--

[Boekenlezer]

Ik weet niet of ik ooit echt in God heb geloofd. Ik denk het niet. Ik denk dat het mij met de paplepel werd ingegoten en dat ik er nooit reden voor zag om er iets tegenin te brengen. Maar ik werd steeds sceptischer over het geloof sinds m'n 12e, en sinds m'n 16e kan ik mij er niet meer toe brengen om in God te geloven.

En wat moet het dan zijn? Atheïsme?
Voor mijzelf ervaar ik het eerder zo, dat ik niet niet in God geloven kan. Waar komt anders de wereld vandaan? Vanwege de oorsprongsvraag kan ik geen atheïst zijn.

Twee weken geleden was er darmkanker geconstateerd bij mijn vader. Ze zijn er nog maar net op tijd bij geweest en het is volgens de dokters nog te genezen. Maar afgelopen zondag gingen mijn ouders naar een genezingsdienst. Ik vroeg waarom ze daarheen gingen als pap nog gewoon genezen kan worden. Ze zeiden dat er zo een grotere kans was dat hij geneest. Dit lijkt me sterk, dus vraag ik het maar aan jullie: Waarom zijn er genezingsdiensten? Geeft God voorrang aan zieken waar massaal voor wordt gebeden? Heeft mijn vader meer kans op een plotselinge, miraculeuze genezing als er voor hem wordt gebeden door honderden mensen tegelijk, dan een klein, terminaal ziek meisje die stilletjes voor zichzelf bidt in haar kamer van het ziekenhuis?

Allereerst sterkte hiermee! Het is geen kleinigheid als je vader ernstig ziek is. Laten we hopen dat hij geneest.

Wat die laatste vraag betreft: God is soeverein, dus ik zie geen reden om te denken dat wij dat met een bepaalde methode (eendracht maakt macht) zouden klaar spelen.
Ik zit ook niet in een charismatische hoek qua christendom, dus ik heb eigenlijk ook helemaal niks met genezingsdiensten. Ik twijfel niet dat God mensen kan genezen, maar je zult mij niet horen zeggen dat speciale genezingsdiensten daarvoor de aangewezen weg zijn. God heeft ons spektakel niet nodig. Integendeel, Hij werkt meestal heel anders dan wij denken. Dat kun je verwachten van een Persoon, die nu eenmaal geen machine is.

[MasterJapie]

@Masterjapie

Je hebt veel vragen, het komt op mij een beetje over of je twijfelt of Gods Werk wel rechtvaardig is.
God is een Heilig God en niets onheiligs kan omgang met Hem hebben.

Er is er Eén die goed was/is en volmaakt in alles heeft geleefd hier op aarde, en dat was de
God/Mens Jezus en alleen IN hem kan God ons volmaakt aanzien, en alleen In hem kunnen wij weer omgang en vrede met God hebben. En dat Leven heeft Hij geleefd voor ons die dit geloven en willen aannemen. Onze God is een God van liefde, maar Hij wil dat je gelooft en eerlijk bent.

Lees Mat.5:17-48
Daarin staat hoe een volmaakt leven is, en er niemand die dat kan zonder de wedergeboorte die God jou wil geven, als je bereidt bent Hem te gehoorzamen.
God heeft jou lief en er is genade, onverdiende genade.

"Heilig" is voor mij het tegenovergestelde begrip van "Zonden". Waar "Heilig" betekent: "Met God", en zonden betekent "Zonder God". Rechtvaardig is een concept dat hier niet tussen past, en ergens anders zou moeten staan. Het is naar mijn mening niet rechtvaardig dat iemand die andere mensen helpt (maar niet in God gelooft en Jezus ook niet accepteert) naar de Hel zal gaan, en dat iemand die Jezus wel aanvaard erop los zou kunnen moorden en uiteindelijk om vergeving zou kunnen vragen om met God te kunnen zijn.

