--

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4360
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor schaapje » 27 feb 2012 22:38

Als je niet gelooft dat de Here Jezus gestorven is en opgestaan uit de dood.
Dan heb je geen grond om op te staan, en dan zal je weg zinken in de golven.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7720
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor Wilsophie » 27 feb 2012 22:54

Ik herken mij in het beeld van Petrus, die soms wegzinkt in de zee.


Ik ook, maar dat wil niet zeggen dat we naar de bliksem gaan.

Gebruikersavatar
refo
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 19 nov 2002 21:04
Locatie: Gouda

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor refo » 27 feb 2012 23:12

Bij deze discussie moet je tot op het bot gaan: waarvoor zou ik eventueel de brandstapel voor op gaan? En wat zou ik eventueel wel in willen leveren om de gang naar de strop of de kogel (tijdelijk) te voorkomen.

En verder zouden we eens na moeten gaan: wat van onze religie is nu werkelijk van God? En wat hebben we er toch zelf bijbedacht? Zelfs als we Gods Woord, zoals dat in onze canon vervat is als Gods Woord opvatten? Dat wil ik voorlopig (op advies van dr H Berkhof) toch maar even doen.

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1110
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor gravo » 28 feb 2012 00:30

Wilsophie schreef:Ik ook, maar dat wil niet zeggen dat we naar de bliksem gaan.


Dat heb ik ook niet gezegd. Ik ken het verhaal van de storm op zee, van Petrus en van Jezus maar al te goed om me juist met de figuur van Petrus uit dit verhaal te identificeren.

Wat me er in aanspreekt is de wankele positie die een mens in het stormachtige leven inneemt. Geloof is geen vanzelfsprekendheid die ons onder alle omstandigheden ter beschikking staat.

By the way, Je kunt je toch niet voorstellen dat deze angstige Petrus op dat moment de ijzeren zekerheid van "Als je niet gelooft dat de Here Jezus gestorven is en opgestaan uit de dood. Dan heb je geen grond om op te staan, en dan zal je weg zinken in de golven" paraat heeft? Ten eerste was hem die hele betekenis en afloop van Jezus' leven toen nog niet bekend. Ten tweede had hij wel wat anders aan z'n hoofd...hij was namelijk niet louter theoretisch, maar heel praktisch aan het wegzinken.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4360
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor schaapje » 28 feb 2012 09:35

By the way, Je kunt je toch niet voorstellen dat deze angstige Petrus op dat moment de ijzeren zekerheid van "Als je niet gelooft dat de Here Jezus gestorven is en opgestaan uit de dood. Dan heb je geen grond om op te staan, en dan zal je weg zinken in de golven" paraat heeft? Ten eerste was hem die hele betekenis en afloop van Jezus' leven toen nog niet bekend. Ten tweede had hij wel wat anders aan z'n hoofd...hij was namelijk niet louter theoretisch, maar heel praktisch aan het wegzinken.

gravo


Dat is zo, maar deze geschiedenis wordt ook gebruikt als men golven van problemen op zich af ziet komen, de boodschap is om je oog op Christus te houden, en daardoor niet ten onder te gaan

Verder heeft Petrus door de Kruisiging en opstanding van Jezus een grote verandering doorstaan
door de wedergeboorte en de inwoning van de Heilige Geest, en heeft hij wel grotere verzoekingen en problemen het hoofd kunnen bieden.
Wat een geweldige man is dat geworden!
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor hubert » 28 feb 2012 11:08

Citaat ES:
Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.


Een lezenswaardig stuk, waarvoor hulde. Ik bleef even hangen bij 'geloven in de Naam'? Waarom staat het er zo? Wordt daar de naam van Jezus mee bedoeld? Of zit er meer achter?
Is geloven zò makkelijk als het daar staat? Uit de ingewikkelde discussies krijg ik een ander idee namelijk!

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2371
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor boer » 28 feb 2012 11:15

hubert schreef:Een lezenswaardig stuk, waarvoor hulde. Ik bleef even hangen bij 'geloven in de Naam'? Waarom staat het er zo? Wordt daar de naam van Jezus mee bedoeld? Of zit er meer achter?
Is geloven zò makkelijk als het daar staat? Uit de ingewikkelde discussies krijg ik een ander idee namelijk!


ja , zo makkelijk.
destijds lieten mensen zich ter plekke dopen en bekeerden zich.
maar 2000 jaar getheologiseer later, hebben we het moeilijk en voorwaardelijk proberen te maken.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor hubert » 28 feb 2012 11:23

gravo schreef:Hoe groot is je geloof dan gravo?Als een mosterdzaad, ik geef het toe.



