de "tekenen" van het ware geloof

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Horeb
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 06 dec 2010 19:09

de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor Horeb » 10 feb 2011 12:00

in diverse andere topics wordt momenteel gesproken over wanneer we Gods kind zijn en wanneer niet. blijkbaar zullen we dat ergens aan moeten "meten". de parameters zijn echter op zijn zachts gezegd wel heel divers onder de verschillende forummers.
ik zelf ben van mening dat alleen Gods woord ons duidelijk kan maken of we een kind van Hem mogen zijn of dat we nog voor eigen rekening leven. ik accepteer zelf dan ook uitsluitend bijbelse kenmerken om langs mijn leven te leggen ter beproeving.
andere geschriften kunnen dus nooit meer als een hulp zijn in dit zelfonderzoek.
doen we nog wel aan zelfonderzoek?, of hebben we eenmaal bepaald dat we Gods kind zijn en blijft dat nu zo?....ik heb bij velen wel die indruk namelijk. Twijfel of ongeloof is niet gewenst in ons leven,maar geeft wel iets aan hoe we bezig zijn met onze staat.
het komt erg nauw tenslotte, en mensen die zichzelf hebben "bekeerd" zijn erger als een ongelovige, omdat ze niet langer gevoelen bekering nodig te hebben.
de praktijk leert dat dezulke nooit meer, of hoogst zelden nog tot inkeer komen, omdat ze genoeg hebben aan hun eigen vrome leven en geen borg nodig hebben voor hun schuld. ze hebben tenslotte geen schuld....die heeft Christus toch betaald?
vaak zijn deze mensen ook tegen de onderhouding van de wet.

graag wil ik in dit topic wat meningen horen van jullie, en dan gericht op de "kenmerken" waarvan jullie vinden dat een christen niet buiten kan. kenmerken die de bijbel aangeeft als nodig, en die je ook bij jezelf kunt vinden als vrucht van je geloof in Hem.

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor hamlap » 10 feb 2011 12:07

Je spreekt over kenmerken, ik denk dat het Bijbelser is om te spreken over vruchten. Het geloof draagt vrucht, en aan de vruchten ben je herkenbaar.
Verder nog dit: God zegt tegen ons door de Doop: 'Ik heb jou aangenomen als mijn kind.', en wij mogen dat geloven. Wij mogen leven als kinderen van God de Vader. Wanneer bij ons het besef is dat wij zo als Zijn kind voor Zijn aangezicht mogen leven, dan is er wel degelijk wat veranderd in ons leven. We willen leven in Zijn nabijheid, we leven van Zijn liefde, en willen omdat Hij onze Vader is Hem niet kwetsen door in zonde en ongehoorzaamheid te blijven leven. Mijn vraag aan jou zijn dan zijn: hoe zit dat in jouw leven?

het komt erg nauw tenslotte, en mensen die zichzelf hebben "bekeerd" zijn erger als een ongelovige, omdat ze niet langer gevoelen bekering nodig te hebben.


Een vraagje bij deze opmerking. Waarom heb je bekeerd tussen aanhalingstekens gezet? En waarom zijn mensen die zichzelf hebben bekeerd er erger aan toe als een ongelovige? Ik herinner je er maar even aan dat nergens in de Bijbel wordt gezegd dat God een mens bekeerd, maar er staat altijd de oproep aan het adres van mensen dat zij zichzelf moeten bekeren. Oftewel: je wordt niet bekeerd, maar je moet je bekeren. Het 'bekeerd worden' is een on-Bijbelse voorstelling van zaken.
Faith will vanish into sight
Hope be emptied in delight
Love in heav'n will shine more bright
Therefore give us love.

