Het water dat (geen) scheiding brengt

[Cathy]

Mijn punt is dat V.D. alleen aan uitleggen doen, niet aan weerleggen. (zoals onze bouwvakker Ben in zijn topic ook al opgemerkt heeft)

Ik spreek even voor mezelf: waarom zou ik iemand moeten weerleggen die besloten heeft letterlijk te lezen?
Dat is prima.
Ik kan alleen uitleggen waarom ik het soms anders zie.

[naamloos]

Ik spreek even voor mezelf: waarom zou ik iemand moeten weerleggen die besloten heeft letterlijk te lezen?
Dat is prima.
Ik kan alleen uitleggen waarom ik het soms anders zie.

Dat moet niet natuurlijk, maar daar zou je wel mee laten blijken dat je je opponent serieus neemt.
Alleen je eigen mening spuien noem ik niet discussiëren. Niemand kan vertellen wat er niet aan klopt wat G.D. uitleggen en weerleggen.
En, ik spreek nu ook even voor mezelf, ik besluit niet iets vooraf zodat er geen opening meer is voor andere gezichtspunten.
Je kunt ook te letterlijk lezen.

[Cathy]

Dat moet niet natuurlijk, maar daar zou je wel mee laten blijken dat je je opponent serieus neemt.

Ik geef toe dat ik dat niet altijd meer doe. Na dertien jaar op dit forum (en andere fora) heb ik alle argumenten wel voorbij zien komen. Het zijn altijd dezelfde. Pluim voor Elbert die er steeds weer voor gaat.
Ik ben allang op het punt van leven en laten leven. Laten we elkaars manier van denken en dopen eens accepteren. Misschien komen we dan gezamenlijk een stap verder.

Niemand kan vertellen wat er niet aan klopt wat G.D. uitleggen en weerleggen.

Mmmm.... daarover verschillen we dan van mening. Er is genoeg weerlegd.
Onze individualistische bril van 2015 projecteren op de tijd van toen, dat is volgens mij niet correct en ook mijn grootste bezwaar.

[Marnix]

Precies. Het is jammer dat de verschillende doopvisies vaak zo snel veroordeling, twist, onenigheid enz met zich meebrengt terwijl zowel "kinderdopers" als "volwassendopers" in dezelfde God, de zelfde Zaligmaker, het zelfde offer, dezelfde wonderlijke genade geloven. Maar in de argumenten dat soms bij de ander in twijfel wordt getrokken.

[GDK]

Onze individualistische bril van 2015 projecteren op de tijd van toen, dat is volgens mij niet correct en ook mijn grootste bezwaar.

Eens. Daarbij kan de vraag gesteld worden wat "de tijd van toen" precies is. Stopt dat na Openbaring 21 of is de vroege kerk (tot ca. 300 nC) ook van belang? Volgens mij waren de reformatoren juist dat laatste standpunt toegedaan.
De vraag aan de volwassendopers is daarbij ook waarom iets letterlijk moet zijn toegestaan in de bijbel om correct te zijn. Welke noodzaak heeft theologisch nadenken dan nog? De drie-eenheid is bijvoorbeeld ook niet in de bijbel terug te vinden, net zo min als de twee naturen leer. De samenstelling van de canon is niet te verdedigen zonder gezag aan kerkelijke theologie (concillies) toe te kennen. En zelfs een kernbegrip als verzoening door voldoening is door een theoloog bedacht.
Kortom, mij maakt het niet zoveel uit of de kinderdoop wel of niet in de bijbelse tijd werd toegepast. Het verhaal (de theologie) erachter klopt, naar mijn mening - Elbert heeft dat uit en te na uitgelegd- en daar gaat het om.

[Chaya]

[quote="GDK"]

Eens. Daarbij kan de vraag gesteld worden wat "de tijd van toen" precies is. Stopt dat na Openbaring 21 of is de vroege kerk (tot ca. 300 nC) ook van belang? Volgens mij waren de reformatoren juist dat laatste standpunt toegedaan.