Een mooi stuk Gravo. (Doe je iets met theologie?) Ik herken er veel in, al zou ik het nooit zo kunnen verwoorden. En, Jezus was zo vreemd niet. Hij wist als geen ander van het ongeloof. Hij kende de zwakheden. Daarom heeft hij de parabel van het mosterdzaad vertelt, zodat mensen als jij en ik toch bij het grote Mysterie kunnen (blijven) behoren.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2371
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor boer » 28 feb 2012 11:31

hubert schreef:
Een mooi stuk Gravo. (Doe je iets met theologie?) Ik herken er veel in, al zou ik het nooit zo kunnen verwoorden. En, Jezus was zo vreemd niet. Hij wist als geen ander van het ongeloof. Hij kende de zwakheden. Daarom heeft hij de parabel van het mosterdzaad vertelt, zodat mensen als jij en ik toch bij het grote Mysterie kunnen (blijven) behoren.

Helaas wordt een mosterdzaadje helemaal geen grote boom in de natuur, maar een struik.
Maar de gelijkenis zegt dat het koninkrijk met geweld genomen zou worden, en groter is geworden dan zichzelf.
Een klein kuddeke, versus een boom vol gevogelte wat daarin nestelt.
Een negatieve vergelijking, net als het zuurdesem in de vorige vgelijkenis, (ook altijd negatief) wat de vrouw VERBORG in het meel !!!

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor hubert » 28 feb 2012 11:36

In verhouding kan er wel degelijk sprake zijn van een enorme groei. Maar maak het niet nodeloos ingewikkeld. Voor alsnog is geloof als een mosterdzaadje blijkbaar al voldoende.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2371
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor boer » 28 feb 2012 11:41

hubert schreef:In verhouding kan er wel degelijk sprake zijn van een enorme groei. Maar maak het niet nodeloos ingewikkeld. Voor alsnog is geloof als een mosterdzaadje blijkbaar al voldoende.

dat is een verdraaiing van de Schrift, Hubert.
De gelijkenis stelt het koninkrijk voor als een mosterdzaadje, NIET iemands (zwakke) geloof.
Niet ik, maar theologische dwaalleer hebben het ingewikkeld gemaakt.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1818
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor hubert » 28 feb 2012 12:06

Lees goed Boer: vooralsnog! Het gaat om de voorafgaande vraag van de apostelen: geef ons meer geloof. Jezus komt dan met (gelukkig voor ons als kleingelovigen) deze parabel.
Conclusie: Geloof als een mosterdzaadje begint in het klein, maar is niet te stoppen, sterk en dynamisch, het groeit onweerstaanbaar tot volle wasdom. Wie zo'n geloof heeft, kan wonderen verrichten: alles wordt mogelijk.
Dat koninkrijk komt er wel!

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1352
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor Cathy » 28 feb 2012 13:11

gravo schreef:…….ook jouw beschrijving van je persoonlijke geloofservaring, kan nooit helemaal verwoorden wat zich nu daadwerkelijk heeft voorgedaan. Toch is een inzicht doorgedrongen. Dat woord 'inzicht' is misschien wel goed gekozen. Lezen we niet vaak dat de eerste en fundamentele visies op God en op het hogere, genadige inzichten, visioenen en dromen zijn geweest. Abraham hoort een stem, Jacob droomt, de profeten ontvangen visioenen, Mozes en Elia 'zien', 'bemerken' of 'voelen' God in een teken van vuur of stilte. Hier wordt beschreven hoe de religieuze voorstellingen ontstaan. Al die verhalen lijken er op te wijzen dat niet de mens zelf, maar het hogere, God het initiatief neemt en dat er sprake is van een openbaring. Daarmee zou dan gezegd zijn, dat God altijd 'van buiten af' komt en dat geloof iets is dat je overkomt.

