--

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor elbert » 27 feb 2012 10:56

RogierV schreef:Het word ook niet zomaar gesteld toch? Gravo geeft zelfs het mechanisme waarop het tot stand komt(er is dus over nagedacht)
Nu maak je een beetje een stroman van zijn argumentatie.
Dat er over nagedacht is, wil nog niet zeggen dat het dus een verklaring is die voor alle religies opgaat. Dat doet gravo wel (in navolging van bijv. iemand als Kuitert), maar zo'n benadering is natuurlijk in zichzelf een dogma van jewelste, die je eerst maar eens moet aantonen voor elke afzonderlijke religie.
Het feit dat er religies zijn die door mensen bedacht zijn (dat bestrijd ik ook helemaal niet), is op zich nog geen bewijs dat alle religies dus door mensen bedacht zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 11:04

Het feit dat er religies zijn die door mensen bedacht zijn (dat bestrijd ik ook helemaal niet), is op zich nog geen bewijs dat alle religies dus door mensen bedacht zijn.


Ik begrijp dat het Christendom hier dus weer een uitzonderings positie dient te krijgen? Heb wel het idee dat daar naar gevist word.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor elbert » 27 feb 2012 11:06

RogierV schreef:Ik begrijp dat het Christendom hier dus weer een uitzonderings positie dient te krijgen? Heb wel het idee dat daar naar gevist word.
Uiteraard. :mrgreen:
Maar het is ook een vraag naar de onderbouwing van wat je zelf gelooft.
Want je ervan af maken met: "ach, al die religies zijn toch hetzelfde en zijn toch allemaal door mensen bedacht en ik kan ook nog wel een mechanisme bedenken hoe dat is gedaan", is ook niet veel meer dan een overtuiging die bevraagd mag worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 11:11

Dat spijt me dan, maar dat kan ik niet toekennen.
Omdat ik simpel gezegd het verschil niet zie tussen een christen die naar de kerk gaat, en een inboorling die de juju van de berg aanbidt. Dan zit het mij niet in hoe voelt het betreffende helige verhaal voor mij aan. Maar hoe strookt dat met wat ik observeer.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor elbert » 27 feb 2012 11:43

RogierV schreef:Dat spijt me dan, maar dat kan ik niet toekennen.
Omdat ik simpel gezegd het verschil niet zie tussen een christen die naar de kerk gaat, en een inboorling die de juju van de berg aanbidt. Dan zit het mij niet in hoe voelt het betreffende helige verhaal voor mij aan. Maar hoe strookt dat met wat ik observeer.
Wat observeer je precies? Dat er mensen zijn die een god aanbidden en dat die religies onderling verschillen?
Tja, dat is natuurlijk een terechte observatie, maar om dat als het criterium te beschouwen om iets als waar/geloofwaardig/van goddelijke of menselijke oorsprong te beschouwen, is wel wat mager. Sterker nog: het is volstrekt onvoldoende.

Om iets als menselijk of van goddelijke oorsprong te beoordelen, zul je in moeten zoomen op wat specifiek van mensen kan komen en wat van God kan komen.
Als je dat poogt te doen, is het bovendien nog maar de vraag of je op basis van die gegevens een correct onderscheid zou kunnen maken tussen wat van mensen komt en wat van God komt. Dan zul je het anderssoortige van God eerst moeten kennen, met andere woorden, dat moet je wel gegeven zijn.
Ik ben wat dat betreft van mening dat er mensen zijn die wat van God komt, volstrekt niet als zodanig herkennen, maar het als iets menselijks, of als iets niet bestaands beschouwen. Op dit punt gaan de wegen uiteen: geloof of ongeloof. Het is dus niet zo dat iedereen tot dezelfde conclusie komt.

Om een voorbeeld hiervan te noemen: Pontius Pilatus vroeg: "wat is waarheid?", terwijl hij die waarheid in zijn positie als rechter diende vast te stellen. Maar hij geloofde niet in zo'n waarheid, dus maakte hij er maar het beste van door de joodse leidslieden hun zin te geven en Jezus te laten kruisigen. Voor hem was dat een manier om tot een betere wereld te komen: zorgen dat hij van het (voor hem politieke) probleem Jezus afkwam, zonder zich om de waarheid te bekommeren.
Dat de waarheid in hoogsteigen persoon voor zijn neus stond, besefte Pilatus niet. Wat hij ook niet besefte, was dat hij toch de waarheid sprak toen hij boven het hoofd van Jezus liet spijkeren: "Jezus de Nazarener, de koning van de joden". Tja, vind je het gek dat de joodse leiders zich hierdoor beledigd voelden? Want deze woorden klopten ook niet met wat ze observeerden.
Ze zagen het niet...
En toch is het waar.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor JeeWee » 27 feb 2012 11:44

Ik geloof absoluut dat het christendom een uitzonderingspositie heeft!

Heel kort door de bocht:
Bij álle andere religies moet je je zelf te pletter werken om in het reine te komen met het Opperwezen van die religie.

Bij het christendom is het 'gewoon' gratis. Genade heet dat. Ondanks mijzelf, dankzij Hem.
En ook de uitkomst is zeker!
Dat laatste geldt ook alleen bij het christendom: "Ja ik ben verzekerd...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 11:57

Wat observeer je precies? Dat er mensen zijn die een god aanbidden en dat die religies onderling verschillen?
Tja, dat is natuurlijk een terechte observatie, maar om dat als het criterium te beschouwen om iets als waar/geloofwaardig/van goddelijke of menselijke oorsprong te beschouwen, is wel wat mager. Sterker nog: het is volstrekt onvoldoende.


Ze verschillen niet een klein beetje, zelfs in de zingeving van religie is een verschil als dag en nacht.
Ik zal ook niet ontkennen dat het zou kunnen. Maar de aannemlijkheid van werkelijk 1000zenden scheppingsverhalen, versus controleerbare falcifieerbare wetenschap is niet best.
Het Hamza volk uit Afrika heeft van nature geen religie bijv. En kennen zelfs uit eigen doorvertelde ervaring zoiets als het pricipe van evolutie. Want mensen die elke dag in de natuur leven valt zoeits uiteindelijk een keer op.

Maar dat is lang niet het enige criterium wat ik persoonlijk hanteer.
Ook het feit dat religie toevallig precies goed werkt als sociale controle/machtsmiddel vooral dat laatste doet mij vermoeden dat het niet allemaal zuivere koffie is.

Maar ook basale vragen zoals.
Waarom staat er in de 10 geboden wel dat je geen beeldjes van andere dingen mag maken en ze vervolgens niet mooi mag vinden.
En niet dat bijvoorbeeld de vrouw gelijkwaardig is aan de man. Of dat iedereen het recht heeft om gehoord te worden zonder censuur. Dat zijn dingen die ik allemaal vele malen belangrijker vind dan wat God van mij denkt.



Bij het christendom is het 'gewoon' gratis. Genade heet dat. Ondanks mijzelf, dankzij Hem.
En ook de uitkomst is zeker!
Dat laatste geldt ook alleen bij het christendom: "Ja ik ben verzekerd...

Zo een uitleg kan ik helaas weinig respect voor hebben.
Dus je hebt liever het christendom omdat het makkelijker is?

Maar waar ik dan echt benieuwd naar ben is dat je er geen meoite mee hebt dat zo iemand als Adolf Hitler ook genade heeft gekregen.
Of hij het verdiend of niet is een andere discussie, jij gelooft dus in een God die zo iemand uit genade zou openemen, terwijl iemand die mischien veel goede dingen in zijn leven doet. De maatschappij betert etc, maar niet geloofd en dus de genade ook niet aanvaard. die verdient het om te branden?
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor boer » 27 feb 2012 12:04

JeeWee schreef:Ik geloof absoluut dat het christendom een uitzonderingspositie heeft!

Heel kort door de bocht:
Bij álle andere religies moet je je zelf te pletter werken om in het reine te komen met het Opperwezen van die religie.

Bij het christendom is het 'gewoon' gratis. Genade heet dat. Ondanks mijzelf, dankzij Hem.
En ook de uitkomst is zeker!
Dat laatste geldt ook alleen bij het christendom: "Ja ik ben verzekerd...


Je moet natuurlijk eerst nog wel die geweldige genadegift aannemen, en hiervan (willen/kunnen) getuigen .
En daarna begint de strijd pas. tegen jezelf en de machten om je heen.
Je oude leven zet je opzij.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor hubert » 27 feb 2012 12:09

Boer: wat je zegt is volgens mij veel te abstract. Geloof is veel complexer en tegelijkertijd eenvoudiger. De hel bestaat toch niet als fysieke plaats met brandend vuur, want past niet bij een God van Liefde. Zelfs de Paus vindt dat inmiddels! Is ook vaak verkeerd vertaald in de Bijbel. Het dodenrijk is een betere vertaling. Zelf zit ik later liever niet naast Hitler of Mugabe, al zou het boeiende discussies opleveren.
Liever met een beetje gelijksoortige mensen die ook van cultuur etc. houden bijvoorbeeld.
Verder zijn het allemaal metaforen. En uiteraard zijn wij christenen verzekerd van die Liefde van God in Christus en in Jezus en door middel van het inzicht bewerkt door de heilige Geest.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor schelpje3 » 27 feb 2012 12:16

hubert schreef:Boer: wat je zegt is volgens mij veel te abstract. Geloof is veel complexer en tegelijkertijd eenvoudiger. De hel bestaat toch niet als fysieke plaats met brandend vuur, want past niet bij een God van Liefde. Zelfs de Paus vindt dat inmiddels! Is ook vaak verkeerd vertaald in de Bijbel. Het dodenrijk is een betere vertaling. Zelf zit ik later liever niet naast Hitler of Mugabe, al zou het boeiende discussies opleveren.
Liever met een beetje gelijksoortige mensen die ook van cultuur etc. houden bijvoorbeeld.
Verder zijn het allemaal metaforen. En uiteraard zijn wij christenen verzekerd van die Liefde van God in Christus en in Jezus.

Ach ja, het dodenrijk klinkt niet zo eng zeker. :-&
Hoe de hel er precies uitziet, weten wij niet, maar het is een plaats buiten God!
En zoals jij het schrijft, lijkt het erop dat je daar een beetje gezellig kunt keuvelen, maar je zult EEUWIG wroeging hebben, pijniging, smart, het houdt NOOIT op!
Ik zou er maar niet zo luchtig over denken. :(

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor JeeWee » 27 feb 2012 12:22

RogierV schreef: Zo een uitleg kan ik helaas weinig respect voor hebben.
Dus je hebt liever het christendom omdat het makkelijker is?
Beetje vreemde conclusie. Nee Rogier, niet omdat het makkelijker is, want er is niks moeilijker dan alles uit handen geven en afhankelijk te zijn van een Ander. Ik loop altijd met van alles van mezelf te zeulen. En God haalt alles er -au au- weer uit.

RogierV schreef: Maar waar ik dan echt benieuwd naar ben is dat je er geen moeite mee hebt dat zo iemand als Adolf Hitler ook genade heeft gekregen.
Ik weet niet of Hitler genade heeft gekregen. Het lijkt me niet erg waarschijnlijk. Maar het oordeel is niet aan mij. Maar als Jezus geen moeite had om de moordenaar aan het kruis genade te geve, waarom zou ik er dan wel moeite mee moeten hebben?

RogierV schreef: jij gelooft dus in een God die zo iemand uit genade zou opnemen, terwijl iemand die mischien veel goede dingen in zijn leven doet. De maatschappij betert etc, maar niet geloofd en dus de genade ook niet aanvaard. Die verdient het om te branden?

Als iemand in z'n leven nou niks met God te maken wil hebben, waarom zou hij dat dan wel na zijn leven willen?
Prachtig om goede dingen te doen. Het is de opdracht voor iedereen. Maar daarmee iets verdienen? 71 maagden of zo, zoals in de Islam? Ik kan het niet geloven.

Verder wil ik 'hel' niet meer invullen dan wat ik uit de Bijbel weet: het is het tegenovergestelde van de hemel.
Als de hemel de plaats is waar God is, de plaats van het Licht, dan is de hel de plaats waar God niet is, de plaats van het duister.

En als je van God houdt en Zij liefde hebt ervaren, dan moet je er niet aan denken dat je zonder je Grote Liefde verder moet, nooit meer iets van Hem ervaren. Dan wil je gewoon altijd bij je Grote Liefde zijn...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor JeeWee » 27 feb 2012 12:29

boer schreef:Je moet natuurlijk eerst nog wel die geweldige genadegift aannemen, en hiervan (willen/kunnen) getuigen .
En daarna begint de strijd pas. tegen jezelf en de machten om je heen.
Je oude leven zet je opzij.


Ik moet niks doen, ik kan niks doen. Da's één kant.
Maar God heeft mij beloofd, toen ik gedoopt ben, dat Hij met mij te maken wil hebben. Hij heeft Zijn hand op mij gelegd. Hij heeft mijn naam in één naam genoemd met de naam van de drieënige God.

En ik ben er achter gekomen dat ik eigenlijk niks met Hem te maken wilde hebben. Maar ik wist met mijn verstand dat dat de enige weg was.
Zo bizar: dat verstand heb ik ook van God gekregen. En zelfs de drang om God te 'sommeren' aan Zich aan Zijn belofte te houden. En dan doet God dat.
Mijn wil is door Hem gebogen, mijn kunnen door Hem gecreëerd.
Ik begrijp er niks van maar ik heb me vol in Zijn armen mogen storten omdat Hij mij het vertrouwen in Hem gaf.

En ook de strijd daarna is niet mijn strijd maar Zijn strijd voor. "De Heere zal voor u strijden".

Sorry, ik kan het niet moeilijker maken dan het is...
Laatst gewijzigd door JeeWee op 27 feb 2012 12:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 12:30

Als iemand in z'n leven nou niks met God te maken wil hebben, waarom zou hij dat dan wel na zijn leven willen?
Prachtig om goede dingen te doen. Het is de opdracht voor iedereen. Maar daarmee iets verdienen? 71 maagden of zo, zoals in de Islam? Ik kan het niet geloven.


Ik will ook helemaal niks ! dus ook geen eeuwige verdoemenis.
Ik wil zelfs geen eeuwig geluk liefde en wat allemaal meer niet.

Ik vraag je hoe verkoop je aan jezelf dat je eventueel gezellig met een Adolf in de hemel verblijft straks maar dat Ghandi eeuwig verdoemd is. Ach dat kan god alleen beslissen is ongetwijfeld iets waarje antwoord op zal lijken. Wat voor mij blijk is dat je je er dus wel makkelijk vanaf maakt.

want er is niks moeilijker dan alles uit handen geven en afhankelijk te zijn van een Ander.

Leg uit? Zo voel ik dat namelijk helemaal niet. Spreek dus ook voor jezelf.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor schelpje3 » 27 feb 2012 12:37

RogierV schreef:
Ik will ook helemaal niks ! dus ook geen eeuwige verdoemenis.
Ik wil zelfs geen eeuwig geluk liefde en wat allemaal meer niet.

Ik vraag je hoe verkoop je aan jezelf dat je eventueel gezellig met een Adolf in de hemel verblijft straks maar dat Ghandi eeuwig verdoemd is. Ach dat kan god alleen beslissen is ongetwijfeld iets waarje antwoord op zal lijken. Wat voor mij blijk is dat je je er dus wel makkelijk vanaf maakt.


Ik zou je willen verzoeken om God met een hoofdletter te willen schrijven!
En je wilt niks zeg je, het zal toch van 2en één worden, er is na de dood nl geen NIKS.
Het feit dat je op RW rondscharrelt, is geen toeval.
Ik bid voor je dat je harde hart verbroken zal worden.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ga ik naar de Hel..?

Berichtdoor RogierV » 27 feb 2012 12:45

Ik zou je willen verzoeken om God met een hoofdletter te willen schrijven!
En je wilt niks zeg je, het zal toch van 2en één worden, er is na de dood nl geen NIKS.
Het feit dat je op RW rondscharrelt, is geen toeval.
Ik bid voor je dat je harde hart verbroken zal worden.


Toeval en bijgeloof is dat je beste antwoord.


er is na de dood nl geen NIKS.

Bewijs het maar.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 110 gasten

cron