Bloemen op een begrafenis, op een graf?

[schelpje3]

De bloemen zijn voor de overledenen, maar die leeft niet meer dus hij/zij krijgt er helemaal niets van mee. Uiteindelijk verbloem je dus wel de dood...

Nee, dat is net het hele punt. Misschien hebben de nabestaanden die bloemen juist wel nodig om het verdriet te kunnen dragen. Dat het feit dat ze bloemen kunnen leggen het hen mogelijk maakt de begrafenis uberhaupt bij te wonen. Bloemen kunnen helpen juist dichterbij de dood te komen.

Dat is net zoals de kist niet laten zaken, omdat het bijv. te emotioneel zou zijn. Je loopt dan weg voor de dood en je hebt dan de dode niet begraven.

Ja, maar wat dan nog? Je moet wel volledig gevoelloos zijn om dat rouwende nabestaanden te verwijten. De dood is emotioneel, en voor sommige mensen kan dat bloemetje een wapen/schild zijn om ondanks die emoties toch aanwezig te zijn. Dat moet je hen niet willen afnemen.

Bijv. met 4 mei en 5 mei worden er kransen gelegd bij monumenten enz. Maar dat is uit eer betoon, zij hebben gestreden voor ons land in bijv. de oorlog en zijn daarbij omgekomen. Al vond ik het eerst wel even dubbel klinken, maar bij nadere uitleg hoe ik dat bekijken moest begreep ik het wat beter, alleen ik weet het niet allemaal precies meer ...

Dus als ik een bloem bij het graf van mijn opa leg uit eerbetoon aan zijn leven is het wel goed? Daar begrijp ik dus niks van. Wees dan consequent, in de Bijbel geen kransen, dus nu ook geen kransen. Worden er überhaupt soldaten die gesneuveld zijn in een oorlog herdacht in de Bijbel? Zo nee, afschaffen dat hele vier mei. Is er sprake van een jaarlijks terugkerend feest om bevrijding van een bezetter te vieren? Zo nee, afschaffen die bevrijdingsdag. Je kunt natuurlijk wel zo je Bijbel naast onze cultuur en geschiedenis leggen en alles wegstrepen wat niet overeenkomt, maar waar ben je dan precies mee bezig?

Kort door de bocht Mortlach ! 4 mei herdenken we gezamenlijk, met ALLE Nederlanders onze doden. ALLE doden, dus niet alleen de christenen.
Je legt dan geen bloemen bij een graf, er liggen geen mensen daar, ze hebben daar wel gelegen (Waalsdorpervlakte, waar ik trouwens liever naar kijk dan die poppenkast op de Dam en daar bedoel ik NIET het koninklijk gezelschap mee, ik zou liever zien dat ze naar de W.D.Vl zouden gaan, maar dat is mijn persoonlijke mening)
Het is zeer indrukwekkend wat ik daar elk jaar zie, de vlag gemaakt van rode, witte en blauwe bloemen.
Bloemen op een graf van een geliefde, dus bij een begrafenis, zijn niet te vergelijken bij een ALGEMENE dodenherdenking. De meeste mensen lezen tenslotte ook geen gedicht, of steken de vlag halfstok. We moeten de zaken wel scheiden om de discussie helder te houden !

[Mortlach]

Kort door de bocht Mortlach ! 4 mei herdenken we gezamenlijk, met ALLE Nederlanders onze doden. ALLE doden, dus niet alleen de christenen.

O, dus de hoeveelheid doden en herdenkers is bepalend in deze? Bij hoeveel doden zijn bloemen dan toegestaan? Bij 100? 1.000?