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4360
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schaapje » 10 feb 2011 12:19

hamlap schreef:Je spreekt over kenmerken, ik denk dat het Bijbelser is om te spreken over vruchten. Het geloof draagt vrucht, en aan de vruchten ben je herkenbaar.
Verder nog dit: God zegt tegen ons door de Doop: 'Ik heb jou aangenomen als mijn kind.', en wij mogen dat geloven. Wij mogen leven als kinderen van God de Vader. Wanneer bij ons het besef is dat wij zo als Zijn kind voor Zijn aangezicht mogen leven, dan is er wel degelijk wat veranderd in ons leven. We willen leven in Zijn nabijheid, we leven van Zijn liefde, en willen omdat Hij onze Vader is Hem niet kwetsen door in zonde en ongehoorzaamheid te blijven leven. Mijn vraag aan jou zijn dan zijn: hoe zit dat in jouw leven?

het komt erg nauw tenslotte, en mensen die zichzelf hebben "bekeerd" zijn erger als een ongelovige, omdat ze niet langer gevoelen bekering nodig te hebben.


Een vraagje bij deze opmerking. Waarom heb je bekeerd tussen aanhalingstekens gezet? En waarom zijn mensen die zichzelf hebben bekeerd er erger aan toe als een ongelovige? Ik herinner je er maar even aan dat nergens in de Bijbel wordt gezegd dat God een mens bekeerd, maar er staat altijd de oproep aan het adres van mensen dat zij zichzelf moeten bekeren. Oftewel: je wordt niet bekeerd, maar je moet je bekeren. Het 'bekeerd worden' is een on-Bijbelse voorstelling van zaken.



Hamlap de Bijbel spreekt over de VRUCHT, de vrucht van de Geest die liefde is.
dat is het ware kenmerk denk ik van een cHRISTEN.

En ik geloof dat ik zo,n type ben die zichzelf heeft bekeerd, niemand heeft me het
evangelie verteld, ben gewoon gaan lezen in de Bijbel, God zelf heeft mij doen geloven
het is uit Hem dat we geloven.
En Horeb als je denkt dat dat soort gelovigen zich niet bewust zijn van hun
zonden dan zit je er heel ver naast.

Ik denk wel eens aan het zaad dat in goede aarde valt en dan veel vrucht draagt.
Slaat m.i. op andere mensen die door ons getuigenis tot geloof komen, is toch een
opdracht in de Bijbel.
Dat zou ik weleens willen weten hoe anderen en jij b.v. Horeb daar mee om gaan.
Zijn er al mensen door jouw getuigenis tot bekering gekomen?
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11617
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schelpje3 » 10 feb 2011 15:23

Je kunt jezelf niet bekeren, dat moet de Heere doen.

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4360
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schaapje » 10 feb 2011 15:37

schelpje3 schreef:Je kunt jezelf niet bekeren, dat moet de Heere doen.


Kan jij een tekst aandragen dat je je niet moet bekeren tot God ?

Dat komt misschien dat niet ik zoveel met mijn neus in wereldse boeken zit
en veel in mijn Bijbel lees, maar ik kom er tientallen tegen die zeggen dat je
je moet bekeren.

eentje zal ik je geven Marc.1 : 5 ...bekeerd u en gelooft het evangelie...

dat is toch iets wat jezelf moet doen.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11617
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schelpje3 » 10 feb 2011 16:01

Ik zeg niet dat je niet bekeerd moet worden, integendeel, maar wij kunnen en willen dat zelf niet.
Het kan erop lijken, dat wel, we kunnen goed ons best doen, maar het is de Heere die het bewerkstelligt, in ons hart legt, daadwerkelijk doet.
Als het zo makkelijk zou gaan, zou het ook geen Eeuwig Wonder wezen !
En dat heb ik nu eens niet uit een werelds boek :)

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4360
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schaapje » 10 feb 2011 16:16

schelpje3 schreef:Ik zeg niet dat je niet bekeerd moet worden, integendeel, maar wij kunnen en willen dat zelf niet.
Het kan erop lijken, dat wel, we kunnen goed ons best doen, maar het is de Heere die het bewerkstelligt, in ons hart legt, daadwerkelijk doet.
Als het zo makkelijk zou gaan, zou het ook geen Eeuwig Wonder wezen !
En dat heb ik nu eens niet uit een werelds boek :)



Voor mij is het wartaal wat je zegt, dus je zegt dat je je wel moet bekeren, maar dat we
het zelf niet kunnen?
En leg je wat de Here Jezus zegt op zoveel plaatsen ook door de apostelen gewoon naast
je neer, denk je niet dat de Here God in een ieder hart bezig is, maar dat er ook velen
zijn die niet willen.
Wat bedoel je met: het kan erop lijken.. snap dat niet..je weet toch dat de Heilige Geest
in antwoord op je bekering in je woont.
Het grootste wonder is juist dat als God iemand trekt tot Zijn liefde die eerst een vijand
van Hem was. En dat doet Hij nooit dwingend maar iemand mag komen uit vrije wil.

Maar ik vroeg jou om een tekst het enige wat ik krijg is jouw persoonlijke mening.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11617
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schelpje3 » 10 feb 2011 16:20

Schaapje: het is prima dat je de Bijbel leest, maar als je dit bovenstaande van mij niet snapt, denk ik dat je hier en daar wat uitleg nodig hebt :(
Zoals jij het zegt, kun je het helemaal zelf doen, waar heb je dan Christus voor nodig ? Of de Heere Jezus ??

O ja en een tekst. Ik ben geen Jehova Getuige die overal te pas en te pas met teksten smijt.

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4360
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schaapje » 10 feb 2011 16:24

schelpje3 schreef:Schaapje: het is prima dat je de Bijbel leest, maar als je dit bovenstaande van mij niet snapt, denk ik dat je hier en daar wat uitleg nodig hebt :(
Zoals jij het zegt, kun je het helemaal zelf doen, waar heb je dan Christus voor nodig ? Of de Heere Jezus ??

O ja en een tekst. Ik ben geen Jehova Getuige die overal te pas en te pas met teksten smijt.



als je iets beweerd over God moet je daar wel zeker van zijn, en het onderbouwen met Zijn
woord, maar er niet zomaar iets uitkramen.

En ik kan het juist zelf niet DAAROM heb ik Christus nodig.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11617
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schelpje3 » 10 feb 2011 16:32

schaapje schreef:
schelpje3 schreef:Schaapje: het is prima dat je de Bijbel leest, maar als je dit bovenstaande van mij niet snapt, denk ik dat je hier en daar wat uitleg nodig hebt :(
Zoals jij het zegt, kun je het helemaal zelf doen, waar heb je dan Christus voor nodig ? Of de Heere Jezus ??

O ja en een tekst. Ik ben geen Jehova Getuige die overal te pas en te pas met teksten smijt.



als je iets beweerd over God moet je daar wel zeker van zijn, en het onderbouwen met Zijn
woord, maar er niet zomaar iets uitkramen.

Ach ja :-k
Nou ja, dan maar een tekst he, 2 Tim 2 vs 25, 2 Petr 3 vs 9

Het is jammer dat je het laatste gedeelte van je Psalmbijbel niet wilt lezen. Er staat heel veel over in de Dordtse leerregels en de Catechismus
vraag en antwoord:
In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering der mensen ?
In twee stukken, in de afsterving van de oude en in de opstanding van de nieuwe mens.

De catechismus bestaat uit 3 stukken: ellende - verlossing - dankbaarheid

Romeinen 6 vers 4: Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
vers 6: Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

Kun jij dat allemaal onderschrijven ?
Laatst gewijzigd door schelpje3 op 10 feb 2011 16:34, 1 keer totaal gewijzigd.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11617
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schelpje3 » 10 feb 2011 16:33

schaapje schreef:
schelpje3 schreef:Schaapje: het is prima dat je de Bijbel leest, maar als je dit bovenstaande van mij niet snapt, denk ik dat je hier en daar wat uitleg nodig hebt :(
Zoals jij het zegt, kun je het helemaal zelf doen, waar heb je dan Christus voor nodig ? Of de Heere Jezus ??

