--

[RogierV]

Er is namelijk geen alternatief. Ja, er is wel een alternatief...dat is een leven zonder religie, zonder een godsvoorstelling, zonder een zinvol verhaal. Maar dat is geen leven.

DE absurditeit ten top hier. BEdankt overigens voor het waardeoordeel over mijn bestaan.

[MasterJapie]

MasterJapie, heb je tot op heden iets aan dit topic gehad? Veel mensen hebben goede dingen geschreven, maar kun je er zelf nu ook al iets mee?

Refoweb heeft een vragenrubriek, misschien dat je die ook eens kunt lezen.

Ik heb het erg druk gehad maar heb nu eindelijk de tijd gehad om elke reply te lezen op dit topic, en ik heb er wel degelijk iets aan gehad

Ik dacht dat de Bijbel altijd centraal zou moeten staan in je geloof, omdat dat immers het woord van God zou zijn (sorry voor mijn woordkeuze maar ik geloof nog steeds niet ), maar dat dat lang niet altijd het geval is. Iedereen ervaart het geloof weer anders. Ik heb me dus vooral bezig gehouden met dingen die in de Bijbel stonden waar ik grote vraagtekens bij zag staan, maar ik zie nu dat iedereen die vragen op zijn eigen manier beantwoord aan de hand van persoonlijke ervaringen. En ik denk dat ik dat ook voor mijzelf moet gaan doen, en dat ik niet anderen die vragen voor mij moet laten beantwoorden... Dus mocht ik ooit zelf speciale ervaringen meemaken zal ik hier zeker aan terugdenken om te zien of ik er een antwoord uit kan halen, maar tot die tijd zal ik met m'n rationele kop met beide voeten op de grond blijven en voor alles een logische verklaring zoeken

Ik wil wel iedereen bedanken voor alle berichten, en de tijd die jullie hebben genomen om mij te helpen Echt heel erg bedankt.

[Cathy]

Deze worsteling, namelijk in iets geloven dat rationeel gezien alleen maar een menselijk verhaal is...dat is precies het dilemma waarmee mensen tegenwoordig worstelen. Ze weten zeker dat religie door mensen zelf is geschapen en in stand wordt gehouden. Maar ze voelen(!) ook dat ze zonder de inhoud van een religie (zeg maar: zonder God) bijna niet kunnen bestaan en leven. Ze willen o zo graag de aansluiting bij een hogere werkelijkheid, die hen liefdevol en zinvol omringt (idealistisch), maar ze willen hun eerlijkheid niet opgeven. de eerlijkheid die hen vertelt dat het in wezen toch allemaal menselijke voorstellingen, teksten en uitspraken zijn die de religie vormen en in stand houden (realistisch).

Ik denk dat je in deze alinea de spijker op de kop slaat. Wanneer je rationeel denkt dat religie door mensen is ‘bedacht’: al het spreken over God komt van beneden enz., dan ben je naar mijn gevoel nl. een grens gepasseerd. Waarom zou je dan überhaupt nog geloven? Vanuit een hang naar nostalgie of om ervaringen die buiten je begripsvermogen liggen een plaatsje te geven? Zin geven aan wat esoterische behoeften?
Voor mij is dat zinloos, nutteloos en doelloos. Ik ben er vast van overtuigd dat er een Kracht is die wij God noemen. Die hebben wij niet geschapen maar Hij heeft ons geschapen. Mijn geloof in Hem komt niet uit mezelf maar van Hem, van buiten mijzelf. Wanneer ik daar niet meer van overtuigd zou zijn heeft geloven geen zin meer en moet ik de zin van mijn leven zelf bedenken en maken. Ik verbeeld me zelfs dat ik wel zo sterk ben dat ik dat zou kunnen, zoals zovelen dat prima kunnen.
Begrijp je mijn dilemma?

[gravo]

Ik denk dat je in deze alinea de spijker op de kop slaat. Wanneer je rationeel denkt dat religie door mensen is ‘bedacht’: al het spreken over God komt van beneden enz., dan ben je naar mijn gevoel nl. een grens gepasseerd. Waarom zou je dan überhaupt nog geloven? Vanuit een hang naar nostalgie of om ervaringen die buiten je begripsvermogen liggen een plaatsje te geven? Zin geven aan wat esoterische behoeften?
Voor mij is dat zinloos, nutteloos en doelloos. Ik ben er vast van overtuigd dat er een Kracht is die wij God noemen. Die hebben wij niet geschapen maar Hij heeft ons geschapen. Mijn geloof in Hem komt niet uit mezelf maar van Hem, van buiten mijzelf. Wanneer ik daar niet meer van overtuigd zou zijn heeft geloven geen zin meer en moet ik de zin van mijn leven zelf bedenken en maken. Ik verbeeld me zelfs dat ik wel zo sterk ben dat ik dat zou kunnen, zoals zovelen dat prima kunnen.
Begrijp je mijn dilemma?

