De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Faramir]

Hoe dan ook, mocht ik later gezegend worden met een kind of kinderen dan zal ik ze als baby laten dopen in naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest. Net zoals Optimatus dus.

[mw]

Google eens op Anneken Hendriks en Felix Manz !
''Geesteloosheid'' is het klakkeloos overnemen van je opvoeding, en wat er op catechesatie is ingestampt, ipv kunnen antwoorden waarom je geloofd in een persoonlijke Redder, met bijbelse argumenten.
En hoe je tot bekering bent gekomen,ipv naar de kerk gaat uit gewoonte en daar tussen 95 % van de mensen afwacht of het ooit nog eens zover mocht komen.

Proef ik hierin een beetje de aanname dat 'iedereen' (let op de haakjes) maar klakkeloos zijn opvoeding overneemt en wat er is ingestampt? Het gebeurt helaas te veel, maar lang niet 'iedereen'doet het. Als ik kijk binnen mijn eigen vriendenkring, binnen de JV waar ik lid van ben geweest, binnen de groep vd belijdeniscath. waarin ik 5 jr geleden zat, enz enz. dan zijn het er weinig.
En laat ik het maar bij mij zelf houden: toen ik net tot geloof gekomen was, had ik bijna overal mijn twijfels bij: bij het zingen van de psalmen (uiteraard op hele noten en de berijming van 1773), bij het dragen vd hoed, de zwarte pakken van de kerkenraad, dogmatische zaken, structuur binnen de kerk,enz enz. Maar hoe meer ik over kerkmuren en grenzen heen kijk, hoe meer ik het ga waarderen en hoe meer ik de redenen ga waarderen. Daarmee zeg ik niet dat wie het anders doet het fout doet! Maar klakkeloos overnemen: nee! De zegen eruit ervaren JA!

Later hoop ik te reageren op de rest, ben nu te moe en te geprikkeld.

[boer]

Dat ''iedereen'' zijn niet mijn woorden, maar ik ontdek wel dat de kennis van cat en HC etc veel beter is dan wat de Bijbel leert, BIJ VELEN. En dat is verkeerd, denk ik.
HET DRAGEN VAN EEN HOOFDDEKSEL ( NIET een hoed, dat is te ''hoog'' voor een uiting van onderdanigheid) voor de vrouw is een zuiver bijbelse opdracht, zwarte pakken staat weer helemaal nergens natuurlijk, maar daar gaat het nu niet over.
het gaat over doop, wat vind je van het feit dat mensen die hun Redder tot de laatste minuut van hun leven prezen en loofden, op de brandstapel en tot aan de verdrinkingsdood werden veroordeeld door de mannen die onze psalmen hebben berijmd (Calvijn)
En kijk eens wat Luther zegt over hen die Zijn oogappel genoemd werden : (bron:Wikipedia) "Hij bleef echter niet op dit standpunt staan. In 1543 verscheen het pamflet Over de Joden en hun leugens (Von den Juden und Ihren Lügen) wat eigenlijk niks anders is dan een aanklacht tegen de Joden. In dit pamflet staan zeven maatregelen die tegen de Joden genomen moeten worden:
Synagogen en Joodse scholen moeten in brand gestoken worden.
Huizen van Joden moeten afgebroken en verwoest worden. In plaats daarvan moet hun een simpel dak of een stal worden toegewezen.
Joodse gebedsboeken moeten afgenomen worden.
Rabbijnen en andere Joodse geletterden moet, op straffe van de dood, verboden worden ooit nog iemand het Joodse geloof te leren.
Sieraden en geld van de Joden moet afgenomen worden.
Joden mogen zich niet meer op straat vertonen.
Joden moeten opgepakt worden en in werkkampen gestopt worden om hen hun brood te laten verdienen.
De afkeer van Luther van de Joden is waarschijnlijk te verklaren uit zijn teleurstelling over het uitblijven van hun bekering. Hij uitte zich echter niet alleen heftig tegen de Joden en was even fel in zijn bestrijding van de wederdopers en de rooms-katholieken."

Als we lezen dat God de joden een diepe slaap oplegt, gaan wij ze dan onder dwang dopen en bekeren? (inquisitie)
En dat terwijl we prediken dat we onszelf niet kunnen bekeren.?Wist je dat joodse christenen NOOIT kinderdoop praktiseren, trouwens?

je hoeft niet prikkelbaar te worden hoor, ik hoef geen gelijk te krijgen, en ik wil niemand ergens van beschuldigen, ik ben alleen ontzettend hard op zoek naar een uitleg waarom. Ik snap de samenhang niet.
Met een bijbeltekst als onderbouwing, natuurlijk
Want eenmaal voor de rechterstoel denk ik dat dat Boek mijn enige bron van ''excuus en/of verdediging kan zijn"

[meribel]

betreft dat van luther en calvijn:


ik kan me die verhalen toch niet herinneren van mijn geschiedenisboekjes

[boer]

betreft dat van luther en calvijn:


ik kan me die verhalen toch niet herinneren van mijn geschiedenisboekjes

Ik copy / paste even een stukje geschiedenis, welke wellicht niet vermeld wordt in het geschiedenisboekje van jouw school.
Calvijn geloofde eveneens in de 'pestzaaier-mythe', en geloofde ook in
heksen. Calvijn stemde in met de afschuwelijke massa-executies. Op zijn
advies gaf de Raad van Genève de beul opdracht tot het afhakken van
handen, en de verbrandingsdood te verhaasten door voortijdige worging.
De godsdienstfilosoof O.Pfisters schreef over deze zaak een boek,
genaamd:"Calvijns ingrijpen in de heksenprocessen.' Pfisters oordeelt dat
Calvijn een groot man is geweest, maar dat hij valt onder het oordeel van
1Cor.13:2, daar hij de ware liefde miste.
''En al ware het dat ik de [gave] der profetie had, en wist al de
verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof
had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.''
Dit oordeel treft niet alleen Calvijn, maar heel het Rooms Katholicisme en
het verdere Christendom, dat zich losgemaakt heeft van Christus, aldus
Pfisters. Calvijn had het kerkelijk dogma hoger dan de liefde van Christus,
dat bewijst o.a. het heksenproces van Peney, waarvan de originele teksten
der Raadsprotocollen van Genève in Calvijns' Opera Omnia XXI staan
opgetekend. Daaruit blijkt in welk een verschrikkelijke wereld van
bijgeloof en wreedheid de mensen leefden in de 16e eeuw! Heden ten dage
is er blijkbaar nog niet veel veranderd.
Enkele maanden na de terechtstelling van de 34 pestzaaiers ontstond er
wederom onrust en sloeg de angstpsychose toe in en rond Genève, en wel
over het ontstaan of bestaan van een soort samenzwering van tovenaars in
Peney, een gebied op ongeveer twee uren afstand van de stad. Op 9
oct.1545 werden er zes personen gearresteerd, waaronder een echtpaar,
waarschijnlijk op aanraden van de predikant J.Bernard.
In de protocollen van 19-11-1545 wordt Calvijn genoemd die persoonlijk
ingreep in het heksenproces. De verdachten werden gemarteld en bekenden
aanvankelijk. Slechts één wist te ontsnappen. De folteringen en martelingen
waren zo wreed en onmenselijk dat men na afloop vreesde voor het leven
van de man uit een echtpaar. Hierdoor geraakte men in grote problemen,
want indien de man zou sterven nog voordat er een officieel vonnis was
uitgesproken, zou dat justitiële moord zijn. Vandaar dat men grote spoed
zette achter de zaak, om eigen gezicht te behouden.
Calvijn drong er daarna bij de Raad op aan nog meer misdadigers op te
sporen, ten einde dit 'zondige ras in genoemd gebied uit te roeien.'
Daarvoor beriep Calvijn zich op Ex.22:18
Ex 22:18 De toveres zult gij niet laten leven.
Calvijn gaf een theocratische exegese aan deze tekst.
Hieronder laten wij de originele tekst volgen uit de Raadsprotocollen 19-
11-1545:
"De heer Calvijn, dienaar des Woords in Genève en meester Jaque
Bernard, dienaar des Woords van Pigney, hebben uiteengezet, hoe men
zich reeds beijverd heeft om de gerechtigheid toe te passen jegens enkele
misdadigers van genoemd gebied, maar dat er nog vele andere zodanige
zijn, waarbij zij verzoeken de officieren van justitie van genoemd gebied
opdracht te geven, dat zij wettelijke onderzoekingen tegen zulke ketters
(toovenaars) instellen om dit zodanige ras in genoemd gebied uit te roeien;
besloten wordt de burchtheer van Pigney op te dragen, deze aangelegenheden verder af te wikkelen, en daarbij goed informatie te nemen.'
Calvijn spoorde dus juist de Raad aan i.p.v. op het Evangelie te wijzen,
waar de liefde van de Heiland overheerst. Calvijn wilde met wortel en tak
dit ras uitroeien (extiper telle rasse delidate terre), met Ex.22:18 in zijn
hand. Hij rechtvaardigde het heksenproces en de ketterverbranding, en gaf
daarbij de Raad het advies zulks ijverig te doen. Daarbij stond voor Calvijn
vast dat dezelfde wetten van oud-Israël ook nog voor en in Genève golden!
Calvijn zag het als een Goddelijke eis en plicht om ketters door de
vuurdood te straffen, dat bewijst zijn aandeel in de dood op Servet.
Waarschijnlijk is Bolsec aan zijn razernij en moordlust ontsnapt, zoals
blijkt uit zijn brief aan mevr. M. de Cany, Omnia Opera XIV,450.
Had voor Calvijn een mensenleven nog wel enige waarde? Hoe heeft de
man ooit als 'dienaar des Woords' kunnen preken over het Evangelie, over
de liefde Gods in Christus tot verloren zondaren? Of kan men met het
Evangelie in de ene hand, en met het zwaard in de andere hand maar doen
wat men wil? Nee, Calvijn blijkt in dit opzicht totaal niets te hebben
begrepen van het Evangelie! Of zou de Heiland Zich ook hebben
ingemengd in heksenprocessen? Zou de Heiland ook andersdenkenden op
de brandstapel hebben laten brengen, en dan daarbij de huichelachtige taal
hebben uitgesproken dat de dood vooral niet “al te wreed” mocht worden
voltrokken?
Ondenkbaar!

[Toen]

Uhh boer,
Als jij mij zomaar beschuldigt van 'het klakkeloos overnemen van iets' als jij 'kinderen tegen de ouders wil opzetten met de volwassendoop als middel' als jij Calvijn en Luther op basis van 1 bron in een kwaad daglicht stelt als jij op die basis hun rechtzinningheid betwijfelt....
Ben jij dan ook niet bang dan je onder het oordeel van 1 cor 13 valt?

We zullen je proberen in liefde te vermanen zodat je ons ook niet weer met deze tekst om de 'oren kunt slaan';)

[boer]

Ik wil niemand opzetten tegen een ander, natuurlijk.
maar nadenken en onderzoeken is natuurlijk nooit fout, wel?

''Calvijn vond net als andere reformatoren en katholieken in Centraal-Europa dat hekserij niet toegestaan kon worden. Deze opvatting was gebaseerd op hun interpretatie van Bijbelpassages zoals Exodus 36 22:17 en Leviticus 20:27. Calvijn noemde deze passages ook in zijn studie van het eerste gebod, dat hij interpreteerde als een algemene veroordeling van het praktiseren van ieder ander geloof dan het christelijk geloof. Over hekserij in het bijzonder stelde hij:
God zou alle vogelwichelaars, goochelaars, raadplegers van beschermgeesten, dodenbezweerders, aanhangers van magie en tovenaars veroordelen tot de doodstraf. En [...] God bepaalt dat Hij 'Zijn gezicht tegen eenieder zal richten, die personen volgen die beschermgeesten hebben of toveren' zodat zij afgesneden zullen worden van Zijn volk, dan beveelt Hij dat zij gestenigd zullen worden.[5]
In navolging van deze interpretatie van de oudtestamentische wet zijn in 1545 meer dan 20 mensen ter dood gebracht door de brandstapel voor poging tot het verspreiden van de pest en hekserij.[6]''

Dit is een volkomen tegenovergestelde houding als die van de apostelen, die opgedragen werd het stof af te schudden en verder te gaan, wanneer mensen hun boodschap niet wilden aannemen.
Mensen ter dood veroordelen omdat ze de pest verspreidden.
Vind je dat acceptabel?

[elbert]

Ontopic maar weer. Uitweidingen over wat reformatoren allemaal fout zouden hebben gedaan, horen niet in dit topic. Het gaat hier over de doop.

[1a2b3c]

Later hoop ik te reageren op de rest, ben nu te moe en te geprikkeld.

Dit vind ik altijd zo jammer, mensen reageren vaak heel fel (om niet te zeggen agressief) op de doop. Ik bedoel niet jou mw want jij reageert nu juist niet omdat je geprikkeld bent.

Naar mijn mening is de geloofsdoop de Bijbelse, en is de baby besprenkeling geen doop, maar vaak doen voorstanders van de kinderdoop dan net alsof je hun hele ziel en zaligheid afpakt.
Volgens mij is dat juist een teken dat er teveel waarde aan de doop gehecht wordt, als het nou over de belofte zelf ging dan zou ik het snappen.
Ondanks het feit dat ik het niet met de kinderdoop eens ben voel ik me totaal niet aangevallen of geprikkeld bij al de argumenten die aangedragen worden vóór de kinderdoop.
Verder heb ik ook zeker respect voor mensen die de kinderdoop aanhangen ook al ben ik het niet met ze eens.

Nog een kleine aanvulling wat betreft dopen-baptizo-onderdompelen.
Omdat de doop/onderdompelen het met Christus begraven zijn symboliseert, lijkt het me heel logisch dat besprenkelen nooit de bedoeling kan zijn.
Je begraaft iemand ook niet door een paar korrels zand op zijn hoofd te gooien.
Ik hoop niet dat dit als respectloos wordt gezien, zo is het niet bedoeld maar ik zie het gewoon zo.

[Optimatus]

Hoe dan ook, mocht ik later gezegend worden met een kind of kinderen dan zal ik ze als baby laten dopen in naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest. Net zoals Optimatus dus.

Ik hoop dat het gezonde kinderen zijn die je ten doop mag houden, Faramir.

Jezus zegt: "Laat de kinderen tot Mij komen." En juist dat doen we met de doop.
De doop is het christelijke "antwoord" op de besnijdenis, maar dan voor jongens en meisjes.

Boer, als je alles letterlijk zou doen zoals er in de Bijbel staat, dan zou je vrouwen aan het Avondmaal moeten weren. Veel is toch interpretatie (zo ook mijn opmerking over het huisgezin van Lydia. Ik neem aan dat daar kinderen waren).

Of je nu doopt door onderdompeling of door besprenkeling, dat zou niet moeten uitmaken. Het gaat om het verbond tussen God en Zijn kinderen. En mag er misschien een beetje symboliek bij komen kijken?

Of sta jij, zoals T.A.F. homoseksuelen bij de deur weigert, kinderdopers bij de deur tegen te houden?

[Toen]

Je begraaft iemand ook niet door een paar korrels zand op zijn hoofd te gooien.Ik hoop niet dat dit als respectloos wordt gezien, zo is het niet bedoeld maar ik zie het gewoon zo.

Nee sterker nog, bij de begrafenis van de Heere Jezus werd helemaal geen zand gebruikt! Hij werd in een uitgehouwen graf gelegd!

[boer]

Ik hou me aan wat de Bijbel zegt. Zoals God verordineerde dat jongetjes besneden moesten worden op de achtste dag en wat dit betekende, ontbreekt deze verordinering betreffende de babybesprenkeling volkomen.
Er wordt wel duidelijk beschreven wat de doop inhoudt en wat deze betekent, en dat zijn zaken die een levend geloof van een bewust persoon betreffen.
Net als dat er bij het houden van het Avondmaal staat dat de deelnemer zichzelf moet beproeven, zo ook staat er dat de kamerling na het vragen om toestemming gedoopt te worden, het antwoord krijgt, ALLEEN als gij van harte gelooft.
Geloof , wedergeboorte en bekering zijn bij iedere casus aanwezig, in de Schrift.
net als dat de besnijdenis niets betekent, zo ook niet een besprenkeling.
De gelovige is geestelijk zaad van Abraham, vandaar ook dat het nieuwe verbond een geestelijk verbond is. de geboorte van iedr mens is een lichamelijke geboorte, de bekering en wedergeboorte een geestelijke.vandaar dat degene die niet wedergeboren is het koninkrijk der hemelen niet kan zien.
De beschouwing dat een gedoopt kind een streepje voor zou hebben is hoogmoedig, de genade is voor ieder mens, die deze aan wil nemen.
''Of je nu doopt door onderdompeling of door besprenkeling, dat zou niet moeten uitmaken''.
Dopen IS onderdompelen, besprenkelen is BESPRENKELEN.

[boer]

Nee sterker nog, bij de begrafenis van de Heere Jezus werd helemaal geen zand gebruikt! Hij werd in een uitgehouwen graf gelegd!

1a2b3c vergelijkt met een algemene begrafenis, maar zelfs de Schrift zelf noemt zijn rotsgraf het hart der aarde.... de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten…(matt 12;40)

(ook al met 50% bekort door de kerk, trouwens, want van goeie vrijdag tot zondagochtend voor zonsopgang is natuurlijk maar anderhalve dag)

[Toen]

vrijdag, zaterdag en zondag (3 verschillende dagen)

als je zegt: wij gaan op zondag naar de kerk.
Betekent dat toch ook niet dat je de hele zondag van 00:00-24:00 in de kerk zit?

Er zijn ook mensen die zeggen dat je perse in de Jordaan gedoopt moet worden (Haman, de Syriër moest dat immers ook) en zien een doop in een stilstaand waterbad in de kerk ook als een afwijking van de bijbel. Je kan het allemaal net zo gek maken als je wilt.

Ik blijf bij mijn tekst uit Efeze die mij leert dat we elke doop in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest moeten respecteren.

[Optimatus]

Boer, sta jij achter de Twaalf Artikelen des Geloofs?

Als ik een stukje brood in olijfolie doop, dan duw ik dat stukje brood niet helemaal in die olijfolie, omdat het dan een soppig geheel wordt (daarom vind ik het soppen van koekjes in koffie ook onsmakelijk). Zo is het ook met het dopen van kinderen: die duw je niet helemaal onder water, dat kan gevaarlijk zijn voor kleine kinderen.

Ik vraag me af of het letterlijk besnijden van jongens, anders dan om medische redenen, nog zou moeten blijven toegestaan. Je haalt toch een stuk kind weg...