Je legt dan geen bloemen bij een graf, er liggen geen mensen daar, ze hebben daar wel gelegen (Waalsdorpervlakte, waar ik trouwens liever naar kijk dan die poppenkast op de Dam en daar bedoel ik NIET het koninklijk gezelschap mee, ik zou liever zien dat ze naar de W.D.Vl zouden gaan, maar dat is mijn persoonlijke mening)

Oké, blijkbaar is het ook belangrijk of er al dan niet iemand daadwerkelijk ligt begraven of heeft gelegen... dat begrijp ik ook niet. De kracht van een symbool (wat het bloemen leggen is) is daar toch niet van afhankelijk? En poppenkast? Hmm, een hoop mensen die oprecht met de dood van vreemden bezig zijn en dankbaar zijn voor de gebrachte offers een poppenkast noemen vind ik vrij cynisch.

Het is zeer indrukwekkend wat ik daar elk jaar zie, de vlag gemaakt van rode, witte en blauwe bloemen.
Bloemen op een graf van een geliefde, dus bij een begrafenis, zijn niet te vergelijken bij een ALGEMENE dodenherdenking. De meeste mensen lezen tenslotte ook geen gedicht, of steken de vlag halfstok. We moeten de zaken wel scheiden om de discussie helder te houden !

Een begrafenis is heel goed te vergelijken met de algemene dodenherdenking. Je herdenkt doden, in het ene geval mensen die wat dichterbij je stonden en in het andere geval wat meer, met wat meer mensen tegelijk. Jij probeert dat met alle macht uit elkaar te houden omdat je standpunten in beide gevallen elkaar tegenspreken. De vlag halfstok op dodenherdenking is net zo goed een symbool als de roos op de kist. Alleen hebben beide symbolen een eigen context.

Trouwens, vlaggen van bloemen maken en de vlag halfstok, is dat terug te vinden in de Bijbel?

[schelpje3]

Nee dat is niet waar. Op 4 mei gedenken we SLACHTOFFERS, vaak nog jonge mannen, gesneuveld voor hun vaderland. Het geeft geen pas om dan je persoonlijke mening hierin door te geven. Het is van oudsher een symbool, wie ben ik dan om dit te verbieden ? Dat slaat toch nergens op ?
Steeds wordt er van alles bijgehaald, wat er niets mee te maken heeft.
Een dodenherdenking, van ALLE burgers is iets totaal anders dan een begrafenis van een kind des Heeren. En als je dat niet wilt zien, niet begrijpen, heeft deze hele discussie eigenlijk geen zin.
De dood is de straf op de zonde. Dan kun je dat voor jezelf proberen te verbloemen, maar dat zal niet helpen.
Al koop je een krans van 200 euro.
Al wie dat wel wil doen, prima, maar ik zie daar helemaal niets in. En met mij vele anderen, maar blijkbaar zijn die hier niet op het forum. In de reformatorische gezindte is het absoluut not done om met bloemen aan te komen !

[Mortlach]

Nee dat is niet waar. Op 4 mei gedenken we SLACHTOFFERS, vaak nog jonge mannen, gesneuveld voor hun vaderland. Het geeft geen pas om dan je persoonlijke mening hierin door te geven. Het is van oudsher een symbool, wie ben ik dan om dit te verbieden ? Dat slaat toch nergens op ?

Gelukkig zijn we het over dat laatste eens. Sowieso geeft het geen pas om een begrafenis om jou of mij te laten draaien; die hoort over de overledene en de nabestaanden te gaan, maar goed, je gaf al aan dat je er in de praktijk pragmatisch mee omspringt en dat is fijn om te lezen.

Maar goed, iemand die 70 jaar geleden door de Duitsers is gefussileerd herdenken met een krans kan wel, en een 25-jarige die wordt doodgereden door een dronken bestuurder niet. Is dat geen slachtoffer dan? Misschien niet voor het Vaderland, maar ze zijn toch allebei even dood?

Steeds wordt er van alles bijgehaald, wat er niets mee te maken heeft.
Een dodenherdenking, van ALLE burgers is iets totaal anders dan een begrafenis van een kind des Heeren. En als je dat niet wilt zien, niet begrijpen, heeft deze hele discussie eigenlijk geen zin.

Dat begin ik te merken. Als jij niet wilt zien, niet begrijpen dat je die twee dingen niet los kunt koppelen, en dat het idee van de dood verbloemen alleen in jouw hoofd bestaat, heeft het gesprek inderdaad weinig zin. Maar goed, ik hoef je niet te overtuigen hoor, dat is allang mijn doel niet meer.

De dood is de straf op de zonde. Dan kun je dat voor jezelf proberen te verbloemen, maar dat zal niet helpen.
Al koop je een krans van 200 euro.
Al wie dat wel wil doen, prima, maar ik zie daar helemaal niets in. En met mij vele anderen, maar blijkbaar zijn die hier niet op het forum. In de reformatorische gezindte is het absoluut not done om met bloemen aan te komen !

En dat is helemaal prima natuurlijk. Als je geen bloemen wilt, dan geen bloemen. Alleen het mensen afrekenen die bloemen of een kaars of een teddybeer wél als waardevol symbool zijn in hun omgang met de dood van een naaste, dat vind ik jammer.

[Faramir]

In de reformatorische gezindte is het absoluut not done om met bloemen aan te komen !

Dat is maar de vraag. In dit topic hebben ook mensen uit de reformatorische gezindte niet afwijzend of zelfs positief gereageerd. Schijnbaar is er in de reformatorische gezindte een ontwikkeling gaande en kun jij je daarin niet vinden. Dat is prima, maar dat houd wel in dat zo'n stelling zoals je die hier nu neerzet geen stand meer houd.

Als dus iemand bloemen meeneemt naar een begrafenis dan denk ik dat je daar niet moeilijk over moet doen maar diegene in zijn/haar waarde moet laten. Evengoed sla ik een kruis bij een graf als ik afscheid neem van een dierbare ongeacht waar hij/zij in geloofde.

[Galateia]

Twee jaar geleden was ik op een reformatorische begrafenis van een jong meisje. Bij het graf stonden rozenblaadjes in een mandje en iedereen strooide rozenblaadjes in en om het graf. Ik vond het heel mooi. Een jong leven. Het was voor mij een symbool voor dat jonge leven, dat heengegaan was. Het was niet alleen mooi, ik vond het zelfs nog iets toevoegen aan de ernst van de hele situatie. Het was gewoon beide tegelijk! Er waren daar heel wat hele zware 'refo's' en het viel me op, dat niemand er problemen mee had. Zelfs oma niet!

[Marnix]

Ik laat de mensen toch ook ? Maar we discussieren nu eenmaal over wel of geen bloemen, ik vind van niet, verreweg de meesten hier, kennelijk wel, of men houdt zn mond Maar jullie lijken te praten over ALLE overledenen en er is nu eenmaal verschil.
Zowel in achterblijvenden als in de gestorvenen zelf.
Wat te doen als je moeder beslist geen steen wil ? Sta je met je bloemetjes, op een stukje grond.
En het is zeer arm Marnix, als je als gelovige je troost zou moeten putten uit een bloemetje !
Als je immers mag geloven dat je geliefde het aardse tranendal heeft verlaten om voor eeuwig te mogen zingen, zijn die bloemen zelfs ongepast, niet nodig. Schamel.
Want dan gaat het om die vrede die alle verstand te boven gaat !

Je laat ze wel, maar ik lees een hoop onjuiste vooroordelen... alsof de bloemetjes troost geven, de ernst van de dood willen verbloemen, iets niet leuks een beetje willen opleuken etc. Allemaal dingen die je hebt genoemd, en die totaal niet kloppen. Je moet de redenen waarom mensen iets doen niet zoveel (vanuit je eigen gevoel) voor ze gaan invullen. Hier kom je weer met een mooi voorbeeld. Je vult in dat men troost put uit een bloemetje. Terwijl ik nog nooit iemand heb horen zeggen: Die bloemen gaven me troost. Dat is helemaal niet de reden van die bloemen. De bloemen zelf geven helemaal niets, ze symboliseren de troost die er is hooguit. Ze geven geen hoop, ze symboliseren hooguit de hoop die er is. Vul dus niet onterecht in dat het arm is als mensen daar troost uit moeten putten. Dat is helemaal niet aan de orde. En als die bloemen slechts iets van die troost en hoop symboliseren zijn ze helemaal niet ongepast, integendeel.

p.s. ik weet niet of we in de hemel alleen maar eeuwig zullen zingen, dat heb je twee keer genoemd... maar ik denk dat we daar ook wel andere dingen doen. Misschien interessant voor een ander topic over wat de uit de Bijbel kunnen leren over de nieuwe hemel en aarde.

