Godsbeeld

[surfer]

Elsa,
een belangrijk punt in deze discussie is toch hoe de Bijbel geinterpreteerd wordt. Vandaar. Maar ik zal me proberen te beperken tot het onderwerp.

[Klaas]

Hoi Elsa,

Allereerst bedankt voor je inhoudelijke reactie. Ik merk dat de discussie veel begint te lijken op ‘God houdt van iedereen evenveel’ dus als dat uitkomt verwijs ik wellicht naar die discussie.

Jij:

De liefde van God strekt zich uit over de hele wereld

Ik ga nog een stapje verder: Gods liefde strekt zich uit tot heel de wereld. 1 Joh. 2:2

En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze maar ook voor (de zonden) der gehele wereld.

In Joh 4:42 en 1 Joh. 4:14 wordt Jezus ook de Zaligmaker der wereld genoemd.

Jij:

Dat er 'uitverkoren individuen' zijn blijkt duidelijk uit (...)

Dat er ‘uitverkoren individuën’ zijn zal ik niet ontkennen. Het citaat stelt ook niet dat ze er niet zijn. Er wordt gezegd dat Gods liefde zich niet alleen naar die uitverkoren individuën uitstrekt. Gods liefde strekt zich uit naar alle mensen. Als mensen toch verloren gaan is dat niet het gevolg van het ontbreken van liefde van Gods kant.

Citaat:

"Augustinus leerde (en de Reformatoren volgden hem daarin), dat God opzettelijk zijn genade onthoudt aan een niet nader te omschrijven aantal zondaren"

Je haalt dan Rom. 9 aan. Ik vraag me af of dat terecht is. In de reeds genoemde andere discussie hoop ik hier binnenkort nader op in te gaan. Hier volsta ik met te zeggen dat je uit het feit dat God Jakob liefhad en Ezau haatte (wat dat ook moge betekenen) moeilijk algemene zaken kunt zeggen over het onthouden van de genade aan een groep zondaren, met als gevolg dat ze niet behouden worden.

Citaat:

Zij noemen dit soevereine genade, hoewel het niets anders dan willekeur lijkt

Jij:

Juist: LIJKT! Rom. 9: 14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

Niemand beweert dat God onrechtvaardig is. Zowel jij als ik en de schrijvers van het citaat zullen dat onderstrepen. Als je echter stelt dat God rechtvaardig is, maar je omschrijft dan het handelen van die God als iets wat ons ontzettend onrechtvaardig lijkt dan heb je op z’n minst een probleem als het gaat om het communiceren van het evangelie. Leg maar eens uit hoe dat dan zit, zal men je voor de voeten werpen.

Jij:

De tekst 1 Tim. 2: 4 wordt hier onjuist gebruikt. Dit blijkt duidelijk uit het verband :

1Tim. 2:4 Elsa. Niet 1 Tim. 4. In 1 Tim. 2:4 staat dat God wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen. Als God van voor de schepping bepaald heeft dat Hij een bepaalde groep mensen niet zalig wil maken is dat inderdaad in flagrante tegenspraak met 1 Tim. 2:4.

Als je 1 Tim. 4 citeert om aan te geven dat daar gesproken wordt over mensen die verloren gaan, dan is dat niet iets wat in tegenspraak is met de gedachte dat God wil dat iedereen zalig wordt. Je moet dan domweg (en heel bijbels) concluderen dat God geen lust heeft in het verloren gaan van zondaren.

Jij:

Niet naar willekeur, maar naar Zijn vrijmacht, zoals boven aangetoond is.

Je kunt er een ander etiket opplakken, maar daar schiet je niets mee op. Omdat God soeverein en liefde is verwacht je van Hem geen willekeur. Je hebt dan ook niets aangetoond, maar moet nog beginnen met je uitleg.

Jij:

Paulus geeft hier aan dat hij de straf voor hun ongerechtigheid zou willen dragen. Mozes doet dit ook Ex 32: 32: Nu dan, indien Gij hun zonden vergeven zult! doch zo niet, zo delg mij nu uit Uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt. Is Paulus dan genadiger dan God, (Rom 8: 32) Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven,

Paulus en Mozes stellen geen beperkingen als ze zichzelf als ‘offer’ aanbieden. Het gaat om het hele volk. En daar zit ‘em nou net het probleem. Volgens de predestinatieleer is Jezus niet voor iedereen gestorven.

Citaat:

"Het suggereert dat waar wij geacht worden, onze vijanden lief te hebben, God zijn vijanden niet altijd liefheeft"

Jij:

Deze gevolgtrekking begrijp ik niet helemaal.

Wij worden geacht onze vijanden lief te hebben. Van God wordt echter gesteld dat Hij niet al Zijn vijanden liefheeft. Hoe kan dat nou? Houdt God zich niet aan de morele regels die Hij ons oplegt?

Jij:

Overigens zegt God (Ez. 33: 11) Zeg tot hen: [Zo] [waarachtig] [als] Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin [heb] [Ik] [lust], dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve.

Juist! God heeft geen lust in de door van de goddeloze. Leg dat nou eens naast de Dordtse leerregels: Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, (..)

Hier wordt gesproken over Gods welbehagen in verband met het verloren gaan van mensen, terwijl we net gezien hebben dat God géén lust heeft in de dood van goddelozen!

Groet,
Klaas

[Elsa]

Eindelijk reactie, Klaas!
Klaas: 1Tim. 2:4 Elsa. Niet 1 Tim. 4.
Mijn excuses voor het verkeerde bijbelgedeelte, dat ik weergaf. Beetje te snel gekeken.
Wat er staat in 1 Tim. 2: 4 klopt inderdaad met het citaat.

We moeten de bijbel natuurlijk wel als geheel lezen.
Er staan ook andere teksten, die schijnbaar het tegendeel beweren.
Neem bv. Matth. 7:
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! Zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Daar staat toch niet echt dat het offer van de Heere Jezus voor alle mensen is.

Klaas: Je kunt er een ander etiket opplakken, maar daar schiet je niets mee op. Omdat God soeverein en liefde is verwacht je van Hem geen willekeur. Je hebt dan ook niets aangetoond, maar moet nog beginnen met je uitleg.
Dit heb ik wel aangetoond met het citaat uit Rom. 9 : 14- 28.

Klaas: Paulus en Mozes stellen geen beperkingen als ze zichzelf als 'offer' aanbieden. Het gaat om het hele volk. En daar zit 'em nou net het probleem. Volgens de predestinatieleer is Jezus niet voor iedereen gestorven.
Jezus' offer kent ook geen beperkingen: Het was een offer voor alle zonden. Dit is iets anders dan voor alle mensen.

Reageer je nog op mijn antwoord voor mijn commentaar op jouw citaat?

[Klaas]

Hoi Elsa,

Jij:

Eindelijk reactie, Klaas!

Geeft mij ook even wat tijd om andere dingen te doen

Jij:

Mijn excuses voor het verkeerde bijbelgedeelte, dat ik weergaf. Beetje te snel gekeken.

Geen probleem, kan de beste overkomen.

Jij:

We moeten de bijbel natuurlijk wel als geheel lezen. Er staan ook andere teksten, die schijnbaar het tegendeel beweren. Neem bv. Matth. 7 (...) Daar staat toch niet echt dat het offer van de Heere Jezus voor alle mensen is.

In Mattth. 7 is te lezen dat er mensen verloren gaan. In dit geval mensen die dachten dat ze het allemaal wel voor elkaar hadden. Volgens mij zegt dat niet direct iets over Jezus' offer of Gods liefde. In de bijbel kom je twee zaken heel duidelijk tegen. Enerzijds lezen we van Gods liefde voor de hele wereld en dat Jezus een verzoening is voor de zonden van de hele wereld. Daarnaast lees je dat niet iedereen behouden wordt. Ik laat deze twee gegevens het liefst gewoon staan. Het is m.i. niet of of maar en en. Voor mijn gevoel doe je dan het meest recht aan de bijbelse gegevens. In ieder geval meer dan wanneer je bepaalde bijbelteksten gaat afzwakken of verdraaien.

Jij:

Dit heb ik wel aangetoond met het citaat uit Rom. 9 : 14- 28.

Voor wat betreft mijn exegese van Rom. 9 verwijs ik je naar de discussie over de Dordtse Leerregels. Ik geef daarin tamelijk uitgebreid aan waarom ik denk dat je Rom. 9 niet zomaar voor het uitverkiezingskarretje kunt spannen.

Jij:

Jezus' offer kent ook geen beperkingen: Het was een offer voor alle zonden. Dit is iets anders dan voor alle mensen.

Bedoel je echt alle zonden of bedoel je alle zonden van een bepaalde groep mensen? Dat laatste is dan weer in tegenspraak met wat Johannes schrijft nl. dat Jezus een verzoening is voor de zonden van de gehele wereld. Als je dat wél gelooft begrijp ik het onderscheid tussen alle mensen en alle zonden niet helemaal.

Jij:

Reageer je nog op mijn antwoord voor mijn commentaar op jouw citaat?

Ik was blij dat je uiteindelijk op het oorspronkelijke citaat reageerde. De rest van de discussie was interessant maar niet echt mijn doel. Als er nog punten openstaan waarop je toch graag een reactie wilt moet je maar aangeven welke dat zijn. Dan kijk ik er nog even naar

Groet,
Klaas

[Elsa]

Klaas:

Voor wat betreft mijn exegese van Rom. 9 verwijs ik je naar de discussie over de Dordtse Leerregels.

Moet ik toch eens gaan kijken.

Klaas:

Ik geef daarin tamelijk uitgebreid aan waarom ik denk dat je Rom. 9 niet zomaar voor het uitverkiezingskarretje kunt spannen

.

Dit kan wel blijkens de kanttekeningen bij dit bijbelgedeelte (Rom 9: 14- 28 )
Ik zal er een aantal noemen:
Rom. 9:14
43. Is er onrechtvaardigheid bij God?
Namelijk dat Hij de mensen, die den anderen gelijk zijn, zo ongelijk behandelt, alzo dat Hij den een liefheeft en verkiest, en den ander haat en verwerpt. Dit dunkt de natuurlijke rede vreemd; doch de apostel antwoordt dat hierin gene ongerechtigheid is, omdat God dengene, dien Hij verkiest, uit genade verkiest, en dengene, dien Hij verwerpt, rechtvaardiglijk verwerpt, hetwelk hij uit Gods Woord bewijst: het eerste met het voorbeeld van Mozes, en het andere met dat van Farao.
Rom. 9: 15
45. diens Ik Mij ontferm,
Dat is, wien Ik voorgenomen heb mij te ontfermen; of, wiens Ik heb begonnen mij te ontfermen. Alzo, dat door de verdubbeling dezer woorden de eerste oorsprong en de volharding daarin verstaan wordt. Is het dan ontferming, zo is het gene ongerechtigheid, want ontferming ziet op de ellende des mensen en is ene weldaad die onverdiend is en uit enkele goedwilligheid voorkomt, en van gene onrechtvaardigheid kan beschuldigd worden, zo hierdoor niemand wordt verongelijkt.
Rom 9:16
47. des ontfermenden Gods.
Namelijk die dit alles besluiten doet naar het welbehagen Zijns willens, vs.18; Ef.1:11 (: In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;)
48. tot Farao
Met dit voorbeeld van Farao bewijst hij het tweede lid van het antwoord op de voorgaande tegenwerping, namelijk dat er ook gene onrechtvaardigheid is ten aanzien van degenen, die
in hunne zonden worden verlaten en verworpen, dewijl God zulks rechtvaardiglijk doet en tot eer van Zijnen naam richt.
Rom. 9:18
50. verhardt, dien Hij
Dat is, neemt de hardigheid des harten, die zij van zichzelven hebben, niet weg, maar geeft hen over tot dezelve. Zie hiervan breder in de aantekening op Rom.1:24 (zie hieronder)
51. wil.
Het woord willen wordt hier niet genomen voor een wil, die geen reden zou hebben van Zijn doen. Want de wil Gods is een regel van alle rechtvaardigheid, Deut.32:4, en is nimmermeer
gescheiden van Zijne wijsheid en rechtvaardigheid, al is het dat de redenen daarvan ons niet zijn geopenbaard, of ons verstand teboven gaan; Rom.11:33,34, waarmede wij ons ook altijd moeten tevreden houden. En dit is het besluit van Paulus uit de voorgaande voorbeelden van Mozes en Farao.

Voor de duidelijkheid hier ook nog de kanttekeningen van Rom 1: 24 (Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren)
58. Daarom heeft God
Namelijk om deze afgoderij en de ontering, die zij God daarmede aandeden. Zie Ps.106:20; Jes.40:17,18.
59. overgegeven
Dat is, die hun kwade begeerten niet ingetoomd, maar hun gang hebben laten gaan, Ps.81:13; Hand.14:16, en zich door Zijn rechtvaardig oordeel van Zijne gaven, die zij verachtten en misbruikten, meer en meer ontbloten, Matth.25:28, en hen verlatende den Satan overgegeven, die hen tot alle boosheid verzoekt en verleidt; 1 Sam.16:15; Matth.6:13.
60. in de begeerlijkheden hunner harten
In vs.26 wordt hetzelfde gezegd, tot oneerlijke bewegingen;
niet dat God zulke oneerlijke begeerlijkheden of bewegingen werkt, want die zijn uit God niet; Jak.1:13; 1 Joh.2:16;

Een span voor het uitverkiezingskarretje
Matth. 20: 16 Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Matth. 22: 14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Mark. 13; 20 En indien de Heere de dagen niet verkort had, geen vlees zou behouden worden; maar om der uitverkorenen wil, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij de dagen verkort.
Rom 11: 7 Wat dan? Hetgeen Israel zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.
Ef. 1: 4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
1 Petr. 1: 2 Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd.

[surfer]

Elsa,
dat het woord 'uitverkoren' in de Bijbel staat, wil nog niet zeggen dat deze interpretatie van het woord 'uitverkoren' correct is.

[Elsa]

M.i. kun je aan de hand van deze teksten dit niet anders interpreteren.

[Klaas]

Hoi Elsa,

Zoals gezegd heb ik Rom.9 elders uitgebreid behandeld. Ik ga daar dan hier ook niet weer op in. Natuurlijk wil ik e.e.a. best toelichten maar dan graag op basis van de uitleg die ik gegeven heb, anders blijven we bezig, nietwaar?

Voor alle duidelijkheid: ik ontken allerminst dat er iets als 'uitverkiezing' bestaat. Het aanhalen van teksten waarin dat woord voorkomt heeft dan ook weinig zin. Ik ken die teksten, maar plaats ze in een andere context dan jij en b.v. de opstellers van de Dordtse Leerregels. Ik geloof dan ook dat er wel degelijk een andere interpretatie mogelijk is. Dat wat b.v. de kanttekenaren zeggen is lang niet altijd rechtstreeks af te leiden uit de tekst. Er worden verschillende ideeën samengevoegd en daar worden dan conclusies uitgetrokken. Dat is natuurlijk prima (doe ik zelf ook) maar het zijn dan wel interpretaties en niet letterlijke bijbelteksten.

Groet,
Klaas