God heeft inderdaad onverdiende genade voor ons. Onverdiend omdat wij in zonden leven en hoe kan dat ook anders. Pas als wij door Jezus bij God komen zullen wij zonder zonden zijn. Jezus was op aarde al zonder zonden omdat hij met de Heilige Drie-Eenheid al met God was. Maar dit hele concept van zonden geeft dus ook aan dat als je niet in Jezus gelooft, en God dus niet gehoorzaamt, er je iets heel anders staat te wachten. Maar ik probeer wederom om deze concepten met aardse gedachten te rationaliseren...

@MasterJapie

Ik begrijp uit je schrijven dat er weer contact is met je ouders

Integendeel...deze ontmoeting was afgelopen zondag. Ik probeerde mijn ouders te vertellen over mijn gebrek aan geloof afgelopen dinsdag..

Ik wil je heel veel sterkte wensen,
en vooral genezing voor je vader.

Dankjewel! Ik heb de dokters gevraagd om mij apart ook de informatie door te sturen die ze mijn moeder geven zodat ik nog gewoon op de hoogte kan blijven van zijn situatie. Bedankt dat je de tijd hebt genomen om te antwoorden.

MasterJapie, ik heb geen wetenschappelijk antwoorden, maar ik vind het super moedig van je dat je je hart lucht en ik hoop van harte dat je nu niet met one liners en bijbelteksten om de oren wordt geslagen.

Dankjewel. Goed om te zien dat ik niet de enige ben met deze vragen en dat gelovigen ook nog steeds met deze vragen worstelen.

Ons aardse lichaam is geschikt voor het aardse maar bij de opstanding krijgen we een opstandingslichaam dat geschikt is voor de eeuwigheid.
Met ons lichaam zoals we het nu kennen met het verstand, gevoel, emoties .... kunnen we nog niet half snappen wat ons allemaal te wachten staat.

Ik ben ook niet bang voor het feit dat ik dit lichaam zal kwijt raken. Maar ik wist niet dat mijn verstand, gevoel, en emoties hier ook deel van uitmaakten. Ik dacht dat die dingen toebehoorde aan mijn ziel. En ik dacht dat juist mijn ziel bewaard zou blijven en een nieuw omhulsel zou krijgen in de Hemel. Als ik dit alles kwijt zou raken dan zou "ik" het niet zijn die in de Hemel is, maar heel iemand anders.

Het is me ook wel eens opgevallen, dat een tekst waarin het oordeel beschreven wordt, niet verhaalt over onschuldige mensen die het slachtoffer worden van een wreed lot. Nee, het gaat echt over slechte mensen! Ik denk aan Openbaring 21:8.

Inderdaad. Maar de term "slecht" wordt hier gezien als "zondig" en betekent niets meer dan "Zonder God". Als ze dit letterlijk zo bedoelen, dan zou dat direct tegenspreken met "Niemand komt tot de vader dan door mij". Moordenaars, ontuchtplegers, leugenaars...allemaal zullen ze bij God kunnen komen door Jezus te accepteren. Maar wederom probeer ik om dit te bevatten met mijn aardse gedachten, dus misschien is religie simpelweg niet voor mij weggelegd.

[MasterJapie]

En wat moet het dan zijn? Atheïsme?
Voor mijzelf ervaar ik het eerder zo, dat ik niet niet in God geloven kan. Waar komt anders de wereld vandaan? Vanwege de oorsprongsvraag kan ik geen atheïst zijn.

Maar om te zeggen dat de wereld ergens vandaan moet komen, en vervolgens een antwoord te geven dat niet aan die maatstaven hoeft te voldoen, is voor mij onmogelijk te accepteren...

Allereerst sterkte hiermee! Het is geen kleinigheid als je vader ernstig ziek is. Laten we hopen dat hij geneest.

Wat die laatste vraag betreft: God is soeverein, dus ik zie geen reden om te denken dat wij dat met een bepaalde methode (eendracht maakt macht) zouden klaar spelen.
Ik zit ook niet in een charismatische hoek qua christendom, dus ik heb eigenlijk ook helemaal niks met genezingsdiensten. Ik twijfel niet dat God mensen kan genezen, maar je zult mij niet horen zeggen dat speciale genezingsdiensten daarvoor de aangewezen weg zijn. God heeft ons spektakel niet nodig. Integendeel, Hij werkt meestal heel anders dan wij denken. Dat kun je verwachten van een Persoon, die nu eenmaal geen machine is.

Bedankt! De artsen geven hem nog een goede kans op een normaal en pijnloos leven.

Maar als je niet twijfelt dat God mensen kan genezen, hoeveel pijn moet het dan wel niet doen om zoveel mensen om je heen te zien lijden? Want dat zou betekenen dat God het wel kan veranderen, maar dit niet doet...om ons een les te leren? Ik vind dit een minder gunstige gedachte dan wanneer gebed in beide gevallen niks had uitgemaakt, omdat alles al deel van God's plan was. Men geneest omdat het deel van God's plan was, niet omdat erom werd gebeden. En in dat geval is het ook (op een rare manier) beter te accepteren dat mensen lijden, omdat dat dat ook al deel van God's plan was. Om te zeggen dat God in sommige gevallen wel zijn plan verandert, maar dit dus niet doet bij een ontelbaar andere gevallen, geeft mij verre van een geruststellend gevoel..

[schaapje]

"Heilig" is voor mij het tegenovergestelde begrip van "Zonden". Waar "Heilig" betekent: "Met God", en zonden betekent "Zonder God". Rechtvaardig is een concept dat hier niet tussen past, en ergens anders zou moeten staan. Het is naar mijn mening niet rechtvaardig dat iemand die andere mensen helpt (maar niet in God gelooft en Jezus ook niet accepteert) naar de Hel zal gaan, en dat iemand die Jezus wel aanvaard erop los zou kunnen moorden en uiteindelijk om vergeving zou kunnen vragen om met God te kunnen zijn.

God heeft inderdaad onverdiende genade voor ons. Onverdiend omdat wij in zonden leven en hoe kan dat ook anders. Pas als wij door Jezus bij God komen zullen wij zonder zonden zijn. Jezus was op aarde al zonder zonden omdat hij met de Heilige Drie-Eenheid al met God was. Maar dit hele concept van zonden geeft dus ook aan dat als je niet in Jezus gelooft, en God dus niet gehoorzaamt, er je iets heel anders staat te wachten. Maar ik probeer wederom om deze concepten met aardse gedachten te rationaliseren...

Je zegt hier twee dingen n.l. dat God inderdaad onverdiende genade heeft voor ons en daarboven
vindt jij dat als iemand andere mensen helpt, het onrechtvaardig is als die persoon verloren gaat, dus dat houdt in dat jij vindt dat die persoon het zelf verdiend heeft om gered te worden.
En iemand die er op los geleeft heeft en later tot inkeer komt, die genade niet verdiend.

Als je het zo bekijkt zoals jij dat doet, is het geen genade, wij zijn het er over eens dat genade iets is dat je niet verdiend.

[1a2b3c]

Ik ben ook niet bang voor het feit dat ik dit lichaam zal kwijt raken. Maar ik wist niet dat mijn verstand, gevoel, en emoties hier ook deel van uitmaakten. Ik dacht dat die dingen toebehoorde aan mijn ziel. En ik dacht dat juist mijn ziel bewaard zou blijven en een nieuw omhulsel zou krijgen in de Hemel. Als ik dit alles kwijt zou raken dan zou "ik" het niet zijn die in de Hemel is, maar heel iemand anders.

Ik geloof niet dat het 'opstandingslichaam' alleen over het lichaam gaat, maar over de hele mens. Wel geloof ik dat we onze persoonlijkheid gewoon houden, alleen wel in een volmaakte vorm die we nu nog niet kennen.

-1 Kor.13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.
-1 Joh.3:2 Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard, maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is.

[Boekenlezer]

Maar om te zeggen dat de wereld ergens vandaan moet komen, en vervolgens een antwoord te geven dat niet aan die maatstaven hoeft te voldoen, is voor mij onmogelijk te accepteren...

Wat bedoel je daarmee? Dat de wereld een oorsprong moet hebben, en vervolgens God ook, wil het te accepteren zijn? Dus dat we dan ook de oorsprong van God zouden moeten kunnen verklaren?

[MasterJapie]

Je zegt hier twee dingen n.l. dat God inderdaad onverdiende genade heeft voor ons en daarboven
vindt jij dat als iemand andere mensen helpt, het onrechtvaardig is als die persoon verloren gaat, dus dat houdt in dat jij vindt dat die persoon het zelf verdiend heeft om gered te worden.
En iemand die er op los geleeft heeft en later tot inkeer komt, die genade niet verdiend.

Als je het zo bekijkt zoals jij dat doet, is het geen genade, wij zijn het er over eens dat genade iets is dat je niet verdiend.

Maar het concept van een "genadig god" betekent (als ik de Bijbel goed heb begrepen), dat hij genadig is, ook al zijn wij zondig. 'Zondig' betekent hier dus weer "Zonder God". En in dat opzicht is zowel een filantropist als een moordenaar even zondig, omdat ze beiden nog "zonder God" leven. Dat is waarom iedereen op aarde zondig is. Niet omdat we af en toe een leugentje vertellen. Niet omdat we iemand vermoorden. We leven gewoon nog niet in de nabijheid van God. Dat is waarom Jezus de enige was op aarde die zonder zonden kon zijn. Hij was al met God door de Heilige Drie Eenheid. Maar deze genadige God oordeelt volgens de Bijbel dus met 1 maatstaf: Accepteer je Jezus en wil je bij mij komen? Of niet?

En dan komt mijn definitie van rechtvaardig blijkbaar weer in de weg. Een genadig God hoeft in mijn ogen nog niet persé rechtvaardig te zijn. Een genadig God die ons onverdiende genade geeft aan de hand van 1 criterium (geloven, of niet geloven), is in mijn ogen niet rechtvaardig. Ik weet dat het een genadig God is, maar ik weet dat er iets tegenover moet staan dat ik simpelweg niet kan geven.

[HuibertJohannes]

MasterJapie:

Ik leef erg met je mee. Ik heb dezelfde zoektocht meegemaakt (zonder dat van je ouders)
In het begin van mijn pubertijd (10-12) ben ik gaan twijfelen aan wat mij geleerd is door mijn ouders.
Op mijn 14-16 heb ik besloten dat God onrechtvaardig is naar mijn maatstaven. Ik heb hem vaarwel gezegt.
Uit principe ben ik atheïst geworden, ik vond dat zo'n God iig mijn aandacht/interesse niet waard was. Sterker nog ik wilde pertinent niet naar de Hemel omdat ik dan opgescheept zou zitten met zo'n onrechtvaardige God.

Ik ben nu 28 en 4 jaar christen. Niet omdat ik antwoorden heb op alle vragen die ik had (die jij onderandere benoemd in je verhaal), maar om Hem alleen. Omdat ik Hem mag ervaren. Omdat Hij mij liefheeft en ik liefde voor Hem heb gekregen.

Ik geloof nu dat het waar is wat in de Bijbel staat geschreven dat Hij rechtvaardig is, niet omdat het in de Bijbel geloof, maar omdat ik in Hem geloof en de Bijbel is Zijn Woord, en uit Zijn Woorden leer ik iets meer van Hem. Hoe Hij dan rechtvaardig is in al de probleemstellingen die ik om me heen zie, dat begrijp ik nogsteeds niet. Maar Hij is rechtvaardig, dus kan ik dat aan Hem overlaten.

Ik bid voor je dat je Hem gaat zoeken. Hij belooft dat je Hem dan zult vinden. En zoeken door al deze moeilijke vragen aan jezelf en anderen te stellen vind ik eerder positief dan negatief.

[schelpje3]

Maar het concept van een "genadig god" betekent (als ik de Bijbel goed heb begrepen), dat hij genadig is, ook al zijn wij zondig. 'Zondig' betekent hier dus weer "Zonder God". En in dat opzicht is zowel een filantropist als een moordenaar even zondig, omdat ze beiden nog "zonder God" leven. Dat is waarom iedereen op aarde zondig is. Niet omdat we af en toe een leugentje vertellen. Niet omdat we iemand vermoorden. We leven gewoon nog niet in de nabijheid van God. Dat is waarom Jezus de enige was op aarde die zonder zonden kon zijn. Hij was al met God door de Heilige Drie Eenheid. Maar deze genadige God oordeelt volgens de Bijbel dus met 1 maatstaf: Accepteer je Jezus en wil je bij mij komen? Of niet?

En dan komt mijn definitie van rechtvaardig blijkbaar weer in de weg. Een genadig God hoeft in mijn ogen nog niet persé rechtvaardig te zijn. Een genadig God die ons onverdiende genade geeft aan de hand van 1 criterium (geloven, of niet geloven), is in mijn ogen niet rechtvaardig. Ik weet dat het een genadig God is, maar ik weet dat er iets tegenover moet staan dat ik simpelweg niet kan geven.

Geloven is een zaak van het hart, niet van het verstand. Je hoeft juist niets te geven, maar ga met lege handen, vouw je handen en vraag of de Heere je ongelovigheid om wil zetten in geloof.

[schaapje]

@MasterJapie
Een genadig God is voor mij de God die onvoorstelbaar heeft geleden, zonder dat Hij ooit zonden heeft gedaan, Dat is voor mij een Genadig God, die wat wij nooit konden, vóór ons heeft gedaan.
Daarmee heeft God Zijn liefde bewezen.

[MasterJapie]

Wat bedoel je daarmee? Dat de wereld een oorsprong moet hebben, en vervolgens God ook, wil het te accepteren zijn? Dus dat we dan ook de oorsprong van God zouden moeten kunnen verklaren?

In een zekere zin wel... Je houdt een maatstaf voor bij het ontstaan van het universum, dat het wel moet zijn begonnen door God. Maar bij God gaat deze maatstaf op een handige manier niet meer op. God is er altijd al geweest. Tijd bestond nog niet voordat God het creëerde, dus hoeft er ook niks aan vooraf te gaan. En ik wou dat ik dit kon geloven, echt waar, want dat zou alles een stuk makkelijker maken, maar ik kan het gewoon niet. Als God er altijd al geweest zou zijn, waarom zou het universum er dan niet altijd al geweest kunnen zijn? Waarom moet er een beginpunt zijn geweest? Maar er is nog veel te weinig bekend over het universum om hier een goede uitspraak over te kunnen doen. En tot die tijd zal ik dat dus ook niet doen. Maar ik zal mezelf ook niet voorliegen door simpelweg te beweren dat ik het antwoord al weet, en dat het wel God geweest moet zijn.

[MasterJapie]

Geloven is een zaak van het hart, niet van het verstand.

Helaas is mij een verstand gegeven dat het concept van religie niet eens kan accepteren...

@MasterJapie
Een genadig God is voor mij de God die onvoorstelbaar heeft geleden, zonder dat Hij ooit zonden heeft gedaan

Maar het is niets meer dan logisch dat God nooit zonde kan doen. Ik zie dat er steeds 2 definities worden gebruikt van het begrip 'zonden'. Zoals jij het nu zegt betekent zonden "slechte dingen doen". Maar dat is niet zo. Zonden betekent "zonder God leven". Ik zou goede dingen kunnen doen waarmee ik andere mensen zou helpen, maar ook dat zijn zonden, omdat het zonder God is. Dus om te zeggen dat het onvoorstelbaar is dat God nog nooit zonde heeft gedaan is een beetje raar. En het lijden van Christus was ongetwijfeld onrechtvaardig en gruwelijk. Maar ik kom bijna dagelijks mensen tegen in het ziekenhuis die op fysiek niveau al veel meer hebben moeten doorstaan, en die hun lijdensweg maar al te graag hadden in willen ruilen voor 40 zweepslagen en een paar nagels door de handen en voeten. Waarschijnlijk bedoelen ze het lijden van Christus dus op spiritueel niveau; dat hij stierf terwijl hij al onze "zonden" droeg en dat dat onvoorstelbaar moet zijn geweest. Maar God heeft het begrip van "zonden" zelf gemaakt. Dus dat hij zichzelf opoffert om iets teniet te doen dat hij zelf in de eerste plaats had gecreëerd vind ik ook een beetje raar...

[hubert]

De vragen en antwoorden bij dit topic zijn van alle tijden.
Als ik de zoekers een tip mag geven. Lees eens het laatste boek van ds. Hendrikse: God bestaat niet en zijn zoon heet Jezus.
Dan krijg je in ieder geval een antwoord op veel vragen (hoe onthutsend ook) over: hoe is God ontstaan (uit de Baelgoden rondom), erfzonde, wat is het verband tussen Jezus en Christus, wat is opstanding, ietsisme etc. etc.
De Bijbel is echt niet eenvoudig te begrijpen, zeker niet als je alles letterlijk wilt nemen. Ik kom er overigens steeds meer achter dat wij niet zoveel 'weten' en dat de meeste verhalen in de Bijbel beeldverhalen zijn en een hele andere strekking hebben dan dat je op het eerste gezicht zou denken. Het is echt geweldig om naar een kerk te gaan waar dat goed uitgelegd wordt.

Maar het blijft echter mogelijk te (blijven) geloven., ook al is niets zeker en wordt het laatste geheim pas onthuld na je dood. Je bent namelijk de baas over je eigen verstand en je kunt bijvoorbeeld gewoon besluiten te willen geloven in een Schepper (evt. van de oerknal). Het nihilisme is namelijk geen fijn alternatief.
Verder denk ik niet dat er een hel bestaat (behalve aan deze kant van de streep). Hoe kan een God van Liefde nou een hel er op na houden? Dus naar een hel ga je volgens mij niet na de dood!

[HuibertJohannes]

MasterJapie;
even een uitleg over zonde/zonden. (sorry dat ik ook niet congruent ben geweest in het gebruik ervan)

Het zonder God leven: zondig zijn, doel missen, leven uit het vlees, je laten lijden door eigen verlangens/begeerten (die zeker ook een positieve uitwerking kunnen hebben in deze gebroken wereld)

En dan heb je de zonden: de daden (en zelfs de gedachten) die de uitwerking zijn van het zondig zijn.

Jezus was zelfs in de perioden dat Hij zonder God leefde (Mijn God, Mijn God waarom hebt u mij verlaten!) zonder zonden. (btw. Hoe ik deze zin dogmatisch recht moet breien weet ik niet. Hij was zelf nl. ook 100% God)

Zodra wij zonder God leven (en volgens mij doen we, zelfs de meest heilige christenen, dat dagelijks zo niet vaker) gaan we zonden doen.

En dan heb je ook nog de macht van de zonde, die ervoor zorgt dat je zonden blijft doen als je zonden doet. Tenzij je bevrijdt wordt van die macht door Jezus.

(onderstaande is mijn voorstelling van wat Leven is met de beperkte informatie die ik lees in de Bijbel)
De Hemel is dus niet alleen bij God zijn, maar ook volledig bevrijd zijn van de macht van de zonde. Het is niet dat er geen pijn/verdriet is omdat God besloten heeft dat er geen pijn/verdriet is; er is geen pijn er verdriet meer omdat iedereen die in de Hemel is, niets meer doet dat voortkomt uit de drijfveer om eigen behoeften te bevredigen, en gericht is op God en op de ander.
Dus verder doorgeredeneerd: al je verlangens worden werkelijkheid in de Hemel zonder dat je er zelf iets voor hoeft te doen.

De Hel is zelf moeten opkomen voor jezelf, zelf je eigen 'leven' bepalen en zien te maken. samen met anderen (inclusief demonen) die even egocentrisch zijn. De beste voorstelling die ik me daarvan kan voorstellen is een vuur dat niet alleen om je heen brand maar ook in jezelf (en laat dat nu weer heel Bijbels zijn).

[knor183]

Ik kreeg laatst dit mooie voorbeeld:

Als je een feestje viert, wie nodig je dan uit?
Juist, kennissen en vrienden.

In de hemel viert God Zijn feest als de nieuwe aarde komt.
Trek je conclusie....