Ja, hier ben ik het mee eens. Mooi dat je het woord inzicht gebruikt. Een tijdje geleden had ik voor mezelf besloten dat inzicht krijgen het ultieme doel is van de mens hier op aarde, op welke manier dan ook. Voor gelovigen werkt alles mee ten goede.
Je hebt dus nog iets extra's nodig om definitief te weten dat wat er hier verteld wordt ook de onwrikbare waarheid is. Dit gebeurt op het moment dat de overlevering niet meer mondeling, maar schriftelijk wordt vastgesteld. Op dat moment wordt het verhaal dat de verteller van oudsher vertelde en steeds opnieuw moest vertellen bevroren. Dan kan er ook een uitspraak worden gedaan over de waarde van die gestolde verhalen, van die teksten. Dan neemt de openbaring niet langer de vorm aan van ervaringen, visioenen en overgeleverde verhalen uit de oertijd, maar dan wordt de Schrift de openbaring. De Bijbel wordt een heilig boek, omdat het tot 'Gods Woord' wordt verheven. Daarmee ontstaat er een absolutum, een vastgelegd woord, dat nooit meer kan veranderen. Het kan ook niet meer terugwijzen naar de oorspronkelijke mondelinge verhalen, laat staan naar de oorspronkelijke ervaringen van de mensen die de eerste inzichten gehad hebben. De Bijbel heeft nu het laatste woord en alles wat er vóór de Bijbel gezegd, geloofd en verteld is bestaat niet meer en kan niet meer worden achterhaald.

En hier heb je denk ik, ook gelijk in. Dit werkt bij mij als een eye-opener. De verzameling ervaringen, uitgegroeid tot het onfeilbare Woord, wat dat dan ook precies mag betekenen.
Als ik er nu over nadenk dan komt de uitspraak van Kuitert ( "Alle spreken over boven komt van beneden, ook de uitspraak dat iets van boven komt".) in een heel ander licht te staan. Daar moet ik wat langer over nadenken want komt de inspiratie door de Heilige Geest nu niet in het geding?
Wuif ik nu al die religieuze ervaringen weg als fabels en onzinnige verzinsels. Helemaal niet. Ze zijn net zo echt en feitelijk als iemand dat ervaart. Wel blijft er altijd ook iets verklaarbaars aan die geloofsovertuigingen. Ze sluiten vaak aan op diepliggende vragen en problemen die mensen hebben. Met andere woorden: religieuze ervaringen zijn zeer vaak hele nuttige, troostende en helpende ervaringen voor mensen. Ze waren broodnodig in een bepaalde situatie. Worden ze dus opgeroepen vanuit de mens zelf? Misschien. Ik neig daar wel naar, omdat de oorsprong van individuele ervaringen zo lastig controleerbaar is.

Dat er ervaringen door omstandigheden kunnen worden opgeroepen door de mens zelf kan ik niet uitsluiten, maar als ik denk aan Saulus van Tarsen dan is dat voor mij het voorbeeld dat het zeker niet standaard het geval is. Denk bijvoorbeeld ook aan C. S. Lewis.
Ervaringen van anderen zijn niet controleerbaar, daarom zegt Jezus ook, denk ik, dat men aan de vruchten de boom kan herkennen.
Ik schreef in een ander topic:
‘Bewijs voor een geloof in God woont in de gelovige zelf en is niet overdraagbaar.’
Ervaringen hebben voor anderen idd geen autoriteit. Dat mogen ze ook niet hebben. Iedereen mag/moet zelf zoeken. Iedereen mag/ moet zijn/haar eigen geloofspaadje lopen. En als je erop mag vertrouwen dat het eindpunt vastligt dan kan het een spannende tocht zijn.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1352
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor Cathy » 28 feb 2012 13:57

Cathy schreef:Als ik er nu over nadenk dan komt de uitspraak van Kuitert ( "Alle spreken over boven komt van beneden, ook de uitspraak dat iets van boven komt".) in een heel ander licht te staan. Daar moet ik wat langer over nadenken want komt de inspiratie door de Heilige Geest nu niet in het geding?

Nee, ik geloof het niet. Mensen werden en worden nog steeds door de Heilige Geest geinspireerd.
Daarom moet er Boven wel iets zijn. Ik weet niet of ik dan hetzelfde denk als Kuitert bedoelde met zijn uitspraak. Maakt dat eigenlijk wat uit....?
*Cathy mijmert nog even verder*
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1292
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor RogierV » 02 mar 2012 20:33

Ik heb nog wat nagedacht en een aantal vragen.


1 Het is God geweest die alles heeft gecreeerd toch?
2 Het is god geweest die een standaard heeft neergezet, over hoe een ziel word beoordeeld?
3 Hij wil dat ik gezellig naar de hemel kom?
4 Er gebeurt niets buiten weten van god?


Als het antwoord 4x ja is ontkom ik niet aan de conclusie dat god uiteindelijk verantwoordelijk is mocht ik naar de hel gaan?
Zien jullie dat anders en hoe.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast