Homoseksualiteit deel 7

[maaarten]

Het grappige is dat juist homoseksualiteit een heet hangijzer blijkt.
Waarom moet de grens precies bij homoseksualiteit getrokken worden, en niet bij andere zaken. Ik vind dat behalve onverdraagzaam ook nog eens behoorlijk hypocriet.

Ik snap hier niet waar je precies op doelt. Ik heb in dit topic en elders al meerdere keren gelezen dat sommige mensen doen alsof de kerk geobsedeerd is met homoseksualiteit terwijl ze helemaal zo streng niet zijn tegenover andere zonden. Nou, wat mij betreft is de tucht net zo goed van toepassing op mensen die overspel/echtbreuk plegen en daar geen berouw van hebben, of mensen die samenwonen voor het huwelijk- etc.

Er zijn wel meer standpunten waar ik bijzonder weinig begrip voor heb en er zijn een hoop standpunten waar ik wel begrip voor heb, ook al ben ik het er niet mee eens. De reden waarom het idee dat homoseksualiteit niet zondig is aan de verkeerde kant van de lijn valt, heeft met de teksten die hier al 100 keer besproken zijn te maken. Daarover hebben wij elkaar waarschijnlijk weinig nieuws te vertellen.

Volgens mij is de hypocrisie dat je zwart-wit denkt over de zonde van een ander: Fout! aanpassen of wegwezen.

Maar grijs over je eigen zonden: ja dat staat er wel maar context blablabla. Opeens is er dan ruimte voor een context.

Ik denk ook zwart wit over mijn eigen zonden hoor

En zeker niet wit! Ik ben geen haar beter dan iemand met een homoseksuele levensstijl en ik ben waarschijnlijk alleen maar slechter dan een homo die ervoor kiest om zich aan God te weiden en celibatair te leven. Het gaat niet om beter of slechter. Het gaat erom of iemand berouw heeft van zijn zonden en zich daarvan wil bekeren.

Als je een homo uit je groep verstoot dan zeg je daarmee: jij mag niet bij ons want wij zijn beter dan jij. Daar mag je dan wel heel zeker over zijn, dat je inderdaad echt wel beter bent dan degene die je wegstuurt.

Jij verstaat het misschien zo, maar dat is zeker niet wat ermee gezegd wordt.

Het gaat ook niet zozeer om de zonde van die persoon, maar om de zuiverheid van de gemeente. 1 Kor 5 roept bijvoorbeeld duidelijk op, om niet de mensen buiten de gemeente te oordelen, of te mijden, maar enkel de mensen die de naam hebben een broeder te zijn, maar niet zo leven. Het gaat er dus helemaal niet om ons als brave goede christenen maar niet in te laten met iemand die in zonde leeft. Als je dat denkt heb je niets begrepen van de tucht! Het gaat erom dat de gemeente zuiver blijft en nog meer dan dat, het is het uiterste middel om iemand nog te trachten iemand tot bekering te brengen.

Maar goed, we beginnen nu in een discussie over de tucht verzijld te raken en daar gaat dit topic niet over....

[Tante Pollewop]

Fijn dat jij geen onderscheid maakt tussen de ene en de andere 'zonde', maar in de praktijk wordt dat onderscheid wel gemaakt.

Als voorbeeld wil ik aangeven dat het in (een deel van) reformatorische kringen helemaal niet ongebruikelijk is om belasting te ontduiken of zwart te werken. Ik heb nooit gehoord dat mensen anderen daar op aanspreken.

Voor ik mijn punt (af)maak wil ik eerst vragen of je wil reageren op een eerdere bijdrage van mij:

Wordt er iemand anders geschaad door het 'zondige' gedrag waar de 'zondaar' vrolijk door mee blijft gaan? Ten tweede is er ook zoiets als de eigen verantwoordelijkheid, en de eigen verantwoordelijkheid bij de 'zondaar' laten. En dat laatste lijkt me zeker nuttig als er niemand last heeft van het 'zondige' gedrag van de 'zondaar'.

[JeeWee]

Er zijn mensen die op hun 90e nog vermaand (moeten) worden.

Heel ridicuul. Wat wil je dan zeggen tegen die man van 90 wat hij nog niet weet? Dacht je dat homo's je 'waarschuwingen' niet kennen?

Heel kort door de bocht:
Ik accepteer en respecteer dat jij homoseksualiteit afwijst.
Accepteer en respecteer jij dat een ander dat niet doet?

[schelpje3]

Heel ridicuul. Wat wil je dan zeggen tegen die man van 90 wat hij nog niet weet? Dacht je dat homo's je 'waarschuwingen' niet kennen?

Heel kort door de bocht:
Ik accepteer en respecteer dat jij homoseksualiteit afwijst.
Accepteer en respecteer jij dat een ander dat niet doet?

Jazeker. Je voelt je toch zeker niet onder druk gezet door mij? Dat hoeft echt niet namelijk. En als je daarbij maar in het oog houdt dat ik de homoseksuele mens niet afwijs!!
Elders op het forum noemde ik je nog een aardige man, in real life, tenminste, dat denk ik.
Dus wie weet, het zou nog wel eens een heel boeiend gesprek kunnen worden, onder het genot van een espressootje.
Hetzelfde geldt voor tante P. trouwens.

[Tante Pollewop]

Ik houd niet van koffie.

[schelpje3]

Ik houd niet van koffie.

Dan doen we een lekker wijntje tante P, dat ligt aan het tijdstip.

[Tante Pollewop]

Voor wijn kun je me altijd wakker maken.

[schelpje3]

Voor wijn kun je me altijd wakker maken.

Ik zet m nu koud


of is één niet genoeg?

[Mortlach]

Ik vind Mortlach eigenlijk geen partij in deze, in die zin, omdat hij niet vanuit de Bijbel spreekt. Daarmee zeg ik dus niet dat hij zijn mening er niet over mag geven, maar die lijkt mij eigenlijk wel helder. Hij begrijpt niet waarom christenen moeite hebben met een relatie van 2 mannen of 2 vrouwen. Ik hoop dat dit laatste punt duidelijk is. Niks tegen Mortlach persoonlijk dus, maar dat weet hij wel intussen.

Geen probleem hoor, ik vat dat niet persoonlijk op. Ik vind het wel jammer dat je denkt dat ik na al deze jaren op refoweb nog steeds geen idee zou hebben wat christenen drijft.

[maaarten]

Als voorbeeld wil ik aangeven dat het in (een deel van) reformatorische kringen helemaal niet ongebruikelijk is om belasting te ontduiken of zwart te werken. Ik heb nooit gehoord dat mensen anderen daar op aanspreken.

Dat is mijns inziens inderdaad kwalijk. Ik heb me daar nooit zo mee bezig gehouden, maar inderdaad wordt het betalen van belasting gewoon letterlijk meerdere keren geboden in het NT in teksten die echt niet anders uit te leggen vallen. Het lijkt me inderdaad een goede zaak voor de geloofwaardigheid van reformatorische kerken als in het geval van iemand die systematisch serieuze belastingfraude pleegt ook eens een bezoekje van een ouderling krijgt met een paar verwijzingen naar de teksten in de Bijbel waar christenen vermaand worden om netjes hun belasting te betalen.

Wordt er iemand anders geschaad door het 'zondige' gedrag waar de 'zondaar' vrolijk door mee blijft gaan? Ten tweede is er ook zoiets als de eigen verantwoordelijkheid, en de eigen verantwoordelijkheid bij de 'zondaar' laten. En dat laatste lijkt me zeker nuttig als er niemand last heeft van het 'zondige' gedrag van de 'zondaar'.

Inderdaad roept de Bijbel ons op om in sommige punten verdraagzaam te zijn in meningsverschillen. Zie bijvoorbeeld Romeinen 14. Tegelijkertijd laat Paulus dezelfde verdraagzaamheid helemaal niet zien in 1 Kor 5. Daar zegt hij

"Nu evenwel schrijf ik u, dat gij niet moet omgaan met iemand, die, al heet hij een broeder, een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter is; met zo iemand moet gij zelfs niet samen eten."

De vraag is, hoort homoseksualiteit bij de meningsverschillen ziaks degenen waarvoor Paulus oproept tot verdraagzaamheid in Rom 14 of tot de zonde waarvoor hij oproept tot kerkelijke tucht in 1 Kor 5? Hoereerder in 1 Kor 5 wordt mijns inziens beter vertaald met 'ontuchtpleger' zoals in de NBV. En of een homoseksuele levensstijl onder ontucht valt of niet verschillen wij denk ik van mening over. Overigens komt zo'n belastingonduiker natuurlijk ook wel in de buurt van een geldgierige en een oplichter.......

[Tante Pollewop]

Uitsluiten van andere mensen lijkt mij helemaal niet nodig.
Je kunt persoonlijk afstand van iemand nemen als diegene je kwaad doet. Maar wat is het nut van buitensluiting? Als je iemand buitensluit uit een gemeenschap, houd je geen rekening met de uitgestotene. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Dan nog een andere vraag: Heb jij er last van als er in jouw kerkelijke gemeente een homoseksueel stel zou zitten? Schaadt het jou?

[JeeWee]

Tegelijkertijd laat Paulus dezelfde verdraagzaamheid helemaal niet zien in 1 Kor 5. Daar zegt hij

"Nu evenwel schrijf ik u, dat gij niet moet omgaan met iemand, die, al heet hij een broeder, een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter is; met zo iemand moet gij zelfs niet samen eten."

De vraag is, hoort homoseksualiteit bij de meningsverschillen ziaks degenen waarvoor Paulus oproept tot verdraagzaamheid in Rom 14 of tot de zonde waarvoor hij oproept tot kerkelijke tucht in 1 Kor 5? Hoereerder in 1 Kor 5 wordt mijns inziens beter vertaald met 'ontuchtpleger' zoals in de NBV. En of een homoseksuele levensstijl onder ontucht valt of niet verschillen wij denk ik van mening over. Overigens komt zo'n belastingonduiker natuurlijk ook wel in de buurt van een geldgierige en een oplichter.......

Ik vraag me oprecht af of dat voor mensen nou zo'n moeilijke vraag is. Je citeert Paulus die een rijtje opnoemt waarvan je steeds kan zeggen dat dergelijke daden anderen schade berokkenen, kwaad doen.
Maar verschilt juist daarin een homoseksueel niet die monogame relatie heeft in liefde een relatie met zijn partner? Wie doet hij schade?
Ik ben er inmiddels heilig van overtuigd dat hij voluit tot eer van God kan leven en het hem geschonken vermogen tot liefhebben geeft aan zijn of haar partner.

Is dat niet van een compleet andere orde dan "een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter"?

[mealybug]

Wie doet hij schade?
Ik ben er inmiddels heilig van overtuigd dat hij voluit tot eer van God kan leven en het hem geschonken vermogen tot liefhebben geeft aan zijn of haar partner.

Je gaat teveel uit van de mens.
De Bijbel noemt het een oneer.
En dat is van een heel andere orde dan ''schade''.

[JeeWee]

De Bijbel noemt het een oneer.
En dat is van een heel andere orde dan ''schade''.

Dat heb ik nog nooit in de Bijbel kunnen vinden in mijn zoektocht naar ook maar iets over oprechte liefde tussen twee mannen of vrouwen.

Dit is wat ik wel vond:

De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
zij handelt niet ongepast,
zij zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar verheugt zich over de waarheid,
zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
De liefde vergaat nooit.

En echt, ik lees nergens dat dat twee mannen of twee vrouwen die van elkaar houden daarvan worden uitgesloten.

[yobem]

De bijbel dit de bijbel dat, doodziek en doodmoe wordt ik er van.

Dat jullie bestaan prima, dat jullie dat geloven ook prima, dat je gebruik maakt van het democratisch recht om in je eigen kring je stempel (en indien mogelijk ook daarbuiten) te drukken ook prima, maar waarom teister ik mezelf in %*& naam om me steeds maar daar aan dit soort onzin te blijven blootstellen.

Dit was mijn laatste post in refo-land en ik blijf er vanaf nu héééééél ver uit de buurt. Ik heb er gewoon geen zin meer in om contact met dit soort mensen te onderhouden. Altijd dat eeuwige ge-emmer en dat gezeik op de millimeter; bléch! En waarvoor? Nergens voor... door er zelf te blijven geef je homo jongens en meisjes het waanbeeld dat zoiets misschien best kan. En geef je mee dat je eindeloos geduldig moet zijn en altijd maar moet incasseren, nuanceren en zoeken naar connectie. En dat wil ik ze helemaal niet meegeven. Ik wil ze meegeven dat het tijd is om op te staan en keihard op de tafel te slaan en te zeggen: Basta!

Stik er lekker in; het leven is mooier zonder contact met moeimakers!

Ik zal aan je denken de volgende keer dat ik op een warme mannenborst lig, en dan ga ik stiekem in mezelf glimlachen als ik met mijn handen door z'n haren streel. En als hij dan vraagt waarom ik zo moet lachen dan ga ik hem vertellen hoe blij ik ben met m'n mannetje in plaats van met lettertjes in een boekje en mensen die daar heel opgewonden over staan te doen. Mijn begrip is echt totaal op.

Doei