Moderator: Moderafo's
Mee eens.Harmonica schreef:Verder over het slachtoffer: Jeroen Keers geeft zelf aan niet gelovig te zijn. Door het voorval heeft hij in ieder geval het idee gekregen dat het 'niet zijn tijd was', wat toch opmerkelijk is om te concluderen voor een ongelovige.
Het is zeer onwaarschijnlijk dat een hogere macht een wonder zou uitvoeren zonder een duidelijke reden, toch? Je maakt zelf de vergelijking met Jezus: het was duidelijk waarom Hij wonderen deed en Hij had een bepaald doel voor ogen met de wonderen. Het kunnen weten welke godheid achter het wonder schuilgaat is uiteraard geen criterium om te bepalen of een gebeurtenis ook voor een 'wonder' kan doorgaan. Echter, waarom zou een godheid een wonder uitvoeren zonder vooropgesteld doel? Waartoe zou een wonder dienen?Harmonica schreef:Verder vind ik sommige van je criteria een beetje vreemd, het is irrelevant voor een wonder om te bewijzen welke god er achter moet hebben gezeten,
Veel mensen claimen een wonder als gevolg van een uitgesproken gebed.Harmonica schreef:en ook of ervoor gebeden is of niet.
Klopt. Maar dan resteert de vraag waartoe het wonder dient.Harmonica schreef:Als morgen er vuur uit de hemel komt hoeft niemand te bewijzen van welke God dat komt, of ervoor gebeden hebben om te kunnen concluderen dat het een wonder is.
Als een gebeurtenis verklaarbaar is door natuurwetten, waarom zouden we het dan een wonder noemen? Wat zou dan een goede definitie zijn van een 'wonder'? Want als je nu de definitie van de volksmond bedoelt praten we langs elkaar heen en is bovendien de discussie ook voorbij.Harmonica schreef:Daarnaast vind ik je definitie van een wonder een beetje te eng. In de bijbel bijvoorbeeld lees je over wonderen van Jezus, die de wind tot zwijgen dwong en die ervoor zorgde dat de netten van de discipelen plotseling vol liepen, ondanks dat ze heel lang tevergeefs gevist hadden.
Zijn dat wonderen? Zijn daar natuurwetten verbroken? Dat hoeft helemaal niet, toch zou iedereen die daarbij was volledig gerechtvaardigd zijn te geloven dat er wel degelijk een wonder had plaatsgevonden.
Laten we het wonder van de visvangst als voorbeeld nemen. Ik geef een tweetal mogelijke voorbeeldverklaringen:oekaboeka schreef:Hoeft niet, als Jezus de schepping aanstuurt hoeven er niet perse natuurwetten gebroken te worden of verandert slechts volledige zeggenschap over de schepping (elementen , dieren, enzovoort) tenminste als jij het geen wonder vind als Jezus macht heeft over elementen en dieren dan weet ik het ook niet meer
Eerlijk gezegd, ik gebruik de definitie zoals (christelijke theologen en filosofen) Peels en Paas haar ook gebruiken in hun boek God Bewijzen. Waarschijnlijk hebben zij de definitie ook weer overgenomen.oekaboeka schreef:en heb je een bijzondere visie om het zo maar te noemen.
Pcrtje schreef:De vissen waren wel aanwezig voordat Jezus iets deed maar wilden niet gevangen worden terwijl zij wel gevangen werden nadat Jezus had gesproken. In dit geval is er, indien er aan alle factoren niets veranderd is, een negeren van natuurwetten.
Het voorbeeld is misschien een beetje onhandig. Er is echter in ieder geval iets gebeurd waardoor de vissen plotseling wel gevangen werden terwijl zij enkele minuten daarvoor niet gevangen werden (met als voorwaarde dat alle andere beïnvloedende factoren constant zijn gebleven). Wellicht veranderde God bij deze kleine groep vissen hun instinct (natuurwet) om schuw te zijn? Het is slechts een hypothese die verder niet onderzocht kan worden, natuurlijk.oekaboeka schreef:Welke natuurwet?
Ik gaf slechts voorbeelden.Pcrtje schreef:En wat over de wind?
Pcrtje schreef:
Het is zeer onwaarschijnlijk dat een hogere macht een wonder zou uitvoeren zonder een duidelijke reden, toch? Je maakt zelf de vergelijking met Jezus: het was duidelijk waarom Hij wonderen deed en Hij had een bepaald doel voor ogen met de wonderen. Het kunnen weten welke godheid achter het wonder schuilgaat is uiteraard geen criterium om te bepalen of een gebeurtenis ook voor een 'wonder' kan doorgaan. Echter, waarom zou een godheid een uitvoeren zonder vooropgesteld doel? Waartoe zou een wonder dienen?
Veel mensen claimen een wonder als gevolg van een uitgesproken gebed.
Klopt. Maar dan resteert de vraag waartoe het wonder dient..
Als een gebeurtenis verklaarbaar is door natuurwetten, waarom zouden we het dan een wonder noemen? Wat zou dan een goede definitie zijn van een 'wonder'? Want als je nu de definitie van de volksmond bedoelt praten we langs elkaar heen en is bovendien de discussie ook voorbij.
Ik denk dat we het er toch allemaal mee eens zijn dat een wonder als volgt gedefinieerd kan worden. Een gebeurtenis door direct bovennatuurlijk ingrijpen waarin een herrangschikking van moleculen en/of negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden. Als er geen herrangschikking van moleculen en negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden is het wetenschappelijk verklaarbaar en kan het geen wonder meer zijn. Immers, dan is het gewoon een gebeurtenis zoals die altijd heeft kunnen gebeuren, hoe toevallig de samenloop van omstandigheden ook is. Toch?
De mooiste definitie van een wonder vind ik deze: 'Een gebeurtenis waaraan een bovennatuurlijke oorsprong toegeschreven wordt.'
Pcrtje schreef:[list=1][*]Naar aanleiding van de gebeurtenis gaan we haar onderzoeken en het lukt ons haar volledig te verklaren volgens wetenschappelijke modellen.
Vragen die nu resteren zijn: houdt de bovennatuurlijke kracht altijd alles in stand of doet zij dat niet? Het is een 'alles-of-niets-situatie', want een tussenweg is onmogelijk omdat er bijvoorbeeld geen aanknopingspunten zijn om te onderscheid te kunnen maken tussen situaties waarin de bovennatuurlijke kracht al dan niet heeft gehandeld
Wanneer in deze casus situatie 2 het geval is zul je met zeer uitgebreide onderzoeksresultaten waaruit wij collectief kunnen concluderen dat er inderdaad bovennatuurlijk ingrijpen heeft plaatsgevonden.
Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 110 gasten