O ja en een tekst. Ik ben geen Jehova Getuige die overal te pas en te pas met teksten smijt.



als je iets beweerd over God moet je daar wel zeker van zijn, en het onderbouwen met Zijn
woord, maar er niet zomaar iets uitkramen.

En ik kan het juist zelf niet DAAROM heb ik Christus nodig.

Die laatste zin heb je later toegevoegd, toen ik kennelijk mijn antwoord typte.

Horeb
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 06 dec 2010 19:09

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor Horeb » 10 feb 2011 16:36

schaapje schreef:
hamlap schreef:Je spreekt over kenmerken, ik denk dat het Bijbelser is om te spreken over vruchten. Het geloof draagt vrucht, en aan de vruchten ben je herkenbaar.
Verder nog dit: God zegt tegen ons door de Doop: 'Ik heb jou aangenomen als mijn kind.', en wij mogen dat geloven. Wij mogen leven als kinderen van God de Vader. Wanneer bij ons het besef is dat wij zo als Zijn kind voor Zijn aangezicht mogen leven, dan is er wel degelijk wat veranderd in ons leven. We willen leven in Zijn nabijheid, we leven van Zijn liefde, en willen omdat Hij onze Vader is Hem niet kwetsen door in zonde en ongehoorzaamheid te blijven leven. Mijn vraag aan jou zijn dan zijn: hoe zit dat in jouw leven?

het komt erg nauw tenslotte, en mensen die zichzelf hebben "bekeerd" zijn erger als een ongelovige, omdat ze niet langer gevoelen bekering nodig te hebben.


Een vraagje bij deze opmerking. Waarom heb je bekeerd tussen aanhalingstekens gezet? En waarom zijn mensen die zichzelf hebben bekeerd er erger aan toe als een ongelovige? Ik herinner je er maar even aan dat nergens in de Bijbel wordt gezegd dat God een mens bekeerd, maar er staat altijd de oproep aan het adres van mensen dat zij zichzelf moeten bekeren. Oftewel: je wordt niet bekeerd, maar je moet je bekeren. Het 'bekeerd worden' is een on-Bijbelse voorstelling van zaken.



Hamlap de Bijbel spreekt over de VRUCHT, de vrucht van de Geest die liefde is.
dat is het ware kenmerk denk ik van een cHRISTEN.

En ik geloof dat ik zo,n type ben die zichzelf heeft bekeerd, niemand heeft me het
evangelie verteld, ben gewoon gaan lezen in de Bijbel, God zelf heeft mij doen geloven
het is uit Hem dat we geloven.
En Horeb als je denkt dat dat soort gelovigen zich niet bewust zijn van hun
zonden dan zit je er heel ver naast.

Ik denk wel eens aan het zaad dat in goede aarde valt en dan veel vrucht draagt.
Slaat m.i. op andere mensen die door ons getuigenis tot geloof komen, is toch een
opdracht in de Bijbel.
Dat zou ik weleens willen weten hoe anderen en jij b.v. Horeb daar mee om gaan.
Zijn er al mensen door jouw getuigenis tot bekering gekomen?

ik vind jou reactie een beetje scherp Schaapje, alsof je op je teentjes wordt getrapt. dat is geenszinds mijn bedoeling. wil jij eerst mijn vragen beantwoorden........en on-topic blijven?
daarna krijg je reactie van mij :wink:

Horeb
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 06 dec 2010 19:09

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor Horeb » 10 feb 2011 16:50

schelpje3 schreef:Je kunt jezelf niet bekeren, dat moet de Heere doen.

dat is zeker waar, hoewel jij je daar niet achter verschuilen kunt en mag.
de oproep is er....bekeerd u bekeerd u waarom zou gij sterven? en anderzijds jezelf niet te kunnen bekeren omdat je merkt geen stap tot Hem te kunnen doen uit eigen kracht.
dat is nou de spanning tussen een heilig God en een verloren mens.
God is er nog nooit 1 voorbijgegaan die waarlijk om bekering verlegen was.

een citaat uit de DL. (voor Schaapje :lol: )

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
natuurlijk gegrond op de bijbel. Fil 2;13......1Kor4;7.........jer31;18 enz

Horeb
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 06 dec 2010 19:09

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor Horeb » 10 feb 2011 17:00

hamlap schreef:Je spreekt over kenmerken, ik denk dat het Bijbelser is om te spreken over vruchten. Het geloof draagt vrucht, en aan de vruchten ben je herkenbaar.
Verder nog dit: God zegt tegen ons door de Doop: 'Ik heb jou aangenomen als mijn kind.', en wij mogen dat geloven. Wij mogen leven als kinderen van God de Vader. Wanneer bij ons het besef is dat wij zo als Zijn kind voor Zijn aangezicht mogen leven, dan is er wel degelijk wat veranderd in ons leven. We willen leven in Zijn nabijheid, we leven van Zijn liefde, en willen omdat Hij onze Vader is Hem niet kwetsen door in zonde en ongehoorzaamheid te blijven leven. Mijn vraag aan jou zijn dan zijn: hoe zit dat in jouw leven?

@Hamlap, ik bedoel kenmerken, en niet vruchten. in sommige gevallen is beide mogelijk, ik wil nu inzoomen op de kenmerken. dus waar herken ik een ware gelovige aan?
verder wil ik uitdrukkelijk stellen dat de bijbel ons leert dat er meer nodig is om een ware gelovige te zijn als wat je hierboven omschrijft. ik verwijs nu naar de geschiedenis van Nicodemus, die aan al deze voorwaarden voldeed. toch zegt Jezus....Voorwaar,voorwaar zeg ik u, tenzij dat gij wederom geboren wordt,gij zult het koninkrijk Gods niet zien! Het is dus een fout om te denken dat al die uiterlijke traditie....hoe goed en waardevol ook.....ons leid tot God.
Hamlap schreef:Een vraagje bij deze opmerking. Waarom heb je bekeerd tussen aanhalingstekens gezet? En waarom zijn mensen die zichzelf hebben bekeerd er erger aan toe als een ongelovige? Ik herinner je er maar even aan dat nergens in de Bijbel wordt gezegd dat God een mens bekeerd, maar er staat altijd de oproep aan het adres van mensen dat zij zichzelf moeten bekeren. Oftewel: je wordt niet bekeerd, maar je moet je bekeren. Het 'bekeerd worden' is een on-Bijbelse voorstelling van zaken.

ondertussen is door mij en nadere aangegeven dat het wel degelijk bijbels is dat God ons moet bekeren.

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4360
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: de "tekenen" van het ware geloof

Berichtdoor schaapje » 10 feb 2011 17:07

Horeb schreef:
schelpje3 schreef:Je kunt jezelf niet bekeren, dat moet de Heere doen.

dat is zeker waar, hoewel jij je daar niet achter verschuilen kunt en mag.
de oproep is er....bekeerd u bekeerd u waarom zou gij sterven? en anderzijds jezelf niet te kunnen bekeren omdat je merkt geen stap tot Hem te kunnen doen uit eigen kracht.
dat is nou de spanning tussen een heilig God en een verloren mens.
God is er nog nooit 1 voorbijgegaan die waarlijk om bekering verlegen was.

een citaat uit de DL. (voor Schaapje :lol: )

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
natuurlijk gegrond op de bijbel. Fil 2;13......1Kor4;7.........jer31;18 enz


Ik begrijp niet waarom je een citaat uit de DL. nodig heb als je zelf kan lezen in de door
jouw aangehaalde teksten.
Het is uit Gods genade dat we tot geloof komen en de Heilige Geest ontvangen
Hij alleen kan in ons hart zien of we ons waarlijk bekeren en Hem gehoorzaam
willen zijn.
Laatst gewijzigd door schaapje op 10 feb 2011 17:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast