Godsbeeld

[Klaas]

In de discussie 'Ingeboren Godsbesef' (die een beetje op een dood spoor terecht komt) komen, wat mij betreft, een aantal zaken aan de orde die bredere belangstelling verdienen. Het gaat dan in wezen om je godsbeeld. Welk beeld heb jij van God? In deze discussie wil ik dit toespitsen op Gods (on)rechtvaardigheid. Ik doe dat maar aan de hand van een citaat, want waarom zou ik zelf gaan stumperen als anderen het probleem al duidelijk uiteen hebben gezet?

"Om te beginnen onderstrepen we tegenover het minimaliseren van de genade dat de liefde van God zich uitstrekt naar de gehele mensheid en niet slechts naar uitverkoren individuen. Augustinus leerde (en de Reformatoren volgden hem daarin), dat God opzettelijk zijn genade onthoudt aan een niet nader te omschrijven aantal zondaren om redenen die ons begrip volstrekt te boven gaan. Zij noemen dit soevereine genade, hoewel het niets anders dan willekeur lijkt en in flagrante tegenspraak is met het evangelie, dat verkondigt dat God wil dat allen behouden worden en tot erkentenis van de waarheid komen (1Tim.2:4). Deze traditie kent God een kwalijke karaktereigenschap toe door Hem voor te stellen als iemand die naar willekeur genade schenkt. Dat zou betekenen dat mensen als Paulus, die weende over de verlorenen, in feite meer genadig zijn dan God (Rom. 9:1-3; 10:1). Het suggereert dat waar wij geacht worden, onze vijanden lief te hebben, God zijn vijanden niet altijd liefheeft"

Groet,
Klaas

[Elsa]

Klaas citeert: Augustinus leerde (en de Reformatoren volgden hem daarin), dat God opzettelijk zijn genade onthoudt aan een niet nader te omschrijven aantal zondaren om redenen die ons begrip volstrekt te boven gaan.

Het gaat mij m.n. om dit: om redenen die ons begrip volstrekt te boven gaan.
Dat is inderdaad het grote probleem: wat wij niet van God kunnen begrijpen, is daarom onrechtvaardig. Waarmee dus duidelijk is dat in deze stelling de norm voor rechtvaardigheid wordt gelegd bij de mens en niet bij God.

In de Heidelbergse Catechismus wordt e.e.a. verwoord in vraag en antwoord 9, zondag 4.
9. Vr. Doet dan God de mens geen onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij (Ef. 4:24), want God heeft de mens alzo geschapen, dat hij dat doen kon (Gen. 3:13/ 1 Tim. 2: 13, 14), maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels (Gen. 3:6/ Rom. 5:12) en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.

In de Ned. Geloofsbelijdenis wordt hier ook over gesproken in artikel 14, 15 en 16.
Die zal ik hier niet citeren, want dan krijg ik weer commentaar op mijn lange postings

Klaas, van wie is dat citaat?

[surfer]

9. Vr. Doet dan God de mens geen onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij (Ef. 4:24), want God heeft de mens alzo geschapen, dat hij dat doen kon (Gen. 3:13/ 1 Tim. 2: 13, 14), maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels (Gen. 3:6/ Rom. 5:12) en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.

de geloofsbelijdenis is een opvatting van een stroming in een bepaald tijdperk. Een visie, een samenvatting. Een belangrijke, dat wel.

Het gaat mij m.n. om dit: om redenen die ons begrip volstrekt te boven gaan.

dat is te makkelijk. God heeft ons dingen geopenbaard in Zijn Woord, maar Hij openbaart ook dingen rechtstreeks aan mensen. Het is God's bedoeling dat wij Hem naspeuren om tot meer kennis van Hem te komen. Daarom is de Bijbel ook gegeven, het is een openbaring. En een openbaring leidt altijd tot nieuwe openbaringen. Als wij zeggen dat de dingen van God ons te boven gaan (agnosticisme?), dan hoeven we ons ook niet meer druk te maken en laten we alles komen zoals het komt. We hoeven geen gedachten te hebben over God. Met deze benadering is de mens geen zelfstandig schepsel, zoals God de mens gemaakt heeft, maar meer een marionet.