Nog niet helemaal. Aan de ene kant zeg je dat het je vaste overtuiging is dat er een Kracht is die wij God noemen. Deze overtuiging is nodig; anders zou geloven geen zin hebben.
Aan de andere kant verbeeld je jezelf dat je sterk genoeg zou zijn om de zin van je leven zelf te bedenken als je niet zou kunnen geloven).
Uit dit laatste trek ik de conclusie dat je wel gelooft en dat je overtuiging dat er een kracht is die wij God noemen sterker is dan de realiteit dat je die overtuiging zelf hebt gewild en zelf hebt gekozen.

Kijk, het punt is natuurlijk dat we aan veel aspecten van de realiteit niet kunnen ontsnappen. Je kunt wel de overtuiging hebben dat het idee van een benzinemotor niet werkt, maar je kunt moeilijk die overtuiging volhouden op het moment dat die benzinemotor werkelijk in elkaar wordt gesleuteld en metterdaad gestart wordt. Je overtuiging wordt zogezegd door de realiteit ingehaald. De werkelijkheid heeft altijd het laatste woord. En dat is eigenlijk onomkeerbaar. Dat geldt ook voor nieuw opgedane kennis. Die is nooit meer teniet te doen. Eens een atoombom bedacht betekent: altijd weten hoe je zo'n ding kunt maken. Kennis verdwijnt niet meer.

In zekere zin geldt dat ook voor de kennis die je zelf als individu opdoet. Als je eenmaal weet dat religie voor een groot deel gevormd wordt door menselijke inbreng en dat je je godsdienst wel degelijk ook zelf vormgeeft en ontwerpt (ook je eigen overtuigingen zijn vaak je eigen keuzes), dan is die kennis niet meer wegneembaar. Het is namelijk een realiteit geworden.
Op zich vind ik dat niet zo'n probleem. Waarom zou godsdienst en geloof ook niet kunnen worden beschreven als iets wat mensen zelf willen (onder druk van alle levens-ellende en existentiele vraagstukken).
Het komt eenvoudigweg voort uit een onstuitbaar verlangen (wens, wil): er moet gewoon een God zijn, anders word ik gek, verlies ik alle zin of ga ik dood van angst en wanhoop.
In die nood is geloof een vurige wens: de mens wil persé geloven, omdat er geen alternatief is. En daarom gelooft hij ook in precies dat wat hij zichzelf voor ogen heeft: een goed God, die het goede met mij, met de wereld voor ogen heeft, een heerlijke toekomst, een hemel en een paradijs, een eeuwig zalig leven.
dat is ook de reden dat echte religie altijd spreekt over de realiteit van de dagelijkse ellende, het kwaad, de duisternis op aarde, de dood, de ziekten en het gevaar van een eeuwige duisternis. Daarmee verwoordt de godsdienst adequaat wat elk mens vreest en kent.
Aan de andere kant wordt in de godsdienst altijd gesproken over een verlangen, een uitzicht, een gelovig verwachten, een daad van totale overgave. Dit heeft te maken met het feit dat mensen uiteindelijk moeten kiezen om te geloven in die voorgestelde hogere werkelijkheid. Je moet een stap nemen, van ongelovig gelovig worden, wedergeboren, bekeerd, de ogen geopend, bevrijd en verlost worden.
Die omwenteling is nodig en daarbij moet je je zelf en de bikkelharde onbuigzame werkelijkheid van de realiteit verloochenen. Hoewel alles duister lijkt, moet je de sprong van geloof nemen. geloof dat het toch licht zal worden.

Deze sprong van geloof is nu zo vreselijk moeilijk geworden voor mensen die kennis hebben van het proces dat zich hier voltrekt.
Misschien kun je nog uitleggen hoe je toch tot een geloof gekomen bent (of besloten hebt) terwijl je naar jouw zeggen nog steeds in een dilemma zit.
Met die geloofssprong zou je toch aan dit dilemma ontsnapt kunnen zijn?

gravo

[Boekenlezer]

In mijn visie is en blijft religie een onmisbaar, krachtig ontwerp dat een effectief middel is tegen zinloosheid, nihilisme, wanhoop en troosteloosheid. Maar het blijft een menselijk product. Beter: een product van de mensheid in haar geheel. dat blijkt uit de onvoorstelbare hoeveelheid vormen die religie aanneemt. Het is moeilijk voorstelbaar dat al die religies en geloofsvoorstellingen terug te voeren zijn op één en dezelfde hogere werkelijkheid.

Religie is enorm divers. En ik denk dat er inderdaad veel voor te zeggen is, dat de menselijke factor een grote rol speelt in religie. Er zal veel menselijks in zitten. Hoe krijg je anders zo'n enorme kakofonie aan religieuze opvattingen?
Of daarmee ook alles in religie van mensen komt/gekomen is, is weer een andere vraag. Hoe de wisselwerking is tussen de mensen en het bovennatuurlijke, daar heb je eigenlijk geen vat op. Dat de ware God zich geopenbaard heeft kun je evenmin uitsluiten. (En ik geloof ook dat dat gebeurd is, vanuit mijn christelijke overtuiging.)

Het feit dat religie aansluit bij zeer reële menselijke behoeften, betekent niet dat religie daarmee per definitie iets onechts is, een soort van placebo. Zo van: zie je, het is slechts een projectie van bepaalde behoeften (zoals bijvoorbeeld Freud religie psychologisch wegverklaarde). Het aansluiten bij bepaalde behoeften kan net zo goed inhouden dat die behoeften een bepaalde realiteit betreffen, die werkelijk bestaat. Zo is hongergevoel ook niet alleen maar een gevoel, dat behoefte aan eten geeft, terwijl eten in werkelijkheid niet zou bestaan. Nee, het heeft betrekking op iets wat werkelijk bestaat: voedsel, waarmee wij ons in leven kunnen houden. Het is vrij onzinnig om die behoefte aan te grijpen om het bestaan van voedsel weg te verklaren.
Het probleem met religie is alleen, dat het enorm veelsoortig en elkaar tegensprekend is. Er heerst een verschrikkelijke verwarring over wat daarin waarheid is. Dat is het verschil met voedsel. De ene religie beantwoordt de vraag naar de acceptatie door God anders dan de andere. Het gereformeerde christendom leert dat het alleen door genade kan, de islam leert dat het gaat door je te houden aan bepaalde regels (vijf zuilen), het hindoeïsme leert reïncarnatie en het opklimmen in levensrang in de loop van vele levens als je goed handelt. Het is duidelijk dat dat moeilijk allemaal tegelijk waar zou kunnen zijn.

[Boekenlezer]

Er is namelijk geen alternatief. Ja, er is wel een alternatief...dat is een leven zonder religie, zonder een godsvoorstelling, zonder een zinvol verhaal. Maar dat is geen leven.

DE absurditeit ten top hier. BEdankt overigens voor het waardeoordeel over mijn bestaan.

Volgens mij is dat niet zo absurd. Er zijn bepaalde aspecten aan het leven die beter tot hun recht komen bij het serieus nemen van de religieuze dimensie van het bestaan. Ik denk aan zaken als: moraal, de universele zin van het leven. In een materialistisch-atheïstische levensvisie verworden die zaken tot iets wat in feite niet zou bestaan. Als een soort kunstgreep van de mens, vanuit zijn behoeften. Het komt er feitelijk op neer dat het bestaan een dimensie minder heeft: het wordt tweedimensionaal in plaats van driedimensionaal (beeldspraak!). En dat is mijns inziens geen aanbeveling voor die levensvisie.

[RogierV]

Zo is hongergevoel ook niet alleen maar een gevoel, dat behoefte aan eten geeft, terwijl eten in werkelijkheid niet zou bestaan. Nee, het heeft betrekking op iets wat werkelijk bestaat: voedsel, waarmee wij ons in leven kunnen houden. Het is vrij onzinnig om die behoefte aan te grijpen om het bestaan van voedsel weg te verklaren.

Je begrijpt dat de twee absoluut niet inswisselbaar zijn op deze manier?
Voedsel kan ik namelijk aanraken in de fysieke werkelijkheid. Dat helpt bij de kredietwaardigheid van de `voedseltheorie`.

[Boekenlezer]

Je begrijpt dat de twee absoluut niet inwisselbaar zijn op deze manier?
Voedsel kan ik namelijk aanraken in de fysieke werkelijkheid. Dat helpt bij de kredietwaardigheid van de `voedseltheorie`.

Ik zie het verschil wel tussen die twee. Maar mijn verhaal toont wel aan: je kunt uit het wegverklaren van religieuze behoeften niet concluderen dat het atheïsme dan dùs waar is. Dat wegverklaren kan heel goed een drogreden zijn.

[RogierV]

Maar mijn verhaal toont wel aan: je kunt uit het wegverklaren van religieuze behoeften niet concluderen dat het atheïsme dan dùs waar is.

Nee maar ik heb toch al vaker gezegd dat zowel 100% theist als 100% atheist een irrationeel standpunt is.
Wat we wel kunnen verklaren is waarom we religie bedacht hebben, daarbij geeft niemand een waardeoordeel over de waarheeid van de inhoud. Er word alleen terecht gesteld dat het een menselijke uitvinding is.

[RogierV]

Volgens mij is dat niet zo absurd. Er zijn bepaalde aspecten aan het leven die beter tot hun recht komen bij het serieus nemen van de religieuze dimensie van het bestaan. Ik denk aan zaken als: moraal, de universele zin van het leven. In een materialistisch-atheïstische levensvisie verworden die zaken tot iets wat in feite niet zou bestaan.

Ik wil het wel serieus nemen, maar je begrijpt dat het lastig is?
Helemaal als je gaat roepen dat je Moraal uit religie komt. Wat ik overigens erg sneu zou vinden als je dat echt zo beleefd.

Dan nog waarom word atheisme gelijk gesteld aan een materialistische levenswijze.
Atheisme is geen religie of `levenswijze` het is het antwoord op 1 vraag eentje maar.

Ik doe erg mijn best straks de wereld beter achter te laten dan dat ik hem gevonden heb als het ware, dat probeer ik in mijn werk en hoe ik mensen behandel.

[elbert]

Er word alleen terecht gesteld dat het een menselijke uitvinding is.

Je moet dan wel aantonen dat dit voor ieder geloof/religie geldt.
Want zonder meer stellen dat elk geloof/religie een menselijke uitvinding is, is op zichzelf een religie/geloof.

[RogierV]

Want zonder meer stellen dat alle geloven/religies een menselijke uitvinding is, is op zichzelf een religie/geloof.

Het word ook niet zomaar gesteld toch? Gravo geeft zelfs het mechanisme waarop het tot stand komt(er is dus over nagedacht)
Nu maak je een beetje een stroman van zijn argumentatie.

[Boekenlezer]

Wat we wel kunnen verklaren is waarom we religie bedacht hebben, daarbij geeft niemand een waardeoordeel over de waarheeid van de inhoud. Er wordt alleen terecht gesteld dat het een menselijke uitvinding is.

Als je stelt dat religie een menselijke uitvinding is, geef je impliciet al een waardeoordeel over religie.
Bovendien, hoe weet je dat zo zeker, dat religie een menselijke uitvinding zou zijn, en wel door het te bedenken? Als religie bestaat omdat God werkelijk bestaat en zich bekend gemaakt heeft, maar mensen daarna met die goddelijke werkelijkheid aan de haal gegaan zijn zodat je die religieuze verwarring kreeg die we vandaag zien, dan is religie ten diepste geen menselijke uitvinding. In zijn oorsprong is het dan iets wat teruggaat op een goddelijke oorsprong, maar mensen hebben het vervolgens verziekt door hun eigen geknoei.
De opvatting dat religie een menselijke uitvinding is, die door mensen bedacht is, is een geloofssprong. We kunnen immers niet aantonen dat dat werkelijk zo gegaan is in een ver verleden. Het komt op mij meer over als: we vinden het een aannemelijk idee (religie als menselijke uitvinding), en daarom verklaren we het maar tot waarheid.

[RogierV]

We kunnen immers niet aantonen dat dat werkelijk zo gegaan is in een ver verleden. Het komt op mij meer over als: we vinden het een aannemelijk idee (religie als menselijke uitvinding), en daarom verklaren we het maar tot waarheid.

Helemaal gelijk, maar voor jouw argument geld dan natuurlijk hetzelfde, dus waar ga je dan voor?
persoonlijk ga ik dan de argumenten wegen VOORDAT ik een beslissing maak.

geef je impliciet al een waardeoordeel over religie.

Nee hoor je geeft zelf toch al een mechanisme hoe mensen het verziekt hebben. De ``huidige` religie in deze vorm is bedacht door mensen zou dat een meer nauwkeurige omschrijving zijn?

als religie bestaat omdat God werkelijk bestaat en zich bekend gemaakt heeft,

En dat is het verschil denk ik. Aboslute waarheden doe ik niet aan. Maar het idee van een persoonlijke God is wel zo tegenstrijdig met mijn eigen ervaringen en observaties dat ik het hoogst maar dan ook hoogst onwaarschijnlijk acht.

[hubert]

Mensen waar maken jullie je druk om! Lees Kuitert: alles van boven komt van beneden.
Toch staat dit 'geloof' niet in de weg omdat er meer is dan puur verstandelijke redenering. Waarom wordt ik vaak emotioneel geraakt in een kerkdienst? Ik heb er geen verklaring voor. Zoiets als een ziel bestaat echt, al kun je het niet bewijzen. Er zijn zoveel lagen in de mens. Ga naar een intelligente kerk waar aandacht voor deze zaken is. Laat je niet afschrikken door mensen.
Waarom schade lijden aan de ziel?