Als mensen dan geen troost putten uit dat bloemetje, wat dan wel ?
Wat hoor jij in jouw kerk over het in de hemel zullen verblijven ? Wij horen; DAT ZIJ EEUWIG GOD GROOTMAKEN, dat is hun diepste verlangen ! Wel eens bij een sterfbed mogen staan van een kind des Heeren ? Waar ze naar verlangen ? Niet naar de hemel zoals die in plaatjesboeken worden voorgesteld. Wij weten niet hoe het daar is, daar heeft alleen Johannes zicht op gekregen. Maar een wedergeboren christen verlangt ernaar aan de Voeten van Zijn Meester te zitten.
En dat bedoel ik steeds te zeggen, dan zijn bloemen ongepast ! Bij ieder ander, wellicht prima.

Sorry maar wat me vooral opvalt is jouw gebrek aan het inleven in een andere beleving dan je eigen. Als ze gee troost putten in dat bloemetje, waarin dan wel? In Hem? In Jezus overwinning op de dood en belofte die de onttronen en aan alle ellende, ziekte en dood een einde te maken? In de belofte van eeuwig leven. En juist die belofte en diepe zekerheid maakt een begrafenis niet enkel droevig, maar ook troostvol. De graankorrel moet in de aarde gezaaid worden en sterven, om vrucht te dragen.

Je maakt telkens een volkomen onjuiste tegenstelling tussen bloemen bij een begrafenis en het verlangen om bij God te zijn. Wat je blijkbaar niet kan snappen is dat dat verlangen om bij God te zijn en de troost dat we mogen weten dat kinderen van God ook echt eeuwig bij Hem mogen zijn, en bloemen bij een begrafenis, goed samen kunnen gaan. Dat bloemen symbool kunnen staan voor die troost, niet die troost zelf geven, maar symboliseren. Dan zijn bloemen juist gepast.

[saartje]

Moeilijk onderwerp blijkbaar.
Ik was kort geleden op een begrafenis van een kind. Er waren korte toespraken gericht aan het kind, harde muziek toen ze weggedragen werd. Bij het grafje kreeg een ieder een wenskaartje met ballon en bloemen. Deze gingen de lucht in onder de vermelding dat het kleintje nu een sterretje is geworden. De bloemstukken waren schitterend, evenals de ontelbare beertjes en tekeningen etc.
Het zag er eigenlijk best vrolijk uit maar ik voelde me er zo intriest over. Niet omdat ik me beter voel of wat ook. Maar al die vrolijke dingen konden niet wegnemen dat het kleintje er niet meer is. Het kwam op mij ook zo leeg over.

[Marnix]

Klopt, dat is het verschil tussen de begrafenis van kinderen van God en van ongelovigen. Die proberen het nog wat mooi te maken, maar er is geen uitzicht, geen toekomst. Het beperkt zich tot het nu, een toekomst is er niet.

[Mortlach]

Klopt, dat is het verschil tussen de begrafenis van kinderen van God en van ongelovigen. Die proberen het nog wat mooi te maken, maar er is geen uitzicht, geen toekomst. Het beperkt zich tot het nu, een toekomst is er niet.

Toch heb ik moeite met dat 'mooi maken'. Het is afscheid nemen, en dat is nooit 'mooi', hoeveel ballonnen en teddyberen je ook gebruikt. Maar het afscheid nemen is in hoge mate geritualiseerd, ongetwijfeld om mensen de mogelijkheid te geven om te gaan met het verpletterende verlies. Deel van de 'riten' is blijkbaar voor kinderbegrafenissen dat er dat soort dingen bij worden betrokken. Rituelen zijn levende dingen, ze passen ze aan aan de omstandigheden en de behoeften van de mens.

[schelpje3]

In de reformatorische gezindte is het absoluut not done om met bloemen aan te komen !

Dat is maar de vraag. In dit topic hebben ook mensen uit de reformatorische gezindte niet afwijzend of zelfs positief gereageerd. Schijnbaar is er in de reformatorische gezindte een ontwikkeling gaande en kun jij je daarin niet vinden. Dat is prima, maar dat houd wel in dat zo'n stelling zoals je die hier nu neerzet geen stand meer houd.

Als dus iemand bloemen meeneemt naar een begrafenis dan denk ik dat je daar niet moeilijk over moet doen maar diegene in zijn/haar waarde moet laten. Evengoed sla ik een kruis bij een graf als ik afscheid neem van een dierbare ongeacht waar hij/zij in geloofde.

Ik heb het afgelopen half jaar 6 x op het graf gestaan !! Om zo te zeggen van midden tot behoorlijk rechts. Van tamelijk jong nog, tot hoog bejaard. Nergens was er 1 bloem !

[schelpje3]

Moeilijk onderwerp blijkbaar.
Ik was kort geleden op een begrafenis van een kind. Er waren korte toespraken gericht aan het kind, harde muziek toen ze weggedragen werd. Bij het grafje kreeg een ieder een wenskaartje met ballon en bloemen. Deze gingen de lucht in onder de vermelding dat het kleintje nu een sterretje is geworden. De bloemstukken waren schitterend, evenals de ontelbare beertjes en tekeningen etc.
Het zag er eigenlijk best vrolijk uit maar ik voelde me er zo intriest over. Niet omdat ik me beter voel of wat ook. Maar al die vrolijke dingen konden niet wegnemen dat het kleintje er niet meer is. Het kwam op mij ook zo leeg over.

Saartje, nu vind ik de begrafenis van een (jong) kind eigenlijk een ander verhaal. Gevoelsmatig ook. Niet dat ik dan met bloemen zou gaan strooien, maar je doet toch dingen die je bij volwassenen niet doet, denk ik.
Wij moesten eens in de familie een baby gaan begraven, de ouders wilden niet dat men in het zwart kwam, dus iedereen kwam in het donkerblauw, bruin, donkerpaars. Het kistje was wit. De vader heeft het kindje zelf gedragen en begraven. Zij wilden dat zo.
Allemaal dingen die je bij een volwassene niet zo snel doet, omdat het misschien ook technisch onmogelijk is.
Een pasgebore begraven is iets heel anders ook. Het heeft een hele zware lading, omdat het totaal onbegrijpelijk is. De ouders die misschien net blij waren, zijn vaak in 1 klap in diepe rouw gedompeld. Als je zwanger bent, ga je gewoonlijk niet nadenken hoe je je kind evt gaat begraven.
Dus je zit soms nog bomvol hormonen, moet ineens gaan beslissen over zoiets !
Dan kan ik best begrijpen dat je het heel lief vindt om met rozenblaadjes te laten strooien. Nogmaals, ik sta gelukkig niet voor die vreselijke keuze, om mijn pasgeboren kind te moeten begraven, maar als het me op dat moment gevraagd zou worden, dus op die begrafenis, zou ik daar zeker aan mee doen. Marnix verwijt mij hier weinig inlevingsvermogen, dat doet best zeer om dat te lezen.
Dat is nl helemaal niet zo, ik ben niet lomp !
Het gaat hier om EIGEN keuzes, EIGEN principes, die uit een reformatorisch gedachtengoed voortkomen, daaruit gevormd dus.
Ik leg anderen niks op, iedereen mag van alles doen, maar het zou mij niet troosten als iedereen met een bloemetje zou komen.
Ik heb een paar keer een geliefde moeten begraven, gelukkig geen kind van me !, maar het doet mij oneindig goed als ik bij iemand even troost mag zoeken, tegen zijn schouder, een warme hand, een aai over mijn wang, een telefoontje 4 weken naderhand: meissie, hoe is het nou ?
DAT zijn dingen die ik in mijn hart bewaar, niet die bloemen. Omdat ze ook niet bij die overledene pasten !

[schelpje3]

In de reformatorische gezindte is het absoluut not done om met bloemen aan te komen !

Dat is maar de vraag. In dit topic hebben ook mensen uit de reformatorische gezindte niet afwijzend of zelfs positief gereageerd. Schijnbaar is er in de reformatorische gezindte een ontwikkeling gaande en kun jij je daarin niet vinden. Dat is prima, maar dat houd wel in dat zo'n stelling zoals je die hier nu neerzet geen stand meer houd.

Als dus iemand bloemen meeneemt naar een begrafenis dan denk ik dat je daar niet moeilijk over moet doen maar diegene in zijn/haar waarde moet laten. Evengoed sla ik een kruis bij een graf als ik afscheid neem van een dierbare ongeacht waar hij/zij in geloofde.

Wat versta jij onder reformatorische gezindte ??
Ik versta daar onder: midden/rechts, tot uiterst rechts. De linkse/linksp-midden kerken scharen zichzelf daar echt niet onder.
Hoeveel gergemmers, oudgergemmers hebben hier gereageerd dan ??
Bij dergelijke discussies is het nl een heel verschil of je in de PKN kerkt, of in gergeminned.

[Marnix]

In de reformatorische gezindte is het absoluut not done om met bloemen aan te komen !

Dat is maar de vraag. In dit topic hebben ook mensen uit de reformatorische gezindte niet afwijzend of zelfs positief gereageerd. Schijnbaar is er in de reformatorische gezindte een ontwikkeling gaande en kun jij je daarin niet vinden. Dat is prima, maar dat houd wel in dat zo'n stelling zoals je die hier nu neerzet geen stand meer houd.

Als dus iemand bloemen meeneemt naar een begrafenis dan denk ik dat je daar niet moeilijk over moet doen maar diegene in zijn/haar waarde moet laten. Evengoed sla ik een kruis bij een graf als ik afscheid neem van een dierbare ongeacht waar hij/zij in geloofde.

Ik heb het afgelopen half jaar 6 x op het graf gestaan !! Om zo te zeggen van midden tot behoorlijk rechts. Van tamelijk jong nog, tot hoog bejaard. Nergens was er 1 bloem !

En misschien is daarom je mening zo vast... en zo scherp... en vind je het vreemd dat er christenen zijn die het anders doen, die er bloemen hebben omdat ze troost vinden in Hem en dat willen symboliseren....... Ik noemde het gebrek aan inlevingsvermogen omdat je constant andere dingen erbij haalt die er helemaal niet tegenover staan. De bloemen symboliseren maar iets. Natuurlijk zijn die andere dingen veel belangrijker, het meeleven. Maar dat zegt toch nog niets over bloemen? Als het niet bij de overledene past lijkt het me logisch dat ze er niet zijn. Maar bij sommigen past het wel, en symboliseren ze iets van de troost. Ik ken kinderen van God die dat wel graag wilden, om daarmee aan iedereen te laten zien: Het is niet uitzichtloos, een en al ellende. Ik verlang er naar om bij God te zijn en als ik echt bij Hem ben, is zijn bloemen op zijn plaats, om te laten zien dat het sterven mij gewin is. Dan zit daar een diep vertrouwen en groot geloof achter. En het doet bij pijn als je dan zegt: Dat was erg ongepast.

[schelpje3]

Ongepast bij DIE betreffende mensen !!!
Weleens op een kaart gelezen; GEEN BLOEMEN ?
Heel gebruikelijk als je het RD leest.
Er staat soms zelfs bij ; GEPASTE KLEDING !
Doet dat jou dan ook pijn, als dat gevraagd wordt ?
En voordat daar misverstanden over rijzen, gepaste kleding betekent, de dames in knielange rok (of langer) Heren, kledingkleur donker (liefst zwart) De dames een hoed op.