Een andere benadering:
De instelling van een mens dient zodanig te zijn dat hij God het allerbeste toeschrijft. Als door deze opvatting over rechtvaardigheid (erfzonde) zijn Godsbeeld neerwaarts bijgesteld wordt, dan is het beter om deze opvatting te verwerpen. Want, deze opvatting kan kloppen en ze kan verkeerd zijn, maar de eerste roeping van een mens is om God lief te hebben en Hem te eren. Stel dat God mensen rechtvaardig verdoemt alhoewel ze volgens ons geen keuze hebben gehad. Dan zal God na dit leven de mensen, die dat vanwege hun respect voor Hem niet hebben willen geloven, prijzen om hun liefde en ze vervolgens duidelijk maken dat hun opvatting verkeerd was vanwege hun gebrek aan kennis van Hem. Er is dus niets verloren. Maar om tegen je eerlijke beleving in te geloven in een God die mensen onrechtvaardig verdoemt...

[Klaas]

Hoi Elsa,

Jij: Dat is inderdaad het grote probleem: wat wij niet van God kunnen begrijpen, is daarom onrechtvaardig. Waarmee dus duidelijk is dat in deze stelling de norm voor rechtvaardigheid wordt gelegd bij de mens en niet bij God.

Met ons beeld van rechtvaardigheid kun je twee kanten op. Je kunt zeggen dat ons beeld van rechtvaardigheid en dat wat God rechtvaardigheid noemt los van elkaar staan. Of je zegt dat er een verband is tussen die twee. Als je voor de eerste optie kiest kunnen we wel ophouden met praten ovr God omdat we dan geen idee hebben wat we bedoelen als we zeggen dat Hij rechtvaardig, liefdevol of trouw is. Als Gods normen zo verschillen van de onze is dat inhoudsloze praat.

Persoonlijk geloof ik daar niet in. Ik geloof dat er een objectieve norm is die zijn oorsprong vindt in God zelf. Mijn idee van rechtvaardigheid is een afspiegeling van Gods rechtvaardigheid. Is dit niet zo, dan wordt ik hier graag op gewezen, want dat zou wel de praktijk moeten zijn. Wat God rechtvaardig vindt is in de bijbel te vinden. Mijn ideeën over rechtvaardigheid zijn dan ook daarop gebaseert. Als er dan echter iets van God beweerd wordt wat tegen alles wat ik rechtvaardig vind ingaat, dan heb ik m'n vraagtekens bij dat beweerde. Of mijn idee van rechtvaardigheid is aan herziening toe of het beweerde klopt niet. Met jouw insteek is een bezinning daarover niet mogelijk.

Jij citeert dan de Heidelberger: Neen Hij (Ef. 4:24), want God heeft de mens alzo geschapen, dat hij dat doen kon (Gen. 3:13/ 1 Tim. 2: 13, 14), maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels (Gen. 3:6/ Rom. 5:12) en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.

OK even simpel getseld. God schept mensen met het vermogen Zijn geboden te houden. Doordat de eerste mens Zijn gebod overtreed verdwijnt dat vermogen.

Tot zover niets aan de hand. Dit zou waar kunnen zijn zonder dat het onrechtvaardig is.

Nu wordt er echter gesteld dat God nog steeds eist dat de mensen zich wel aan Zijn geboden houden. Als ze dat dan niet doen worden ze ervoor gestraft. God straft dus mensen om de overtreding van hun voorouders.

Nou mag je mij uitleggen hoe je dat rechtvaardig kunt noemen. Als iemand iets verkeerd doet zonder dat hij daar iets aan kan doen is hij dan schuldig?

Tegen zo'n zelfde probleem loop ik op als ik het gestelde in mijn qoute bekijk.
Ook maar weer in simpele woorden wat volgens mij o.a. het calvinisme over God zegt: God zou in principe na de zondeval alle mensen kunnen redden. Hij doet dit echter niet, Hij redt, volkomen willekeurig, slechts een deel van de mensheid.