De vraag aan de volwassendopers is daarbij ook waarom iets letterlijk moet zijn toegestaan in de bijbel om correct te zijn. Welke noodzaak heeft theologisch nadenken dan nog? De drie-eenheid is bijvoorbeeld ook niet in de bijbel terug te vinden, net zo min als de twee naturen leer. De samenstelling van de canon is niet te verdedigen zonder gezag aan kerkelijke theologie (concillies) toe te kennen.

Sorry, het quoten ging niet naar behoren.

Het probleem is dat er meerdere soorten dopers zijn. Waren het maar alleen kinder- en volwassendopers, dan zou het probleem minder groot zijn.
Maar het grootste bezwaar is dat er nu volwassenen zijn die als baby gedoopt zijn, maar OVERGEDOOPT willen worden. Alsof dat meerwaarde zou hebben (voor de eeuwigheid?)
Als iemand in een buitenkerkelijk of ongelovig gezin is opgegroeid en de begeerte is in zijn hart gelegd, is het normaal dat ook in de reformatorische kerken volwassenen worden gedoopt, Al zijn ze boven de 90!

Maar je hoeft niet koppie onder, ontdopen kan niet, en overdopen heeft geen meerwaarde.
DAT water brengt scheiding, al het andere niet.

[rotterdam]

Niemand kan vertellen wat er niet aan klopt wat G.D. uitleggen en weerleggen.

Ja hoor in een zinnetje "G.D. zien de Doop niet als een sacrament (in de ware zin van het woord) en ze weigeren te erkennen dat de K.D. helemaal overeen komt met de praktijk van de eerste christenen en dus deel uitmaakt van de apostolische leer".

Nergens staat in de Bijbel dat de Doop beperkt moet worden tot de volwassenen. Natuurlijk zijn van de weinige mensen die in het Nieuwe Testament gedoopt worden de meesten volwassenen, omdat het bekeerlingen waren. Het christendom was toen net begonnen – en er waren dus geen christelijke families waarin mensen al van geboorte aan opgroeiden.

Ook in de Nieuwtestamentische boeken die later geschreven zijn, in de eerst eeuw, lezen we toch nergens dat kinderen die opgevoed zijn in een christelijk thuis, gedoopt worden op grond van het maken van “een keuze voor Jezus”. Het is veeleer zo dat aangenomen wordt dat de kinderen uit christelijke gezinnen al christen zijn, en dat ze al “gedoopt zijn tot de gemeenschap met Christus Jezus” (Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?). Wanneer de Kinderdoop geen regel zou zijn, dat hadden we verwijzingen in de Bijbel moeten hebben naar kinderen van christelijke ouders die later tot de Kerk toetraden, nadat ze de leeftijd van de rede hadden bereikt, maar zoiets staat nergens in de Bijbel.

Daar kun je het mee oneens zijn maar ga niet vertellen dat de G.D. argumenten beter zijn.
Trouwens "wat is beter" in dit verband ? Is dat meetbaar ?

[naamloos]

Eens. Daarbij kan de vraag gesteld worden wat "de tijd van toen" precies is. Stopt dat na Openbaring 21 of is de vroege kerk (tot ca. 300 nC) ook van belang? Volgens mij waren de reformatoren juist dat laatste standpunt toegedaan.

Ik herhaal wéér: De verbondsleer zoals de reformators die leerden bestond niet in de vroege kerk, al willen de K.D. ons dat wel graag doen geloven. Augustinus heeft daarvoor de basis gelegd, en pas in de reformatie is die leer helemaal uitgewerkt.
Er werd wel volop gedoopt, maar niet op grond van de verbondsleer.

