer van de kerk.
De psalmist Asaf noemt dit "ontrouw aan het geslacht uwer kinderen".

En het allerwonderlijkst: jullie geloven die ouwe rakkers dan weer niet als het gaat over Jezus' komst om op aarde Zijn koninkrijk te vestigen.

Geen idee wat je bedoelt, wie zijn jullie ?

Er zitten diep trieste maar ook lachwekkende voorbeelden bij. Zo zouden de borsten van de vrouw uit Hooglied het oude en nieuwe verbond voorstellen, gillen!

Je gilt wel heel snel

Wel, ik ontken ook in tgeheel niet dat er meer is dan wat er in de Bijbel staat, dat heb ik al eerder gezegd. Maar als ik iets lees wat ingaat tegen dát wat de ooggetuigen vertellen dan hecht ik daar geen geloof aan. Zo simpel is het!

Op zich logisch - ware het niet dat niet alle onderwerpen behandeld worden in het geschreven Woord van de ooggetuigen.

Geloof ontstaat door Woord en Geest.

Heel kort door de bocht Naamloos, het resultaat mag er zijn duizenden elkaar bestrijdende kerken en kerkjes, allemaal geleerd door Woord en Geest. Allemaal de waarheid in pacht. Objectief gezien is er dan toch iets hopeloos fout gegaan.