Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor haring » 12 feb 2011 20:59

Sjaakje schreef:1) Waar claim ik dat er wetenschappelijk 'bewijs' is voor de zondvloed?


Oh je hebt dus geen enkel bewijs voor je claims, dat is dan duidelijk.

2) Er zijn meer mensen die in herhaling vallen, ik kan er zomaar 3 noemen.


Dat komt omdat het negatieve spiraal is.
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 12 feb 2011 21:03

haring schreef:Oh je hebt dus geen enkel bewijs voor je claims, dat is dan duidelijk.


Ik heb geen claim, dus hoezo een bewijs?

Dat komt omdat het negatieve spiraal is.


Waar de vraag blijft wie begonnen is.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 12 feb 2011 21:05

martien schreef:Ja, dat bracht je al een aantal keren naar voren.
T probleem is dat die alternatieven vaak meteen afgeserveerd kunnen worden omdat ze simpelweg in tegenspraak zijn met de bekende feiten. Maar kom maar met een alternatief, dan kijken we er naar.

Maar in je redenering hierboven zei je WEL dat als er maar een alternatief is, BEIDE afgeserveerd kunnen worden. Dat stond er toch? Lees maar na.


Het antwoord is vrij eenvoudig: Nee.

Vooral het woord feiten doet me ergens aan denken. :mrgreen:

ALS de tegenstelling is wetenschap versus geloof, dat valt onder "geloof" alle geloven. Daar kan je dan geen onderscheid in maken.


Die tegenstelling bestaat niet.

Maar ook dat geldt voor een hoop geloven. De berg Olympus bestaat echt.


Uiteraard.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 12 feb 2011 21:46

Sjaakje schreef:
martien schreef:Het is jammer dat je zo'n ongelofelijke karikatuur neerzet van de wetenschap. Alsof alles projectie, extrapolatie en "zeer boude uitspraken" zouden zijn.

Ik relativeer slechts de wetenschapswaanzin.

Wat bedoel je met "...waanzin"?? Bestaat er ook zoiets als "geloofswaanzin"?

Sjaakje schreef:
martien schreef:WAAR geef je een argument TEGEN de huidige wetenschappelijke inzichten?


Op mijn opmerking dat 150 dagen in een jaar heel wat anders is dan de ijsring van een jaar, krijg ik geen antwoord.

Ik heb je een paar keer gevraagd wat je wil met de opmerking "het water zou kouder kunnen zijn". Je maakt niet helder wat de relevantie dan is van 365 dagen versus 150 dagen. WAT is de significantie daarvan?
Ik vroeg je een paar keer daarover helder te zijn, maar dat gebeurt maar niet.
Maar het kan alsnog:
WAT is de relevantie van "kouder water", "1 graad boven nul", "150 dagen i.p.v. een jaar"?

En laat helder zijn: Er zijn nog voldoende hypotheses te bedenken die niet onderzocht zijn en weleens een heel ander licht op de zaak zouden werpen.

Vertel. Noem er es 1.
Dan is het argument van de niet onderbouwde veronderstelling niet belangrijk.

Hoezo? Waarom is het simpele feit dat er een veronderstelling is, een argument dat een onderbouwing niet nodig zou zijn? Gaan we t dan ook over het vliegende spaghetti monster hebben? Of een berg met goden? Of een man die de aarde draagt op zn schouders?
Onzin natuurlijk. Een veronderstelling die geen onderbouwing heeft kan zonder verdere onderbouwing afgevoerd worden. Hypothesen zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.

??????????????????????????????????
Ik DOE niet anders dan argumenten geven, enerzijds als onderbouwing van mn eigen opmerkingen, anderzijds als weerlegging van jouw "zou kunnen... "stuff.


Terwijl ik al aangegeven heb dat sommige van die argumenten er niet toe doen, maar volgens jou wel. Tja, dan wordt het een loopgravenoorlog.

Nee hoor. We zijn gewoon aan het discussiëren.
Je zegt wel dat een argument "er niet toe doet", maar als argument daarvoor kom je dan met een veronderstelling die je verder niet onderbouwt of soms zelfs niet toelicht wat je er nou precies mee bedoelt.
Dus je kunt het wel 'aangeven", maar het snijdt dus geen hout.


Ok, dus je geeft op.
Prima. dan stopt om DIE reden hier de discussie. Maar ga niet lopen beweren dat ik geen argumenten geef. Toe zeg.

Waar wordt er beweerd dat ik opgeef?

Hierboven. Door mij.

Één van de voorbeelden van het verdraaien van iemands woorden.

Ik verdraai niks, ik trek een conclusie.

Ik geef alleen aan dat de discussie dan hoe dan ook niet meer noodzakelijk is en er niet toe doet. Dus het heeft dan geen zin meer.

Ik trek daar de conclusie uit dat je opgeeft.

Ik beweer ook nergens dat jij geen argumenten geeft. Tweede voorbeeld van het verdraaien.

Ik heb dit vier keer gelezen en ik kom er niet uit. Ik zou dus gezegd hebben dat JIJ beweert dat IK geen argumenten heb en dat zou dan een VERDRAAIING zijn van JOUW woorden...
Te hoge wiskunde voor mijn kleine bolletje.

Het enige wat ik aangeef is dat je sommige argumenten van mij overslaat. Maar misschien is het dat ik dan niet goed gelezen heb... :wink:

No problem. Gewoon een beetje geduld met me hebben.
WAT sla ik over?
Je bedoelt de kwestie van 150 dagen?
Die doen we dan alsnog.
Wat is precies "je punt" met die 150 dagen? T is minder dan 365. Wat heeft dat voor gevolg dat de bestaande inzichten van de paleoklimatologie.

WAAR heb ik WAT verdraait, dan corrigeren we dat hier.
Be my guest.

Het lijkt me dat ik hierboven voldoende duidelijk ben geweest.

Het lijkt me dat ik hierboven voldoende duidelijk aangegeven heb dat dat onjuist is.

Homogeniteit kan ontstaan door menselijk ingrijpen. Mijns inziens is dat voldoende als opmerking hierover.

Hoe kom je daar nou bij? Homogeniteit ontstaat doordat de FEITEN homogeen zijn. Er wordt niet "ingegrepen", er wordt onderzocht.
Maar ook hier geldt weer dat het prima is "to prove me wrong".
Wat voor "ingrijpen" bedoel je? "Ingrijpen" wil zeggen dat er dus iets VERANDERD wordt. Vertel.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15224
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 12 feb 2011 21:47

Ik vraag me af wat je precies wil met het bombarderen van atheïsme tot geloof. Wat wil je daar nou mee?

Voor mij is atheïsme als geloof bestempelen onzinnig. Atheïsten komen niet op een vaste dag in de week twee keer samen om hun 'niet-God' te loven en te prijzen. Atheïsten laten hun kinderen niet dopen in naam van het 'niet-verbond' met hun 'niet-God'. Ze roepen hun 'niet-God' niet aan in tijden van dankbaarheid of tegenslag. Ze baseren de keuzes die ze maken niet op het niet-bestaan van hun niet-God.

Het enige wat je mijns inziens bereikt met het per se tot geloof bestempelen van atheïsme, is dat je de term 'geloof' volledig uitholt.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 12 feb 2011 21:54

Sjaakje schreef:
martien schreef:Ja, dat bracht je al een aantal keren naar voren.
T probleem is dat die alternatieven vaak meteen afgeserveerd kunnen worden omdat ze simpelweg in tegenspraak zijn met de bekende feiten. Maar kom maar met een alternatief, dan kijken we er naar.
Maar in je redenering hierboven zei je WEL dat als er maar een alternatief is, BEIDE afgeserveerd kunnen worden. Dat stond er toch? Lees maar na.

Het antwoord is vrij eenvoudig: Nee.


Je schreef:
Het enige wat ik verder doe is mogelijke scenario's schetsen die nog niet zijn onderzocht. Op het moment dat dit niet strookt met de opvatting van de anderen dan is het er tegenover stellen van een huidige theorie voldoende om alle scenario's af te wijzen.

Is dat wat anders? Ik zei al dat ik soms moeite heb je te volgen. Ik probeerde deze opmerking in punten te splitsen om helderheid te krijgen. Ga daar dan op in.

Vooral het woord feiten doet me ergens aan denken. :mrgreen:

Tsjah.... Feiten zijn altijd moeilijke dingen voor creationisten.

ALS de tegenstelling is wetenschap versus geloof, dat valt onder "geloof" alle geloven. Daar kan je dan geen onderscheid in maken.

Die tegenstelling bestaat niet.

Ik val af en toe echt van mn stoel. Niet?
Wat is dan de reden dat we al een paar pagina's lang het over die tegenstelling hebben? Jouw "drive" voor deze discussie is niet door geloof ingegeven?

Maar ook dat geldt voor een hoop geloven. De berg Olympus bestaat echt.

Uiteraard.

Dus is de Griekse mythologie een even valide grondslag als geschiedenisboekje als de bijbel.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 12 feb 2011 22:33

@Sjaakie:
Ik heb toch maar even de moeite genomen om op "flood duration" te googelen.

Ik kom dan bij de "answers in genesis" uit, een best bijbelvaste club, die het volgende zegt:

A careful study of the biblical data reveals the fact that the Flood lasted for 371 days.


Heeft de "answers in genesis" site het fout?

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 12 feb 2011 22:47

Ik geef hier nog wat links met bevindingen omtrent de duur van de vloed:

http://www.bibleinsight.com/floodp1.html => meer dan 301 dagen.
http://lloydthomas.org/1-IsraelTimeLine ... Chart2.htm => 370 dagen
http://rationalwiki.org/wiki/Global_flood_chronology =>
The flood story has always been plagued by problems with the exact chronology. The bible often gives many conflicting statements about the duration and sequence of events. In the story of Noah's ark we get many conflicting dates for different events.

http://www.godandscience.org/apologetics/gilgamesh.html => 370 dagen.
http://www.answersincreation.org/rebutt ... _flood.htm => 371 dagen.

Ik heb alleen de eerste 20 hits nagekeken.
Ik zie nergens 150 dagen staan.
De consensus lijkt 370 dagen te zijn.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 12 feb 2011 23:03

Dit is misschien een handig overzicht:

Day Description
1 – The Ark door is closed by the LORD
40 – The Storm stops, all visible land is covered
150 – The Ark strands on mountains
223 – Mountains become visible
263 – Raven first sent out
313 – Dove returns with a green leaf
370 – Noah's family exit the Ark with animals, birds, etc.

Bron

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 09:02

martien schreef:@Sjaakie:
Ik heb toch maar even de moeite genomen om op "flood duration" te googelen.

Ik kom dan bij de "answers in genesis" uit, een best bijbelvaste club, die het volgende zegt:

A careful study of the biblical data reveals the fact that the Flood lasted for 371 days.


Heeft de "answers in genesis" site het fout?


Vrij eenvoudig: 150 dagen de overhand, maar goed, ik heb daar te weinig kennis over en de answers in genesis gaan uit van het normale zakken van het water, maar in ieder geval:

1) De atmosfeer kan in die periode allang weer andere omstandigheden hebben aangenomen.
2) Dan maakt het aantal dagen inderdaad niets meer uit.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 09:11

martien schreef:Wat bedoel je met "...waanzin"?? Bestaat er ook zoiets als "geloofswaanzin"?


Er bestaat zeker zoiets als geloofswaanzin.

martien schreef:Ik heb je een paar keer gevraagd wat je wil met de opmerking "het water zou kouder kunnen zijn". Je maakt niet helder wat de relevantie dan is van 365 dagen versus 150 dagen. WAT is de significantie daarvan?
Ik vroeg je een paar keer daarover helder te zijn, maar dat gebeurt maar niet.
Maar het kan alsnog:
WAT is de relevantie van "kouder water", "1 graad boven nul", "150 dagen i.p.v. een jaar"?


Wat betreft kouder water: Het is nogal van belang of water van 25 graden ijs bedekt of water van 1 graad.

Vertel. Noem er es 1.


Het gaat niet om een voorbeeld, het lijkt me vrij logisch dat als je enige lenigheid van geest hebt dat het vrij gemakkelijk is om er eentje te bedenken.