De vraag aan de volwassendopers is daarbij ook waarom iets letterlijk moet zijn toegestaan in de bijbel om correct te zijn. Welke noodzaak heeft theologisch nadenken dan nog? De drie-eenheid is bijvoorbeeld ook niet in de bijbel terug te vinden, net zo min als de twee naturen leer. De samenstelling van de canon is niet te verdedigen zonder gezag aan kerkelijke theologie (concillies) toe te kennen. En zelfs een kernbegrip als verzoening door voldoening is door een theoloog bedacht.
Kortom, mij maakt het niet zoveel uit of de kinderdoop wel of niet in de bijbelse tijd werd toegepast. Het verhaal (de theologie) erachter klopt, naar mijn mening - Elbert heeft dat uit en te na uitgelegd- en daar gaat het om.

Iets hoeft inderdaad niet letterlijk in de bijbel te staan, maar er staat nu eenmaal wel nogal duidelijk in de Bijbel wat de doop inhoud.
En daar kun je je conclusies uit trekken want dat kun je onmogelijk op baby's toepassen.
Het is juist de theologie die ná Augustinus is ontstaan die zo verwerpelijk is, als het alleen maar om kinderen dopen ging ...nou ja!

Het probleem is dat er meerdere soorten dopers zijn. Waren het maar alleen kinder- en volwassendopers, dan zou het probleem minder groot zijn.
Maar het grootste bezwaar is dat er nu volwassenen zijn die als baby gedoopt zijn, maar OVERGEDOOPT willen worden. Alsof dat meerwaarde zou hebben (voor de eeuwigheid?)
Als iemand in een buitenkerkelijk of ongelovig gezin is opgegroeid en de begeerte is in zijn hart gelegd, is het normaal dat ook in de reformatorische kerken volwassenen worden gedoopt, Al zijn ze boven de 90!

Maar je hoeft niet koppie onder, ontdopen kan niet, en overdopen heeft geen meerwaarde.
DAT water brengt scheiding, al het andere niet.

Tja, je hebt dopers die zeggen dat erdoor wordt wedergeboren.
Er zijn er die zeggen dat een ander voor je kan geloven.
Er zijn er die zeggen dat je daardoor in het verbond komt.
Er zijn er die zeggen dat het de erfzonde afwast.
En zo zijn er nog wel een paar.

Je hebt gelijk dat er steeds vaker mensen gedoopt worden die als kind besprenkelt zijn. Maar wanneer je elkaars doop wilt accepteren, dan dát ook. Je kunt het ermee oneens zijn, maar ga een ander niet vertellen dat ie moet handelen naar jouw geloof.
De evangelischen wordt terecht verweten dat ze de kinderdoop niet erkennen, al is dat zo hier en daar heus wel aan het veranderen.
Maar jullie accepteren en respecteren de keus van iemand niet die zich laat dopen door onderdompeling wanneer hij als baby besprenkelt is.

Ja hoor in een zinnetje "G.D. zien de Doop niet als een sacrament (in de ware zin van het woord) en ze weigeren te erkennen dat de K.D. helemaal overeen komt met de praktijk van de eerste christenen en dus deel uitmaakt van de apostolische leer".

Dan ook graag even onderbouwen vanuit de bijbel dat de doop een sacrament is, en waar de apostelen de kinderdoop leren.
En dan niet weer die huisteksten, dat is geen leer en die hebben we al tig keer gehad bovendien.

Ook in de Nieuwtestamentische boeken die later geschreven zijn, in de eerst eeuw, lezen we toch nergens dat kinderen die opgevoed zijn in een christelijk thuis, gedoopt worden op grond van het maken van “een keuze voor Jezus”. Het is veeleer zo dat aangenomen wordt dat de kinderen uit christelijke gezinnen al christen zijn, en dat ze al “gedoopt zijn tot de gemeenschap met Christus Jezus” (Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?). Wanneer de Kinderdoop geen regel zou zijn, dat hadden we verwijzingen in de Bijbel moeten hebben naar kinderen van christelijke ouders die later tot de Kerk toetraden, nadat ze de leeftijd van de rede hadden bereikt, maar zoiets staat nergens in de Bijbel.

Bij de wedergeboorte ben je pas in Christus Jezus dood gedoopt, en de doop brengt geen wedergeboorte tot stand.
Als on-wedergeborenen gedoopt mochten worden dan zou dat in de bijbel moeten staan, maar dat staat nergens.

Daar kun je het mee oneens zijn maar ga niet vertellen dat de G.D. argumenten beter zijn.
Trouwens "wat is beter" in dit verband ? Is dat meetbaar ?

Nee, toetsbaar aan de Bijbel. De beker is het teken van het N.V.

[rotterdam]

DAT water brengt scheiding, al het andere niet.

Tja, je hebt dopers die zeggen dat erdoor wordt wedergeboren.
Er zijn er die zeggen dat een ander voor je kan geloven.
Er zijn er die zeggen dat je daardoor in het verbond komt.
Er zijn er die zeggen dat het de erfzonde afwast.
En zo zijn er nog wel een paar.

Flauwekul, alle kerken erkennen elkanders doop en daar zit het probleem, jullie erkennen "onze doop" niet terwijl wij wel jullie doop aanvaarden. Als in onze gemeente ouders zich melden met de opmerking dat zij de doop liever uitstellen totdat hun kind zelf kan beslissen hebben wij daar geen enkel probleem mee, we hebben zelfs een soort "opdragingsritueel" in het leven geroepen om deze zusters en broeders ter wille te zijn. Bij jullie echter staat alles in beton gegoten.

Dan ook graag even onderbouwen vanuit de bijbel dat de doop een sacrament is, en waar de apostelen de kinderdoop leren.

Je blijft hetzelfde deuntje zingen. Je wilt dat ik vanuit de Bijbel, dat is dus die Bijbel - welke is samengesteld door dezelfde patriarchen die de ons de geloofsbelijdenis hebben nagelaten en kinderdoop leren en heel duidelijk geformuleerd hebben waarom de doop een sacrament is. Dat ga ik niet herhalen dat is ook jou bekend.
Ga jij maar eens verklaren waarom in de eerste eeuwen niemand tegen de kinderdoop ageert.
Origenes schrijf bijvoorbeeld in de derde eeuw dat: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11). Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden. Later leerde Augustinus dat “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn”.
Als jij denkt dat de eerste christenen geen kinderen doopten kom dan eens met een document op de proppen waaruit dat blijkt.
Dat gaat je dus niet lukken, er is geen geschrift te vinden waarin vroege Kerkvaders de gewoonte van christelijke ouders om hun baby’s te Dopen veroordeeld.

De Kerk zet slechts de traditie voort die door de eerste Christenen ingesteld werd, die schuilden bij Christus’ woorden: Maar Jezus riep dezelve kinderkens tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.




En dan niet weer die huisteksten, dat is geen leer en die hebben we al tig keer gehad bovendien.

Klopt maar ik heb nog geen enkel zinnig argument gehoord

Bij de wedergeboorte ben je pas in Christus Jezus dood gedoopt, en de doop brengt geen wedergeboorte tot stand.

Wederom hetzelfde verhaal - als ik het niet met je eens ben dan verandert dat niet al herhaal je hetzelfde zinnetje duizend keer.

Het is voor mij overduidelijk dat de visie van de V.D. niet echt voorkomt uit de Bijbel, maar meer een gevolg is van de visie op onze redding die zij hebben. Sterker nog, de Bijbel gebied om kinderen te dopen, dat zij ook deel hebben aan, en erfgenaam zijn van, het koninkrijk der hemelen.

Nee, toetsbaar aan de Bijbel. De beker is het teken van het N.V.

Toetsbaar aan jouw interpretatie omdat "toetsbaar aan de Bijbel" te noemen is bijzonder elitair.

[/quote]

[Anoniem_89]

Beste rotterdam..

Geloof hoort simpel te zijn hè..
Althans Lucas 10:21-24
"Op dat moment begon hij vervuld van de heilige Geest te juichen en zei: 'Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen hebt verborgen, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. Ja, Vader, zo hebt u het gewild. Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is weet alleen de Zoon en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.' Jezus richtte zich apart tot de leerlingen en zei tegen hen: 'Gelukkig de ogen die zien wat jullie zien! Want ik zeg jullie dat vele profeten en koningen hebben willen zien wat jullie zien, maar ze kregen het niet te zien, en hebben willen horen wat jullie horen, maar ze kregen het niet te horen.'"

[naamloos]

Flauwekul, alle kerken erkennen elkanders doop en daar zit het probleem, jullie erkennen "onze doop" niet terwijl wij wel jullie doop aanvaarden. Als in onze gemeente ouders zich melden met de opmerking dat zij de doop liever uitstellen totdat hun kind zelf kan beslissen hebben wij daar geen enkel probleem mee, we hebben zelfs een soort "opdragingsritueel" in het leven geroepen om deze zusters en broeders ter wille te zijn. Bij jullie echter staat alles in beton gegoten.

In heb al meer gezegd dat ik een voorstander ben om elkaars doop te erkennen, en in een aantal gemeentes gebeurt dat ook.
Maar ik kan er niets aan doen dat de rest (nog?) niet volgt, of moet ik soms weer een nieuwe beweging opstarten?
Aansluiten bij een verbond-gemeente, of de RKK of zo, levert véél meer dingen op waar ik het niet mee eens ben.
Logisch trouwens dat ''onze doop'' bij jullie wel erkent wordt, die is volkomen naar de Schrift, en dat weten ze.
Al dopen ze iever eerder, tegen de G.D. op zich kunnen ze niet eens iets inbrengen.

Het is veeleer zo dat aangenomen wordt dat de kinderen uit christelijke gezinnen al christen zijn, en dat ze al “gedoopt zijn tot de gemeenschap met Christus Jezus” (Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?).

Bij de wedergeboorte ben je pas in Christus Jezus dood gedoopt, en de doop brengt geen wedergeboorte tot stand.
Als on-wedergeborenen gedoopt mochten worden dan zou dat in de bijbel moeten staan, maar dat staat nergens.

Wederom hetzelfde verhaal - als ik het niet met je eens ben dan verandert dat niet al herhaal je hetzelfde zinnetje duizend keer.

Kijk dan gewoon tegen wie Paulus het heeft als hij zegt ''Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?'' Hij spreekt daar de gemeente aan, de geroepen heiligen in Rome, of dacht je dat hij zijn toespraak aan baby's richtte?
En even doorlezen en de context in de gaten houden is ook handig.

Je blijft hetzelfde deuntje zingen. Je wilt dat ik vanuit de Bijbel, dat is dus die Bijbel - welke is samengesteld door dezelfde patriarchen die de ons de geloofsbelijdenis hebben nagelaten en kinderdoop leren en heel duidelijk geformuleerd hebben waarom de doop een sacrament is. Dat ga ik niet herhalen dat is ook jou bekend.

Van jouw ook hetzelfde deuntje. De patriarchen hadden er beter aan gedaan Paulus wat nauwkeuriger te lezen.

Ga jij maar eens verklaren waarom in de eerste eeuwen niemand tegen de kinderdoop ageert.

Niet moeilijk, ze hadden geen Bijbel zoals wij.

Origenes schrijf bijvoorbeeld in de derde eeuw dat: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11). Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden. Later leerde Augustinus dat “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn”.

Wat er geleerd en gepraktiseerd werd bewijst in tgeheel niet dat het apostolisch was.

Als jij denkt dat de eerste christenen geen kinderen doopten kom dan eens met een document op de proppen waaruit dat blijkt.
Dat gaat je dus niet lukken, er is geen geschrift te vinden waarin vroege Kerkvaders de gewoonte van christelijke ouders om hun baby’s te Dopen veroordeeld.

Dat heb ik ook he-le-maal nooit gezegd.

De Kerk zet slechts de traditie voort die door de eerste Christenen ingesteld werd, die schuilden bij Christus’ woorden: Maar Jezus riep dezelve kinderkens tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Nou, ik zal ook zeker geen kinderen verhinderen, maar waar gaat het hier over dopen?
Komen is geloven, dus vertel de kinderen over Jezus en breng ze zo bij Hem.

Het is voor mij overduidelijk dat de visie van de V.D. niet echt voorkomt uit de Bijbel, maar meer een gevolg is van de visie op onze redding die zij hebben. Sterker nog, de Bijbel gebied om kinderen te dopen, dat zij ook deel hebben aan, en erfgenaam zijn van, het koninkrijk der hemelen.

O ja, waar?

Als je nou gewoon eens even nuchter naar de praktijk kijkt wat is dan het verschil tussen kinderen van G.D. en van V.D. ?
Ze groeien allebei in een christelijk gezin op, ze moeten allebei tot geloof en wedergeboorte komen.
Ze bezitten allebei de waarachtige beloften van God: opdat een ieder die in Mij gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leven heeft.
De V.D. heeft niks voor op de G.D. De V.D. kinderen zijn niks beter dan de G.D. kinderen.
Beide gaan ze verloren als ze Jezus afwijzen, beide worden behouden als ze Jezus aannemen.

Een doop ritueel op zich stelt niets voor als je de inhoud niet hebt.

[rotterdam]

In heb al meer gezegd dat ik een voorstander ben om elkaars doop te erkennen,
Logisch trouwens dat ''onze doop'' bij jullie wel erkent wordt, die is volkomen naar de Schrift, en dat weten ze.
Al dopen ze iever eerder, tegen de G.D. op zich kunnen ze niet eens iets inbrengen.

Uiteraard - de G.D. bij volwassenen is Bijbels - daar zal niemand iets tegen inbrengen.
Is geen uitvinding van de G.D. -wordt al 2000 jaar gepraktiseerd.
Let wel, als je elkaars doop erkent kan er niet voor een tweede keer worden gedoopt.

Hij spreekt daar de gemeente aan, de geroepen heiligen in Rome, of dacht je dat hij zijn toespraak aan baby's richtte?

Heel juist, naamloos, hij spreekt de gemeente aan. De gehele gemeente dus ook de kinderen.
Petrus geeft ons een heldere uitleg over de doop in Handelingen 2 ;
Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

De patriarchen hadden er beter aan gedaan Paulus wat nauwkeuriger te lezen.

Dit is grappig, zij die de canon vaststelden, hebben niet nauwkeurig gelezen ?
En dat hebben ze tot, pak weg 500 jaar geleden niet doorgehad, 1500 jaar een dwalende kerk.
Sorry hoor maar dat acht ik onmogelijk.

Niet moeilijk, ze hadden geen Bijbel zoals wij.

Dit soort versimpelingen ben ik niet gewend van jou.

Wat er geleerd en gepraktiseerd werd bewijst in tgeheel niet dat het apostolisch was.

Ja hoor dat doet het wel. Zoals je zelf al aangaf, er was nog geen Bijbel, alles was gebaseerd op de overlevering.

Nou, ik zal ook zeker geen kinderen verhinderen, maar waar gaat het hier over dopen?

Ik herhaal wat ik al zei "De Kerk zet slechts de traditie voort die door de eerste christenen ingesteld werd".

Een doop ritueel op zich stelt niets voor als je de inhoud niet hebt.

Christus zegt : Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

In Titus 3 valt te lezen ; Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes.

Marcus is overduidelijk " Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden".

Als het slechts een symbool zou zijn van het alleen noodzakelijke geloof, is het onbegrijpelijk, waarom het dan ook nog noodzakelijk genoemd wordt.

[Anoniem_89]

Heel juist, naamloos, hij spreekt de gemeente aan. De gehele gemeente dus ook de kinderen.
Petrus geeft ons een heldere uitleg over de doop in Handelingen 2 ;
Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
Die belofte gaat over het nageslacht. Niet te letterlijk nemen hè. Voor mijn kind dat nog niet geboren is geldt die belofte namelijk ook. Zo lees ik het.Voor mijn kleinkind geldt diezelfde belofte

Er staat ook geschreven dat als de Heilige Geest over ons komt dat we Zijn getuigen zullen zijn in Judea, Samaria en het uiterste van de aarde. (n.a.v. 'en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.').
Dat lees je terug in Handelingen zelf:
8 Maar jullie zullen de Heilige Geest krijgen. Hij zal jullie kracht geven. Dan zullen jullie aan de mensen gaan vertellen wat jullie van Mij hebben gezien en gehoord. Eerst in Jeruzalem, dan in heel Judea en Samaria en daarna in de hele wereld.".
Eerst verkondigden ze het evangelie enkel aan joden, maar later werd gezegd dat dit aanbod van genade net zo goed geldt voor de Samaritanen. En tenslotte de rest van de wereld. Staat allemaal in Handelingen.


Dit is grappig, zij die de canon vaststelden, hebben niet nauwkeurig gelezen ?
En dat hebben ze tot, pak weg 500 jaar geleden niet doorgehad, 1500 jaar een dwalende kerk.
Sorry hoor maar dat acht ik onmogelijk.
De RKK is ook erg oud. Gewoon dwaling dus.
Vooral vroeger.

Dit soort versimpelingen ben ik niet gewend van jou.
Het schijnt dat ook niet iedereen vroeger kom lezen en schrijven. Analfabeet waren dus.



Nou, ik zal ook zeker geen kinderen verhinderen, maar waar gaat het hier over dopen?

Ik herhaal wat ik al zei "De Kerk zet slechts de traditie voort die door de eerste christenen ingesteld werd".


Christus zegt : Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

In Titus 3 valt te lezen ; Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes.

Marcus is overduidelijk " Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden".

Als het slechts een symbool zou zijn van het alleen noodzakelijke geloof, is het onbegrijpelijk, waarom het dan ook nog noodzakelijk genoemd wordt.
Zielig voor die kinderen of baby's die niet zelf de keuze daarvoor gehad hebben om daar 'ja' op te zeggen. Laat ze toch zelf beslissen op oudere leeftijd.
Dat je met de kinderdoop zou bedoelen om je kind een goede christelijke opvoeding te geven lijkt mij meer dan normaal.

Sorry voor de rode en zwarte letters omgedraaid, ik gebruik mijn mobiel.

[naamloos]

Uiteraard - de G.D. bij volwassenen is Bijbels - daar zal niemand iets tegen inbrengen.
Is geen uitvinding van de G.D. -wordt al 2000 jaar gepraktiseerd.
Let wel, als je elkaars doop erkent kan er niet voor een tweede keer worden gedoopt.

Uiteraard is de G.D. geen uitvinding van ons, wij halen het uit de Bijbel. Dat zeg ik steeds al.
Als iemand zijn eigen besprenkeling niet als doop erkent en doop door onderdompeling wil ondergaan, dan behoort dat gerespecteerd te worden.
Dat kun je vervelend vinden, maar niemand mag heersen over het geloof van een ander. (het is bijzaak, geen hoofdzaak)

Heel juist, naamloos, hij spreekt de gemeente aan. De gehele gemeente dus ook de kinderen.
Petrus geeft ons een heldere uitleg over de doop in Handelingen 2 ;
Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Paulus spreekt in de Romeinenbrief wedergeboren gelovigen aan.
Petrus spreekt in Handelingen niet tot wedergeborenen, maar verkondigt het evangelie en roept op tot bekering.
Inderdaad komen hun kinderen óók de beloften toe, zij zullen zich t.z.t. ook moeten bekeren zodat ze de H.G. zullen ontvangen en wedergeboren worden. Iets wat je toegezegd is komt pas in je bezit als je het aangenomen hebt, snap je?
Maar goed, als je het niet gelooft zal ik dat wel plaatsvervangend voor je doen.

Dit is grappig, zij die de canon vaststelden, hebben niet nauwkeurig gelezen ?
En dat hebben ze tot, pak weg 500 jaar geleden niet doorgehad, 1500 jaar een dwalende kerk.
Sorry hoor maar dat acht ik onmogelijk.

Tja, ik acht het wel mogelijk dat ze één en ander niet helemaal goed begrepen hebben.
Misverstanden waren er direct al toen Paulus nog leefde, dus waarom later niet?
Niemand is onfeilbaar, dat kun jij grappig vinden maar dat is gewoon realistisch hoor.

Ja hoor dat doet het wel. Zoals je zelf al aangaf, er was nog geen Bijbel, alles was gebaseerd op de overlevering.

O, en overleveringen kunnen niet verkeerd geïnterpreteerd worden?

Ik herhaal wat ik al zei "De Kerk zet slechts de traditie voort die door de eerste christenen ingesteld werd".

Conclusie: het begin van die traditie klopt niet.

Een doop ritueel op zich stelt niets voor als je de inhoud niet hebt.

Christus zegt : Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

Waarmee je in tgeheel niet bewezen hebt dat het hier over doopwater gaat.
Het gaat hier over wedergeboorte, dus de weg is om andere bijbelgedeeltes te bekijken waar het ook over wedergeboorte gaat.
Jakobus zegt: Overeenkomstig Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord van de waarheid.
Johannes zegt: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; Je moet niet in de doop geloven, maar in Jezus.
Om Hem te leren kennen heb je het woord nodig: Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.
Je wordt wedergeboren door Woord (water) en Geest, want water is een beeld van het Woord: Efeze 5 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord.
Als je het woord van God in geloof aanneemt dan reinigt het: Johannes 15: Gij zijt nu rein om het woord dat Ik tot u gesproken heb.

Eigenlijk heb ik er een hekel aan om losse teksten aan te halen, maar het wordt veel te lang om alles in de context te citeren.
En er is nog wel meer te noemen, maar voor iemand die het niet wil zien maakt het niet uit of ik 2 of 10 voorbeelden citeer.

Marcus is overduidelijk " Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden".

Nou niet stoppen, dat is flauw: ... maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
Er staat dus niet dat ongedoopten verdoemd worden, maar ongelovigen.
Voorbeeld van een ongedoopte die zalig werd is de misdadiger aan het kruis, overduidelijk niet?
Verder is het ook niet zeker dat Markus 16: 9-20 bij de bijbel hoort: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16

Als het slechts een symbool zou zijn van het alleen noodzakelijke geloof, is het onbegrijpelijk, waarom het dan ook nog noodzakelijk genoemd wordt.

Het is ook niet noodzakelijk, woord en Geest zijn noodzakelijk voor geloof en wedergeboorte.

Nou, de zon schijnt hier dus ik ga vandaag lekker wat anders doen nadat ik me de hele week heb zitten vervelen achter mn laptop.

[Yoshi]

Alsof het christendom een product is van de bijbel.... De chronologische volgorde in de christelijke geschiedenis laat vrij simpel en overduidelijk zien dat de bijbel een product is van het christendom. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat men al zeer vroeg in het christendom kinderen doopte. Dat er eeuwen en eeuwen en eeuwen later een groepje christenen ontstaat wat zichzelf duidelijk wil profileren door te schoppen tegen de andere christelijke groeperingen is vrij menselijk. Daarom echter niet minder gewenst.

Ik zie het ook in dit topic dat men constant de aanval inzet tegen de christenen die baby's en kinderen gewoon dopen. Komt die drang naar schoppen tegen anderen voort uit een geestelijke leegte? Ik mag hopen van niet toch lijkt het wel of sommige christenen hun christen zijn daaraan ontleden.

Kortom (algemene vraag), waar komt die drang vandaan om jezelf te verheffen en te blijven schoppen tegen anderen waar je je zo verheven boven voelt?