OK, leg maar weer uit, hoe kan dat rechtvaardig zijn?

Het citaat is trouwens van Clark Pinnock en/of Robert Brow en is terug te vinden in het boek 'Ontketende liefde'. Een absolute aanrader

Groet,
Klaas

[Elsa]

Ik heb nog eens goed nagedacht over dit onderwerp en ook over de discussie op 'ingeboren godsbesef'.

Eigenlijk heb ik hierop nog maar één antwoord.
God IS rechtvaardig. Hij KAN niet onrechtvaardig zijn.
God kiest Zijn kinderen NIET volgens willekeur.
Al mijn argumenten roepen tegenargumenten op. Jammer.
Wij hoeven namelijk niet te beredeneren DAT God rechtvaardig is. Gelukkig niet. Dit is gewoon een vast gegeven.
Als er dus dingen zijn die ons, met ons begrensde verstand, onrechtvaardig lijken, dan is dat blijkbaar fout, omdat God onmogelijk onrechtvaardig of willekeurig zijn kan!

Ik denk:
Waar het argumenteren begint, houdt het geloven op.
Waar het geloven begint, houdt het argumenteren op.
Het geloof staat m.i. altijd op gespannen voet met de wetenschap. (Met het rationele denkvermogen.)
En dat is ook niet erg: wat zou geloven anders zijn?

[Marjolijn]

Als je zelfkennis hebt, zul je belijden, dat je je niet en nooit aan Gods Wet houden kan. Alleen al daarom, afgezien van de erfzonde, doet God geen onrecht als Hij voldoening van die wet van ons vraagt. Wij kunnen het niet. We liggen verdoemd en verloren, en dat is onze eigen schuld.
Wat is het anders dan genade, als de Heere jou met je inktzwarte doodskleed aan wil zien? Waar haal je het recht vandaan, als nietig, zondig mensenkind, om Gods rechtvaardigheid te betwijfelen?

Ik vind de inzet van deze topic heel gevaarlijk. Als we beginnen te twijfelen aan één van Gods eigenschappen, wanneer gaan we dan de rest van die eigenschappen naar onze hand zetten? Want dat is in feite wat er gebeurt. Alleen al als je stelt dat Gods Liefde, uitgedrukt in het offer van Zijn Zoon, voor alle mensen zou zijn. Ja, dan moet Gods rechtvaardigheid ook aangepast worden zodat die binnen deze theorie past.

Let alsjeblieft goed op de dingen die je stelt. Doe niets af van het soevereine van de Heere.
En bedenk dat het vreselijk is om te vallen in de handen van een levende God. Hij is jaloers op Zijn eer.

[Klaas]

Hoi Elsa,

Jij: Ik heb nog eens goed nagedacht (...)

Ik dacht dat je het niet zo op nadenken had...

Jij: God IS rechtvaardig. Hij KAN niet onrechtvaardig zijn.

Helemaal mee eens.

Jij: God kiest Zijn kinderen NIET volgens willekeur.

Hoe kiest Hij zijn kinderen dan wel?

Jij: Al mijn argumenten roepen tegenargumenten op. Jammer.

Tja, we voeren een discussie, dan heb je dat nou eenmaal.

Jij: Als er dus dingen zijn die ons, met ons begrensde verstand, onrechtvaardig lijken, dan is dat blijkbaar fout, omdat God onmogelijk onrechtvaardig of willekeurig zijn kan!

Je kunt zeggen dat onze beoordeling verkeerd is maar je kunt ook stellen dat het beweerde niet correct is. Om te kunnen beoordelen moet je de argumenten voor en tegen tegen elkaar afwegen. Op voorhand aannemen dat het wel aan onze beoordeling zal liggen is wel erg makkelijk. Je loopt dan ook nog eens het gevaar dingen over God te beweren die domweg niet waar zijn. Stel dat datgene nl. écht onrechtvaardig is. Dat is dan toch een belediging van God?

Jij: Waar het argumenteren begint, houdt het geloven op. Waar het geloven begint, houdt het argumenteren op.

dat kun jij vinden, maar dat lijkt me wel een obijbelse gedachte. De bijbel roept ons op te geloven met heel ons verstand.

Jij: Het geloof staat m.i. altijd op gespannen voet met de wetenschap. (Met het rationele denkvermogen.)

Helaas lijkt het daar vaak wel op. Maar moet dat ook zo zijn? Ik zie niet in waarom. Waarom zou de wetenschap die b.v. de zwaartekracht ontdekt heeft in strijd zijn met het geloof?

Overigens had ik het niet over wetenschap maar over ons gevoel voor rechtvaardigheid. Op dat gevoel voor rechtvaardigheid worden we in de bijbel meerdere malen aangesproken. Niets wijst erop dat dit gevoel helemaal kapot is.

jij: En dat is ook niet erg: wat zou geloven anders zijn?

Geloven is in ieder geval iets heel anders dan wetenschap. Maar daarom behoeven ze toch niet met elkaar op gespannen voet te staan?

Hoi Marjolijn

Jij: Waar haal je het recht vandaan, als nietig, zondig mensenkind, om Gods rechtvaardigheid te betwijfelen?

Ik geloof dat je m'n bericht niet helemaal begrepen hebt. Ik twijfel allerminst aan Gods rechtvaardigheid. Ik laat alleen zien dat er soms dingen over God beweerd worden waardoor Hij niet rechtvaardig lijkt. Ik vraag me dan af of we deze voorstellingen niet moeten herzien of dat ik zelf een denkfout maak.

Jij: Ik vind de inzet van deze topic heel gevaarlijk.

Ik vind de dingen die soms over God beweerd worden erg gevaarlijk. Voor mijn gevoel beledig je God er mee.

Jij: Als we beginnen te twijfelen aan één van Gods eigenschappen, wanneer gaan we dan de rest van die eigenschappen naar onze hand zetten? Want dat is in feite wat er gebeurt.

Nogmaals, ik twijfel absoluut niet aan Gods eigenschappen.

Jij: Alleen al als je stelt dat Gods Liefde, uitgedrukt in het offer van Zijn Zoon, voor alle mensen zou zijn.

Ik ga ervan uit dat de bijbel de waarheid spreekt als er gezegd wordt dat Jezus voor de zonden van de gehele wereld gestorven is. Maar misschien dat jij dat anders ziet?

Jij: Let alsjeblieft goed op de dingen die je stelt.

En dat is nou precies wat ik ook tegen de aanhangers van de beschreven ideeën zeg.

Groet,
Klaas

[geertje]

ik zie.............een god van liefde.
ik zie.............een god van rechtvaardigheid.
ik zie.............een god die genade schenkt.
g.................genade.
o..................ontferming.
d..................deernis.
s...................sterkte.
b..................betrouwbaarheid.
e...................eer.
e..................eeuwigheid.
l....................leven.
d....................dierbaarheid.
en ik??????????dankbaarheid!1

[Elsa]

Antwoord Klaas: Jij: Waar het argumenteren begint, houdt het geloven op. Waar het geloven begint, houdt het argumenteren op.

dat kun jij vinden, maar dat lijkt me wel een obijbelse gedachte. De bijbel roept ons op te geloven met heel ons verstand.

Kun je tussen het begrip 'verstand' en 'argumenteren' een '=' zetten?

Klaas: Nogmaals, ik twijfel absoluut niet aan Gods eigenschappen.

Nee, je stelt ze ter discussie!
Van een absoluut, allesomvattend geloof is dan geen sprake.

Wat mij betreft is deze discussie afgerond.
De standpunten zijn duidelijk.

[Klaas]

Hoi Elsa,

Jij: Kun je tussen het begrip 'verstand' en 'argumenteren' een '=' zetten?

Een '=' is misschien overdreven, maar je kunt moeilijk zeggen dat je wel met je verstand moet geloven maar dat je niet mag argumenteren. Ten eerste is dat vergezocht en ten tweede geeft de bijbel dit nergens aan. De (nadere) reformatoren hebben hun standpunten overigens altijd beargumenteerd.

Ik: Nogmaals, ik twijfel absoluut niet aan Gods eigenschappen.

Jij: Nee, je stelt ze ter discussie!

Dan moet je mijn bericht toch nog eens goed doorlezen. Ik stel een bepaalde theologie ter discussie die m.i. geen recht doet aan Gods eigenschappen. Ik doe dat omdat ik vast wil houden aan Gods rechtvaardigheid.

Jij: Van een absoluut, allesomvattend geloof is dan geen sprake.

En wordt dat dan van ons gevraagd, een 'absoluut, allesomvattend geloof'? De bijbel heeft het over geloven als een kind...

Jij: Wat mij betreft is deze discussie afgerond. De standpunten zijn duidelijk.

Jammer, normaal gesproken begint de discussie pas als de standpunten duidelijk zijn.

Groet,
Klaas

[Elsa]

Hai Klaas.

Jij: Kun je tussen het begrip 'verstand' en 'argumenteren' een '=' zetten?

Een '=' is misschien overdreven, maar je kunt moeilijk zeggen dat je wel met je verstand moet geloven maar dat je niet mag argumenteren. Ten eerste is dat vergezocht en ten tweede geeft de bijbel dit nergens aan. De (nadere) reformatoren hebben hun standpunten overigens altijd beargumenteerd.
Je mag natuurlijk wel argumenteren, maar niet over alles! God, zoals Hij Zich in Zijn woord aan ons heeft geopenbaard, moet m.i. buiten discussie blijven. Dit tast naar mijn gevoel Zijn waardigheid en heiligheid aan.

Ik: Nogmaals, ik twijfel absoluut niet aan Gods eigenschappen.

Jij: Nee, je stelt ze ter discussie!

Dan moet je mijn bericht toch nog eens goed doorlezen. Ik stel een bepaalde theologie ter discussie die m.i. geen recht doet aan Gods eigenschappen. Ik doe dat omdat ik vast wil houden aan Gods rechtvaardigheid.

Hiermee zijn we terug bij het begin van de discussie. Dit si nl. geen 'bepaalde' theologie, maar het beeld van God zoals Hij Zich laat kennen.

Jij: Van een absoluut, allesomvattend geloof is dan geen sprake.

En wordt dat dan van ons gevraagd, een 'absoluut, allesomvattend geloof'? De bijbel heeft het over geloven als een kind...
Jazeker wordt dit van ons gevraagd. Ons hele hart, onze hele wil, ons hele verstand. Dit is juist de manier waarop een kind gelooft!

Jij: Wat mij betreft is deze discussie afgerond. De standpunten zijn duidelijk.

Jammer, normaal gesproken begint de discussie pas als de standpunten duidelijk zijn.
Is dat zo?
We hebben deze discussie gevoerd en m.i. zijn alle argumenten nu wel zo'n beetje gegeven.
Dan kun je tot in het eindeloze door blijven discussieren, maar dan wordt het allemaal veel van hetzelfde. Dezelfde zaken met andere woorden enzo.

Groet,
Elsa

[Marjolijn]

Hoi Marjolijn

Jij: Waar haal je het recht vandaan, als nietig, zondig mensenkind, om Gods rechtvaardigheid te betwijfelen?

Ik geloof dat je m'n bericht niet helemaal begrepen hebt. Ik twijfel allerminst aan Gods rechtvaardigheid. Ik laat alleen zien dat er soms dingen over God beweerd worden waardoor Hij niet rechtvaardig lijkt. Ik vraag me dan af of we deze voorstellingen niet moeten herzien of dat ik zelf een denkfout maak.

Jij: Ik vind de inzet van deze topic heel gevaarlijk.

Ik vind de dingen die soms over God beweerd worden erg gevaarlijk. Voor mijn gevoel beledig je God er mee.

Jij: Als we beginnen te twijfelen aan één van Gods eigenschappen, wanneer gaan we dan de rest van die eigenschappen naar onze hand zetten? Want dat is in feite wat er gebeurt.

Nogmaals, ik twijfel absoluut niet aan Gods eigenschappen.

Jij: Alleen al als je stelt dat Gods Liefde, uitgedrukt in het offer van Zijn Zoon, voor alle mensen zou zijn.

Ik ga ervan uit dat de bijbel de waarheid spreekt als er gezegd wordt dat Jezus voor de zonden van de gehele wereld gestorven is. Maar misschien dat jij dat anders ziet?

Jij: Let alsjeblieft goed op de dingen die je stelt.

En dat is nou precies wat ik ook tegen de aanhangers van de beschreven ideeën zeg.

Groet,
Klaas

Klaas, je Godsbeeld is buitengewoon eenzijdig. Evenals dat van Geertje. God is Liefde, barmhartigheid, genade, ontferming, deernis enzovoort. Dat alles in de meest zuivere vorm. Maar daarnaast is God rechtvaardig en soeverein. Niet negatief, alsof Hij willekeurig zou verdoemen en behouden.

Onderstaande komt niet allemaal uit mijn eigen brein, maar vooral uit een artikel van Aren van Waarde.

Het woord `despoot` heeft een beladen, negatieve bijklank. Engels woordenboek: despoot =een vorst of een heer die met een absolute macht over zijn onderdanen of slaven is bekleed, en in geen enkel opzicht met hun wensen rekening behoeft te houden. In Gods eigen Woord wordt regelmatig het woord 'despoot' gebruikt, waarmee dan de Heere wordt bedoeld. Lukas 2:29, Handelingen 4:24, 2 Petrus 2:1, Judas :4, Openbaring 6:10. In het laatste geval wordt God zelfs 'de waarachtige despoot' genoemd. Op het eerste gezicht schokkend, maar... het heeft een diepe zin. Alleen Gods macht is immers onbegrenst, in tegenstelling tot de aardse despoten. Onbegrenst, onvoorwaardelijk. Eigenlijk is alleen God een ware despoot, omdat alle aardse machthebbers hun macht aan Hem ontlenen. God spreekt:
''Ik ben immers God, en er is geen ander, God, en niemand is Mij gelijk... mijn raadsbesluit zal volbracht worden en ik zal al Mijn welbehagen doen." (Jesaje 45:9-10)
''Voorwaar, zoals Ik gedacht heb, zo zál het geschieden, het zal tot stand komen... Want de Heere der heerscharen heeft een besluit genomen, en wie zal het verijdelen? En zijn hand is uitgestrekt, wie zal haar afwenden? (Jesaja 14:24,27)
''er is niemand, die uit Mijn hand redden kan; Ik zal werken, en wie zal het keren?'' (Jesaja 43:13)
''Ik heb het gesproken, Ik zal het ook doen opkomen; Ik heb het geformeerd, Ik zal het ook doen'' (jesaja 46:11)
''En al de inwoners der aarde zijn als niets geacht, en Hij doet naar Zijn wil met het heir des hemels en de inwoners der aarde, en er is niemand, die Zijn hand afslaan, of tot Hem zeggen kan: Wat doet Gij?'' (Daniël 4:35)

Zelfs:
''zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?'' (Amos 3:6)
''Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.'' (Jesaja 45:7)
''De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.'' Spreuken 16:4.

Ook Job was overtuigd van Gods rechtvaardigheid, dóór alles heen: Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet ontvangen? (Job 2:10)

Zijn wil is "het goede, welgevallige en volkomene" (Romeinen 12:2)


Er zijn nog wel meer teksten te noemen maar het lijkt me wel genoeg zo.

Dit nog:

Jij zegt: Ik ga ervan uit dat de bijbel de waarheid spreekt als er gezegd wordt dat Jezus voor de zonden van de gehele wereld gestorven is.
Maar misschien dat jij dat anders ziet?

Ik zie dit niet anders, maar Gods Woord zegt het anders.

Bedrieg je zelf niet en laat je niet bedriegen. Lees Gods Woord en de daarop gegronde belijdenisgeschriften. Neem een uitgave met bewijsteksten.

Als laatste:
Hebreeën 11 : 1: “Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet”.

[surfer]

Toch is duidelijk dat de meeste mensen God als een tiran zien die naar willekeur handeld. Alleen, je kunt er niks van zeggen want hij is almachtig en hij is god, dus we zullen het wel niet begrijpen. Dit godsbeeld is gemeengoed in de reformatorische hoek. Hiermee worden mensen gedwongen om volstrekst tegenstrijdige 'eigenschappen' van God met elkaar te verzoenen, en als ze dat niet kunnen, wat niemand met zijn gezonde, van God gegeven verstand kan, dan schrijven we dat toe aan God's onnaspeurbaarheid en dat moeten we dan 'maar' geloven?? Daar kun je hooguit 'geloven aan', maar zeker niet 'geloven in'.

Ik zal zo''n tegenstrijdigheid noemen: God stuurt Zijn zoon naar de wereld om de mensen die in Hem geloven te redden. Daarvoor doet Hij afstand van al Zijn heerlijkheid en daalt af in totale vernedering. Dat heeft Hij voor ze over... Vervolgens worden we geacht te geloven dat God na de dood van iemand die weigert die liefde te beantwoorden Zijn woede gaat koelen op diegene door hem voor eeuwig te pijnigen in de hel.

Hoe kan Iemand die zoveel liefde in zich heeft ook maar een spoortje behoefte hebben aan zulke wraakgevoelens? God's ultieme wraak is dat Hij mensen red, en ze doet terugkeren naar datgene waar Hij ze voor gemaakt heeft. En wel vrijwillig!

Ik geloof niet dat God het kwaad maakt. Het is Hem een gruwel!! Ik denk dan eerder dat deze tekst niet goed vertaald is. Anderen zeggen dan natuurlijk, ja, zo kun je bij iedere tekst die je niet aanstaat wel zeggen dat die niet goed vertaald is. Maar let altijd op de redenen waarom iemand zoiets beweerd. Werkt het van God af of naar Hem toe??

[Jacobus]

De kern van het probleem betreft vlgs. mij de wijze waarop wij met de Bijbel willen omgaan. Als we dan over Bijbelse begrippen als God, rechtvaardigheid etc. nadenken dan kan dat in grote lijnen op 3 manieren: 1. we nemen de hele Bijbel als woord van God als waar aan en bouwen onze theorien over Bijbelse zaken op uit de Bijbel zelf. 2. We nemen de Bijbel niet voor waar aan maar stellen op wetenschappelijke waarde de waarde ervan vast of 3. We kiezen voor een tussenvorm.

Bij methode 2 lopen we tegen grote problemen op. Als ik met mijn ongelovige collega's discussieer dan kan ik helaas nooit logischerwijs het bestaan van God bewijzen, en voor zover ik Hem aaanwezig kan laten zijn bij het begin van de oerknal, zon 5 mrd jaar geleden, dan is het toch niet de God zoals die zich in de Bijbel openbaart. Over rechtvaardigheid, Christus, opstanding en drieeenigheid hoeven we niet te praten. Dat is te zot voor woorden. Bij methode 2 gaan we selectief te werk maar dat is voor mij ook onbevredigend. Als we pakweg de drieenigheid wel baseren op de Bijbel, waarom dan de opstanding niet, etc. Dus blijft alleen methode 1 over. Lijkt mij ook het meest logisch. Waarom zouden we over Bijbelse zaken praten als we ze daarop niet terug kunnen leiden?

Hoe denken jullie daarover? Alleen van Elsa is duidelijk dat ze gaat voor optie 3 omdat ze haar argumenten aan de Bijbel ontleent. Voor de overigen blijkt dat niet zo direct. Als dat anders is dan zie ik dat wel.

[Elsa]

Jacobus,
ik hoop dat je bedoelt dat Elsa duidelijk gaat voor optie 1 !
Groet,
Elsa