Hoezo? Waarom is het simpele feit dat er een veronderstelling is, een argument dat een onderbouwing niet nodig zou zijn? Gaan we t dan ook over het vliegende spaghetti monster hebben? Of een berg met goden? Of een man die de aarde draagt op zn schouders?
Onzin natuurlijk. Een veronderstelling die geen onderbouwing heeft kan zonder verdere onderbouwing afgevoerd worden. Hypothesen zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.


Een hypothese kan niet worden verworpen zolang deze niet onderzocht is. ](*,)

Nee hoor. We zijn gewoon aan het discussiëren.
Je zegt wel dat een argument "er niet toe doet", maar als argument daarvoor kom je dan met een veronderstelling die je verder niet onderbouwt of soms zelfs niet toelicht wat je er nou precies mee bedoelt.
Dus je kunt het wel 'aangeven", maar het snijdt dus geen hout.


Omdat daar misschien nog geen onderzoek naar gedaan is???

Dus, het kan zonder meer hout snijden, maar niet volgens de huidige kennis. Ik heb alleen helaas geen tijd om het te onderzoeken.


Hierboven. Door mij.


Ik verdraai niks, ik trek een conclusie.


Piet doet zijn schoen uit, want hij heeft pijn aan zijn voet.
Conclusie: Piet gaat niet verder met lopen. ](*,)


Ik trek daar de conclusie uit dat je opgeeft.


Bizar.

Ik heb dit vier keer gelezen en ik kom er niet uit. Ik zou dus gezegd hebben dat JIJ beweert dat IK geen argumenten heb en dat zou dan een VERDRAAIING zijn van JOUW woorden...
Te hoge wiskunde voor mijn kleine bolletje.


Bij bepaalde delen van de discussie, maar ik heb nergens beweerd dat je helemaal geen argumenten geeft.

Het lijkt me dat ik hierboven voldoende duidelijk aangegeven heb dat dat onjuist is.

:mrgreen: :mrgreen:

Serieus, die kan ik echt waarderen, heerlijk! :lol:


Hoe kom je daar nou bij? Homogeniteit ontstaat doordat de FEITEN homogeen zijn. Er wordt niet "ingegrepen", er wordt onderzocht.
Maar ook hier geldt weer dat het prima is "to prove me wrong".
Wat voor "ingrijpen" bedoel je? "Ingrijpen" wil zeggen dat er dus iets VERANDERD wordt. Vertel.


Nou zijn feiten ineens homogeen, tja, dat lijkt me logisch.

Ik dacht dat het om homogene theorieën en waarnemingen ging bij doelgericht onderzoek. Tja, die feiten zijn homogeen, simple.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 09:15

Mortlach schreef:Ik vraag me af wat je precies wil met het bombarderen van atheïsme tot geloof. Wat wil je daar nou mee?

Voor mij is atheïsme als geloof bestempelen onzinnig. Atheïsten komen niet op een vaste dag in de week twee keer samen om hun 'niet-God' te loven en te prijzen. Atheïsten laten hun kinderen niet dopen in naam van het 'niet-verbond' met hun 'niet-God'. Ze roepen hun 'niet-God' niet aan in tijden van dankbaarheid of tegenslag. Ze baseren de keuzes die ze maken niet op het niet-bestaan van hun niet-God.

Het enige wat je mijns inziens bereikt met het per se tot geloof bestempelen van atheïsme, is dat je de term 'geloof' volledig uitholt.


Geloof lijkt me niet persé verbonden aan een god?

Mijns inziens doet de mens vrijwel niet anders dan geloven, zoals ook Lee Strobel aangeeft in zijn boek. Maar goed, als jij geloof wilt zien als geloof in een god en het andere niet als geloof, dan ben je daar vrij in.

Het ligt ook helemaal aan je uitleg bij het begrip 'god'.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 09:37

martien schreef:Je schreef:
Het enige wat ik verder doe is mogelijke scenario's schetsen die nog niet zijn onderzocht. Op het moment dat dit niet strookt met de opvatting van de anderen dan is het er tegenover stellen van een huidige theorie voldoende om alle scenario's af te wijzen.

Is dat wat anders? Ik zei al dat ik soms moeite heb je te volgen. Ik probeerde deze opmerking in punten te splitsen om helderheid te krijgen. Ga daar dan op in.


Ik bedoelde hiermee dat wanneer er een hypothese in deze discussie wordt geopperd dat die gelijk wordt afgeschreven door sommigen hier door er een andere theorie tegenover te zetten. Dat is geen argument.

Tsjah.... Feiten zijn altijd moeilijke dingen voor creationisten.


Voor evolutionisten vaak te makkelijk.

Ik val af en toe echt van mn stoel. Niet?
Wat is dan de reden dat we al een paar pagina's lang het over die tegenstelling hebben? Jouw "drive" voor deze discussie is niet door geloof ingegeven?


Dat moet je niet doen, rustig blijven zitten. Er zijn contra's tussen geloof en wetenschap, maar ook overlappen. En over die contra's discussiëren we inderdaad. Daar heb je volkomen gelijk in.

Dus is de Griekse mythologie een even valide grondslag als geschiedenisboekje als de bijbel.


Die dan ook zonder meer gebruikt wordt. Alhoewel ik de validiteit in twijfel trek, maar dat is op basis van andere gronden.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15224
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 14 feb 2011 10:21

Sjaakje schreef:Een hypothese kan niet worden verworpen zolang deze niet onderzocht is. ](*,)


Hoe kom je daar in vredesnaam op? Natuurlijk wel. Anders kan elke Jan Doedel wel met een hypothese komen die dan zou moeten worden onderzocht voordat hij kan worden afgewezen als onzinnig. Voor een hypothese zal eerst POSITIEF bewijs moeten zijn, een aanwijzing dat ie waar is. Jan Doedel in kwestie zal dus eerst zijn redenen moeten geven waarom hij denkt dat zijn hypothese steek houdt.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 14 feb 2011 12:07

Sjaakje schreef:
martien schreef:@Sjaakie:
Ik heb toch maar even de moeite genomen om op "flood duration" te googelen.

Ik kom dan bij de "answers in genesis" uit, een best bijbelvaste club, die het volgende zegt:

A careful study of the biblical data reveals the fact that the Flood lasted for 371 days.


Heeft de "answers in genesis" site het fout?


Vrij eenvoudig: 150 dagen de overhand, maar goed, ik heb daar te weinig kennis over en de answers in genesis gaan uit van het normale zakken van het water, maar in ieder geval:

1) De atmosfeer kan in die periode allang weer andere omstandigheden hebben aangenomen.
2) Dan maakt het aantal dagen inderdaad niets meer uit.


Ik heb weer moeite je te begrijpen.
Wat bedoel je met "de atmosfeer kan andere omstandigheden hebben aangenomen"?
Je bedoelt dat dan de samenstelling anders zou zijn?
Is doorgedrongen dat we die samenstelling KENNEN?

Dan:" Dan maakt het aantal dagen niets meer uit".

Nu ben ik je dus helemaal krijt.
1. Ik heb t over een jaar.
2. Jij zegt:" het is geen jaar was maar 150 dagen."
3. Je klaagt er over dat ik daar niet op inga.
4. Ik laat zien dat de consensus meer dan een jaar is
5. Je zegt dat de samenstelling van de atmosfeer anders geweest kan zijn (als ik je goed begrijp) en dat het DUS (?) er niet toe doet.

Waarom dan eerst die klacht dat ik niet op je opmerking inga, terwijl je nu zelf je argument ontkracht door te zeggen dat de atmosfeer een andere samenstelling KAN hebben gehad?

We spelen dus weer het spel:" je kan het niet weten, want je was er niet bij"?

Probeer me nou es uit te leggen waarom je het argument van een andere samenstelling van de atmosfeer gebruikt. Wat wil je daar mee? Wil je daar mee zeggend at er dan WEL heel veel regen gevallen kan zijn?

Ik heb dus moeite om te begrijpen wat je relevantie is van je opmerking "de samenstelling van de atmosfeer (als DAT is wat je bedoelt) voor deze discussie.

Zou je een voorbeeld kunnen geven van een samenstelling van de atmosfeer die een significant hogere opbrengst geeft als ie uitregent dan de atmosfeer zoals we die kennen?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast